Akhilleus

d'ailleurs les sigles décrits par fenrir semblent être des sigles OTAN (rectangle avec ovale pour elements blindés) je ne pense pas qu'ils aient existés en 1940 mais je peux me tromper

le rayon létal d'un obus d'artillerie de 155 