Akhilleus

<Je remonte ce topic pour que l'on rediscute du Livre blanc sur la composante navale, de la nouvelle RGPP qui nous pend au nez et de la viabilité de notre armée dans ce cadre. Je rappelle que je souhaite du factuel sinon ..... couic. Bonne dicussion à tous>

<Je remonte ce topic pour que l'on rediscute du Livre blanc sur la composante aérienne, de la nouvelle RGPP qui nous pend au nez et de la viabilité de notre armée dans ce cadre. Je rappelle que je souhaite du factuel sinon ..... couic. Bonne dicussion à tous>

<Je remonte ce topic pour que l'on rediscute du Livre blanc sur la composante terrestre, de la nouvelle RGPP qui nous pend au nez et de la viabilité de notre armée dans ce cadre. Je rappelle que je souhaite du factuel sinon ..... couic. Bonne dicussion à tous>

Ok donc j'avais promis une petite mise au point générale que voici que voilou pour commencer je tiens à signaler que rien n'interdit techniquement d'apposer des posts redigés par d'autres. Même si cela est contraire à l'esprit de la loi, ce n'est pas contraire à la loi. J'ai eu une longue discussion avec Philippe à ce sujet (qui apportera lui même son droit de reponse). J'ai choisi de lui faire confiance et de le laisser trier le bon grain de l'ivraie ce qu'il a fait en vous apportant des infos venant de l'exterieur sans que vous trouviez à redire jusqu'a present il se trouve que les derniers posts ont été moins léchés de son avis même (et il s'en est deja excusé dans ses posts pour ceux qui on pris la peine de les lire) ce qui a declenché cette envolée mais comme le dis si justement Pascal tout le bébé n'est pas à jeter avec l'eau du bain d'ailleurs la remarque d'Arpa est tout aussi pertinent et je la remet ici : si Stratège a été bani c'est en raison de son comportement pas pour les polémiques techniques qu'il pouvait créer soyons clair messieurs certaines questions meritent d'etre posées et ce n'est pas en faisant l'autruche que l'on evitera d'y faire face maintenant certains (BPC) regrettent justement la presence de Stratége pour ses infos techniques et appellent à son de bannissement n'y comptez même pas. Visiblement le sieur sus nommé n'a pas mis d'eau dans son vin et de style dans ces posts et je refuse de voir des conflits ouverts eclater sur ce forum sommes toute assez serein je fais donc confiance à Philippe pour filtrer ce qu'il y'a a filtrer si il le desire toujours pour ceux qui ne connaissent pas Philippe (les "petits nouveaux sans mechanceté aucune dans ce terme ;) ) je peux me permettre de rappeler qu'il est l'un des plus anciens, l'un des plus apprecié et un animateur du forum depuis ses debuts, qu'il a la confiance de l'equipe admin historique et qu'il n'est ni raciste, ni hautain, ni grande gueule et au contraire toujours posé et de bon conseil. bien une fois que cela est posé passons à la suite : je vais clore ce thread vu le volume général de HS qui le plombe et en ouvrir un autre sur la RGPP (ou faire remonter l'ancien) une nouvelle RGPP nous pend au nez (enfin à celui de nos militaires) et il serait interessant de discuter de ce qu'il serait souhaitable de faire ou de pas faire et que chacun amène son point de vue sereinement dans ce sens j'ecraserais (personnellement) irrémédiablement toute tentative de HS et de sortie de ligne s'il est tout à fait approprié (pour la discussion sur ce thème) de comparer des systèmes de fonctionnement d'autres armées ou corps nationaux ansi que des fonctionnements étatiques ou corporates, cela doit se faire sur une base factuelle ou chiffrée les propos à l'emporte pièce seront donc censurés et leur initiateur (posteur original ou par interim) sera sanctionné Messieurs c'est bien beau de discuter boulons mais une armée est aussi quelque chose qui implique une gestion stratégique des crédits et de la RH. Nous pouvons donc en parler (et n'oubliez pas que nous sommes lu parfois par des journalistes voir des parlementaires) donc nous pouvons, vous pouvez faire passer votre vision des choses je vous invite donc à ne pas perdre cette opportunité et plutot à en profiter sur ce si vous avez des remarques ou des questions mon Mp vous est ouvert je vous souhaite à tous une excellent soirée et un bon forum A.

c'est à peu pret l'idée cela dis comme on en vient à parler de la modération je préciserais ma position plus tard (là j'ai pas trop le temps)

Au secours quelqu"un aurait pas une GBU qui traine là ca devient vraiment n'importe quoi http://www.lemonde.fr/afrique/article/2010/02/25/loi-sur-les-minarets-kadhafi-appelle-au-djihad-contre-la-suisse_1311490_3212.html#ens_id=1273733

ARPA marque ici un point qui est à mon sens majeur et largement oublié des données le volume des personnels des armées ne doit pas descendre en dessous d'un certain niveau pour la bonne et simple raison qu'en cas de crise plus ou moins importante (qui pêut etre subite ou pas) l'effet d'inertie pour recruter et former du personnel risque de couter cher au propre comme au figuré encore une fois le fonctionnement de l'armée (comme celui d'autres services publiques) ne peut pas simplement etre vu en cout-benefice sinon le risque est le suivant : à trop tailler on va se retrouver à poil exemple (directement tiré du secteur de la santé cette fois ci) pour economiser des sous on cherche a reduire et on reduit des lits bilan aujourdhui on fait des economies d'infrastructure et de personnel ....mais au risque d'etre incapable de gérer une crise sanitaire majeure comme une réelle pandémie. Si la grippe H1N1 n'avait pas été un pétard mouillé de l'avis même des professionels et grands responsables du secteurs (chefs de pole infectio, grands professeurs ... à l'exception de notre chère ministre de la santé) ont tous conclus qu'on aurait été dans une m*** noire avec des gens mourrant en masse chez eux faute de capacité de prise en charge le pendant est egalement faisable avec nos forces armées. Certains militaires regrettent depuis longtemps que les structures de formation (casernes, cadres et terrains) du SN aient disparues. pourquoi ? cela a certes permis de faire des economies substantielles mais en cas de crise majeurs (de l'avis la aussi de militaires placés) nous sommes dans l'incapacité d'enregistrer, former equiper et soutenir une "levée" nationale ces 2 exemples montrent que pour les secteurs des services publiques dont fait partie l'armée, il est aussi nécessaire d'avoir une vision à long terme sur des accidents de parcours potentiels et potentiellement devastateurs pour l'etat et donc garder de la marge de manoeuvre en terme de personnels et d'effectifs même si ceux ci donnent l'impression de "glandouiller" (et je le repete j'ai bien conscience qu'il y'a des glandeurs et des planqués mais bon soyons clair aussi la loi des grands nombres et la loi de Pareto montrent que 80 % des richesses et services sont rendu de toute façon par 20% des personnes....et cela quelque soit le domaine d'application privé/publique/industrie/services/finance ....)

bienvenu parmi nous

mon cher pascal, je ne crois pas me tromper ern disant que nous sommes tous ici conscient qu'il faille reformer le système cela a été dis et re-dis cela dis nous avons ici un problème de forme dans l'expression de cette idée (certains ne sachant pas s'exprimer sans une forme de provocation outrancière, voulue peut etre pour faire réagir ou exprimant leur personnalité profonde .....sur cette dernière dichotomie je ne me prononcerais pas mais un message passe toujours mieux quand il est lissé en quelque sorte, ici ce n'est pas le cas, il n'est donc pas passé) ensuite nous avons un problème de fond : il est évident que toute institution refuse de perdre de la masse critique y compris l'institution militaire. Proposer de dégager purement et simplement du personnel (et je ne reprendrais pas les termes utilisés, fort peu diplomatiques, voir le problème de forme décris au dessus) fera bondir n'importe quel militaire sur ce forum elle fera aussi bondir n'importe qui pour qui la ressource humaine a autant d'importance que le hardware qu'il y ait effectif pléthorique et inapproprié pour certaines missions la aussi je pense que nous sommes d'accord par contre d'un point de vu gestion RH dire simplement qu'il faille lessiver 56 000+ postes pour ne se concentrer que sur l'opérationnel sans tenir compte du fait que toute institution pyramidale a besoin d'un "minimuim" de fonction support est quelque chose de facile et très tendance (dans la même veine que creuvons donc tous ces pourris de fonctionnaires) une armée ne marche bien que le ventre bien plein, les chaussures correctement fourbies, le courrier correctement distribué, la bobologie correctement traitée et le salaire correctement versé ces fonctions supports ne sont pas des fonctions combats mais restent indispensables ne donc pas oublier que les grattes papiers, rond de cuirs et autres limaces de bureau (pour reprendre certaines tournures de phrase utiklisées ici) permettent aussi un fonctionnement correct de notre outil militaire donc une vision externe c'est bien, une vision managériale version ecole de commerce c'est pas terrible c'est ce qui pourri peut etre la conversation pour illustrer et petit rappel historique si a Valmy on a gagné c'est pas parceque on avait une bonne fonction support, c'est parceque 'en fasse la fonction support etait mauvaise (cuistots-dysenterie toussa) ;)

merci à Bruno, Arpa et PD7 de remettre les pendules à l'heure ;) plus on sera nombreux à clamer haut et fort ce qui est très justement avancé dans vos posts mieux ce sera et ca évitera à certains de vouloir faire passer des vessies pour des lanternes à tout niveau

si y'en a un qui doit lacher je pense à l'Australie vu le prix proposé donc le volume final qu'ils vont avoir ils ne sont pas dans l'espace européen donc une reduction de leur flotte pourrait leur etre fatale vu qu'ils ne pourront pas s'appuyer sur les Mk2, EF2000, Rafy, F16 et Gripen des voisins en cas de problèmes avec des hostiles type indonésie et puis tout les hostiles immédiats ont acquis du Su27/30 en pagaille enfin y'a un fort courant lobbyiste antiF35 qui tourne la bas après faudrait voir quelle est leur solution de replis et pour l'instant y'en a 0.0 donc le retrait est sommes toute virtuel a moins qu'un larron bien intentionné (type Saab, BaE ou Dasault ) fasse une proposition alléchante en tout cas en cas d'export de F22 c'est sur qu'ils larguent le 35 (mais bon comme c'est pas à l'ordre du jour) idem pour Israel d'ailleurs dans ce cas

d'après ce que je me rappelle des tentatives de desengagment ont été essayé mais les unités d'aide sont partie * de trop loin * ont été accrochées en route et donc ralenties ou stoppées *n'ont pu percer à travers les massifs forestiers montagneux assez vite pour dégager les paras laisser en position avancées (et qui n'etaient la que pour couper la route de dihadistes en retraite....or visiblement les renseignements etaient mauvais et c'est un corps de bataille tchétchène entier qui leur est tombé dessus et à pu les flanquer en manoeuvrant) quand a degager une unité isolée imbriquée uniquement par aviation/artillerie/helicos je rappelle que cela ne se voit que dans les films on ne passe pas la zone au napalm surtout si elle est de base visibilité .... c'est pas comme dans les films US ou le bidon et la langue de feu ne brule que les ennemies idem pour les bombes à frag ou les obus d'artillerie non guidés quand à l'heliportage on n'engage pas des helicos de transport dans une zone chaude battue par des mitrailleuses lourdes et du mortier et en plus il faut connaitre les forets du caucase....pour vous en faire une idée allez donc dans les Vosges ou les Ardennes et essayez de me trouver des trouées forestières assez grosses pour faire poser en vague successive plusieurs Mi8/17 (de quoi evacuer 90 para plus ou moins blessés) je ne crois pas à la théorie du complot à une erreur de rens oui à une erreur d'evaluation des forces en presence oui à une contre embuscade bien menée par un nombre supérieur d'ennemi oui

bien revenons à nos moutons ou plutot à nos bateaux si l'idée etait de faire buzzer le forum c'est réussi moi je poserais une question pourquoi ce serait encore à la Marine de payer alors qu'elle est au top (en tout cas parmi les 3 armes) en terme de ratio organisationnel cout:efficacité (certains ici se plaisent d'ailleurs à le rappeler regulièrement et avec raison) pourquoi sabrer le bon eleve qui par ailleurs est notre assurance nucléaire le problème n'est plus ici de savoir si on peut faire comme les uberUSmarines avec des caricatures de modèles le problème est de savoir pourquoi nos politiques prefereraient sabrer nos outils de projection/souveraineté navale alors que : 10% de la population mondiale vit dans une bande littorale et que cette proportion est amenée à augmenter que les flux stratégiques majeurs et les centres de productions stratégiques de même niveau sont à 80-84 % placé en zone cotière (raffineries, plates formes et terminaux gaziers et petroliers, ports à infrasctructures lourdes) que de nouvelles voies stratégiques maritimes sont en train de s'ouvrir que la prospection de matière première montre que ce sont les océans nos futures ressources d'un point de vu stratégique ce serait une abération je prefere que l'on sabre 100 Leclercs improjetables que nos FREMM/BPCs mais (et cette remarque est pour les petits malins qui croieraient que je rentre dans des querelles de clocher d'arme) il faut aussi garder la cohérence des autres armes si on sabre du char lourd pour economiser, il est criminel de sabrer de l'helico de combat en parallèle car on affaibli doublement le volet terre et en plus on lui retire une capacité interarme voir interarmée si on veut sabrer des rafy autant sabrer des rafales air plutot que des M les M peuvent se poser sur piste dure au sol, les rafy airs eux ne peuvent pas se poser sur PA ect etc si on doit passer par des economies il serait souhaitable que pour une fois ce soit fait avec une cohérence et un souci d'equilibre sur les capacités opérationnelles des 3 armes air-terre-mer just my two cents

<c'est bien de se rendre compte que c'est HS. c'est mieux d'arrêter le dis HS messieurs ...>

effectivement on va parler calmement par contre ma reponse etait une reponse directe à HK pourrais tu la remettre dans son contexte merci j'avais bien compris encore une fois c'etait une reponse à HK juste pour rappeler que le cout (que tu as calculé sur base salariale plus frais divers annexes comme les primes )d'un militaire en tant que tel ne comprend pas l'equipement que ce militaire utilise et qu'il est malhonnete de dire qu'un militaire coute plus cher que son salaire+ses primes car il utilise un char, un avion ou un sous marin a X millions d'euros cela je le comprend très bien cela dis c'est bien de rappeler qu'un mécano par exemple qui n'est pas un element combattant vu son salaire fait quand même economiser de l'argent par rapport à une prestation de service specifique (combien couterait l'entretien d'un avion ou d'un helico en zone de combat fais par une boite de presta ??....même les US s'y sont essayé et ont arrété pour des problèmes de couts d'assurance notamment mais pas seulement quand on veut parler global on met toutes les cartes sur le tapis après pour les "ronds de cuir" qui ventilent dans les bureaux, encore une fois il y'en as de la a dire qu'il y'en a 183 000 soit plus de 50% de nos forces armées hum je rappelle que le support est quand même nécessaire au fonctionnement d'un corps (entreprise ou état) et que tous les soldats n'ont pas vocation a etre en unité de combat même chez les marines y'a des cuistots, des comptables, des magasiniers et des lavandiers qui ne sont pas tous loin de la des prestataires civils question ? mais quelle est la proportion dans l'USArmy et l'USAF (national guard exclus) ?? il serait bien d'arreter de focaliser sur un corps specifique qui est un modèle très particulier efficace certes mais pas pour toutes les situations Personne n'a dit cela car on compare avec des armées. on est d'accord on est d'accord aussi etonnamment on est d'accord egalement c'est pas un peu ce que j'ai écris ?? pourtant c'est exactement ce que j'ai ecris encore une fois confirme ce qui est dis au dessus j'en conclus que tu te t'appliques pas non plus ce que tu me reproches cad lire mes posts et t'impregner de leur sémantique et de tous les mots choisis dedans qui ont leur importance c'est sur qu'a ce rythme la discussion ne va pas avancer ;)

oui c'est d'ailleurs precisé dans mon post ;) salaire sans les primes

:lol: :lol: :lol: bon pour faire simple parceque j'ai pas le temps tu veux bien m'expliquer ou est la case benefice d'un regiment de l'AdT ou d'un escadron de l'AdA qu'est ce que rapporte une compagnie de char, une meutre de destroyer ou un escadron de chasse en monnaie sonnante et trebuchante ? après on pourra peut etre appliquer ton modèle par contre une analyse cout-marges d'economies réalisables (réduction des couts si tu préfères) ou pas-risques me semble plus pertinent comme tryptique et c'est réalisé plus ou moins bien ou en passe de l'être le choix des mots est important parceque ca impacte la méthodologie

on parlait bien des salaires si tu veux prendre en compte tous les frais effectivement cela couterait plus cher mais le detail risque d'etre compliqué primo l'encadrement n'entre pas en compte puisque le salaire des cadres (off et sous off) est deja compté et qu'ils soient la ou ailleurs ils sont payés de toute façon par contre effectivement faudrait compter la bouffe, les mun, l'essence et l'amortissement des infrastructures et equipement cela dis le volet essence est global de même que le volet mun. C'est une enveloppe budgétaire qui est deja en place ce qui n'est pas pris en compte c'est l'amortissement des infrastructures et des equipements et cela pourrait etre interessant à faire de toute façon ton raisonnement est un peu biaisé tu ne peux pas dire que 60 marins dans un SNA Baracuda coutent 1/60e du prix de l'engin c'est aberrant parceque dans ce cas tu compte 2 fois les choses (les salaires + le prix du sub et de son equipement deja budgété) ces marins coutent leur salaire + leur bouffe ils ne couteront le prix du SNA que s'ils envoient ce dernier par le fond ca me fait rire ce genre de raisonnement parceque en plus c'est unisens a ton avis combien on economise en faisant faire les reparations, l'entretien de matos ou les montages/demontages de FOB par les MDR quand on pourrait faire appel a des prestataires de service enfin encore une fois nous ne sommes pas les USA ils ont plus de brigades de combat que nous donc peuvent deployer le même nombre de personnel plus longtemps en tournant ou plus de personnel mais en tournant moins c'est cette dernière option qu'ils ont choisi et leurs bidasses tirent la langue pour cette raison (je t'invite a aller jeter un coup d'oeil sur un ou deux fils comme celui sur l'etat de l'armée américaine dans la section terre pour voir les effets qu'un sur deployement peut avoir sur les capacités opérationnelles d'une armée et lsur a resilience/dommages psychologiques sociaux et familiaux des soldats) PS une dernière chose mais ca va mieux en le disant; la comparaison avec le privé ne doit en aucun cas etre faire une armée n'est pas une entreprise et ne doit pas etre gérée comme telle on n'est pas dans l'optique un employé coute tant en formation-infrastruture-frais annexes et salaire et peut rapporter tant parceque une armée ne rapporte rien car ce n'est pas sa vocation un PA, un avion de chasse ou un MBT c'est une perte sèche sur le budget, ca rapporte queuchi à l'état (sauf si celui ci est actionnaire dans l'entreprise et les sous traitants fabriquants et arrive a vendre les joujoux ailleurs et encore le benefice est souvent marginal au regard des couts de R&D, de fabrication et d'acquisition nationale du programme) on n'est donc pas dans une optique cout-gains-benefices cela devrait etre evident l'interet financier d'une armée est un interet indirect puisqu'elle protège nos infrastructures nationales, nos compatriotes, nos biens et nos lignes d'approvisionnement commerciales à l'etranger et sur le territoire national elle nous donne aussi une place diplomatique et politique tout cela ne se chiffre pas sur un tableau excel facilement mais j'aime a penser que le cout de notre defense selon les periodes de l'histoire a été inferieur au gain virtuel effectué pour avoir une idée de ce que peut couter réellement une guerre perdue je t'invites a regarder le cout pour l'allemagne en reparations de guerre et en infrastructure des 1ere et 2eme GM

nan on parle de salaire de fonctionnaires dont le rapport brut/net est plus elevé que dans le privé (20% contre 25% en moyenne) de plus le cout total employeur n'est pas le même entre les 2 systèmes puisque certaines cotisations ne sont pas payés par l'état je suis en train de regarder ma fiche de salaire public : le cout total employeur est d'environ 160 % de mon salaire brut sur mes fiches du privé on est plus proche du 200% car il y a les cotisations salariales et patronales en plus entre autre le cout d'un militaire du rang sans primes est donc de 1043.93 net + 20% soit 1251 euros x 160 = 2002 euros (je fais grace des centimes) x12 mois = 24030 euros par an si on considère un sergent on a un salaire net de 1103,98 euros soit un cout employeur annuel de 25435,35 euros si on considère un lieutenant on a un salaire net de 1718,98 euros soit un cout employeur annuel de 39605 euros admettons qu'il faille ajouter 50% de pension en plus on est à 36 000 euros pour un MDR, 37 000 euros pour un sergent, 60 000 euros pour un lieutenant on est loin des 56 000 euros par personne (ou alors il y'a beaucoup trop d'officiers de haut rang grassement payés en France :lol:) http://www.defense.gouv.fr/terre/faq/soldes_salaires

pourquoi parceque c''est comme d'hab tel le bonimenteur du Far West vendant son alcool de serpent a sonnette, le membre d'un cabinet de consulting ne presente que les arguments qui l'arrange avec des exemples partiels et partials pour se faire mousser et vendre sa camelotte d'autant plus facilement qu'il oriente le choix de sa presentation par criée à l'époque ou sur powerpoint de nos jours avec des mots et des chiffres qui veulent etre entendus par l'auditoire tout en se refugiant derrière un langage pseudo scientifique et des arguments du genre : vous les rednecks vous comprenez rien , moi je sais :lol: fi de cette approche nous ne sommes pas des lapereaux de 6 semaines et croire que l'on va gober un slogan type "ca soigne le cancer, l'impuissance et la calvitie ou pour faire plus en lien avec le sujet j'ai une solution pour vous avoir 3 PA, 6 SNA et 24 FREMM/HZN" c'est nous prendre pour des cons la ou le membre de cabinet de consulting se gourre c'est que ses ecris restent et on peut se pencher dessus contrairement à une presentation powerpoint devant un aéropage de gestionnaires qui ne voient que la forme (oh les jolies couleurs et les jolis chiffres) et pas le fond (et je le repete on fais passer n'importe quoi avec un joli powerpoint et des jolis chiffres bien agencés sortis de leur contexte) personne d'entre nous n'a dis que la gestion française etait la meilleure. personne n'a dis qu'elle n'etait pas améliorable au contraire c'est ce que nous reclamons a corps et à cris mais avec des données raisonnables moi j'attend toujours que le bonimenteur fasse passer une presentation options A+B+C et arrete avec des exemples de vendeur de lave vaisselle pour montrer que Brandt c'est mieux que Siemens et de comparer ce qui est comparable l'exemple des Marines est bon on en a largement discuté ici mais il a aussi ces defauts qui sont largement gommés par notre consultant de base : infrastructures de la navy, corps expeditionnaire dédié donc limité en opérations lourdes, navires affrétés par la navy tout cela va avoir une incidence par exemple les Marines ont recupéré une partie de leur parc de M1 sur l'Army ils ont fait cette economie que notre AdT ne peut pas faire puisqu'elle doit se payer ses Leclercs elle même ca n'est qu'un exemple parmi tant d'autres mettre de coté ces specificités pour ne sortir que les chiffres bruts c'est encore une fois digne des bonimenteurs du moyen age de même quand on prend l'exemple d'Israel est ce que cela prend on compte l'aide militaire US ? est ce que ca prend en compte la parité de cout de fabrication ? est ce que cela prend en compte leur marine ? les termes sont selectionnés : Israel aurait une armée de terre plus puissante que la notre : ah oui en terme de projection ca reste valable ? ce qui est reproché à notre consultant que nous n'avons pas consulté c'est qu'il ne donne que les arguments qui l'arrange je repete j'attend une comparaison exhaustive et scientifique pas des chiffres à l'emporte pièce il gagnera peut etre en credibilité (peut etre) qu'il n'a pas ici même si il arrive a vendre son poison ailleurs pour finir ce petit jeu m'amuse encore mais lorsqu'il ne m'amusera plus je me ferais une joie d'effacer tout les posts de cette dite personne qui n'est pas la bien venue ici (et tant pis si y'a des dommages collatéraux) (PS : pour la paix des menages je censure une partie de mon propre post portant sur ceci : )

et oui mais l'evidence semble echapper à certains d'autant plus que cette comparaison ne nous est pas si defavorable que cela puisque les brits ont a peu pret le même volume de forces et de materiel que nous à peu de choses pret si on prend on compte que leur budget defense est plus riche que le notre (31 milliards de livres soit au cours actuel 35,8 milliards d'euros en budget pur à comparer au 32 milliards d'euros actuels pour notre MinDef, différence qui couvre nos gaps nationaux notamment les 2 PA et les T45 par exemple)

Mon cher P** eu S** toussa friedman je l'ai lu et comme tu es un chantre de son ideologie on ne sera jamais d'accord si tu en es convaincu pour l'instant on a un seul son de cloche et le tiens qui est matraqué à l'envie matraquage massif ne veut pas dire vérité absolue tiens pourtant selon l'orientation que tu veux donner à la discussion tu es aussi celui qui pointe le fait que à l'echelle les materiels US sont moins chers que les notres continue a spinner ca me fait rire on (pronom indefini malhonnete) n'a rien defalqué du tout tu ecartes les ro ro, les ferries, les navires de soutien pourtant c'est une partie non negligeable de la flotte US et ca fait aprtie de leur capacité de projection nous quand on veut acheter des ro ro c'est sur le budget de la Royale que c'est impacté par sur celui de la reserve civile stratégique comme cela marche aux USA...et ce n'est qu'un exemple parmis ceux que tu ne veux pas prendre en compte pour triturer tes chiffres mais pas le prix d'achat compté ? ah oui c'est marrant ca mais d'un coté tu reclames 50 000 postes de "petits personnels "(j'adore ce terme ca fleure bon le pré 1789 et le coté nobiliaire de certains qui ont le séant physiquement placé trop haut) en moins pour pouvoir payer je te cites soit en gros 16 x 60 + 24 x 350 + 3 x 2000 soit environ 15000 matelots et membre d'equipage en plus en equipage simple sachant qu'il faut au minimum si on veut que tout cela soit opérationnel 1,3 à 1,5x cela sans compter les soutiens à terre (disons au minimum 2 pour 1 matelot embarqué) pour que tout fonctionne sans se gripper on arrive donc peut ou prou à 50 000 alors soit on descend le soutien a 1 pour 1 auquel cas cela pourrait fonctionner (juste) et on aura gagné une marge d'environ 10 000 personnels soit on y arrive pas et dans ce cas la ou est ce que tu reduis les effectifs ? dans l'AdT ? dans l'AdA ? ils vont etre contents oui je suis (ca m'arrive) d'accord avec toi sur les problèmes d'organisation la ou je ne suis pas d'accord c'est sur la manière peremptoire de presenter les choses et le triturage de chiffre orienté. N'importe qui (je repete n'importe qui) peut faire un power point bien joli pour presenter des chiffres choisis de façon à influencer son auditoire. je ne doute pas que tu sois très fort à ce jeu. mais ca ne fait pas de ton approche la vérité absolue. M'enfin si tu arrives a vendre ta camelotte grand bien t'en fasse :lol: tu analyse dans le detail ? :lol: le problème c'est que cela ne ressort jamais dans tes posts reducteurs tu as plusieurs niveaux de problèmes : ta manière de presenter les choses est abrupte pour ne pas dire insultante et grossière c'est anti pedagogique a souhait. Le jour ou tu presentera un argumentaire construit et pas des données à l'emporte pièce agrementées de tournures de phrase façon Gros robert au PMU on pourra discuter sereinement en attendant tu as toujours les mêmes travers qui t'on valu une ejection en bonne et du forme d'ici ensuite ta manière de presenter les chiffres est partielle et partiale quand on presente un dossier chiffré on donne tous les axes et les 3 hypothèses qui vont bien : situation actuelles, solution A (mineure),B (moyenne) et C (extreme) tu ne donnes que la solution C cad celle qui fini par etre un non sens car elle est en bordure de la réalité rend toi service tu gagnerais en credibilité à ne pas balancer des chiffres bruts hors de propos mais plutot à donner les solutions graduelles enfin mon pauvre tu es un gestionnaire ca se sent tellement dans ta manière d'ecrire et de presenter les choses que cela devient caricatural les gestionnaires c'est comme les administratfis, s'il faut forcer pour faire rentrer dans les cases et bien on forcera et tant pis pour la cohérence opérationnelle ne t'etonnes pas que les dis opérationnels quels qu'ils soient te regardent avec suspicion enfin en ce qui concerne ma connaissance de la regle de 3 et la calculatrice dont tu es si fan ainsi que le tableur excel qui te sert de SNC pour rester poli je te laisse deviner ou tu peux aller les chercher....pense simplement à prendre une lampe....

encore à triturer des chiffres pour faire passer la propagande HEC version Chicago boys ?? :lol: :lol: je croyais que ce genre de buzz ne marchait plus que sur le figaro et pas sur un forum qui se veut sérieux comme ici parceque c'est bien joli tout ca mais les Marines et l'USANavy ont des economies d'echelle que nous n'avons pas une partie de leur financement n'est pas impacté sur leur enveloppe (une partie non négligeable de la R&D pour ne citer qu'elle alors qu'elle rentre entièrement dans notre budget defense, une partie des ferries et autre ro-ro sont pris en charge par un autre organisme etc ...) dans les fameux 28 % nous couvrons aussi nos besoins AdT et AdA specifiques alors qu'eux ne sont que 2 structures qui fonctionnent en synergie (quand les Marines achètent des F18 c'est en profitant du volume permis par l'ensemble des achats navy + marine, on pourrait faire pareil si on ne commandait que des rafales AdA...ah ben zut on peut pas se posent pas sur des PA :lol:) quant à reclamer plus de materiel il faut aussi les equipages pour les servir c'est bien gentil 3 PA en plus mais je croyait qu'on etait en phase de reduction d'effectif c'est Bercy qui sera pas content si on doit engager 6000 pompoms rouges en plus un peu de serieux comparons des structures comparables toujours tout ramener aux USA c'est du poujadisme de chiffres et c'est pas sérieux m'enfin c'est bien dans l'air du temps

ah la je m'inscrit en faux Philippe, F22 et Rafy ont un radar sont juste pas obligé de l'allumer mais peuvent le faire au besoin c'est très différent de pas avoir de radar du tout marche que si l'autre appareil a des liaisons de données et sur la même link pas la peine d'essayer avec un civil ou un vieux zinc militaire donc problème idem pour l'IFF pour les civils sachant qu'en plus le système est imparfait et brouillable a ma connaissance la terprom implique un radar altimétrique donc de toute façon des emissions pour le suivi de terrain d'accord pour une voie TV et IR pour un visuel mais c'est limité à l'axe avant de l'appareil cela dis je prefererais suivre une approche de SA5/SA6/SA10 à 120-80 km grace a l'alerte accrochage puis grace au radar que à 40-30 km grace à un OSF c'est qu'avec des engins faisant foncer leur tete HE a Mach 3+ 40 km te laissent quand même environ une minute de temps de reaction en plus effectivement c'est l'avenir je serais quand même d'accord sur ce point et d'accord avec ta dernière conclusion (et celle de TMor)

tiens encore un post de :lol: si c'est pas de lui c'est pas nouveau de toute façon comme idée, ca été sorti par un analyste anglosaxon (brit ou australien) et ca a bien fais marré tout les responsables des AF concernées pas de radars ?? :lol: le jour ou quelqu'n arrivera a forcer un pilote de chasse dans un appareil sans radar il pourra jouer au loto parce que sans radar (à moins de changer toute la configuration capteur des appareils) pas de signal anticollision, pas de suivi de terrain, pas de controle aérien avancé sur les non furtifs (y compris missiles de croisière et appareils civils), reduction de la capacité de detection d'approche des gros SAM...etc en gros un appareil borgne surspécialisé recherche de furtifs la solution pourrait être au contraire de rajouter des capteurs supplémantaires (type radar en bande L) comme l'envisage semble t il les russes dans des pods en bout d'aile pour leur PAK FA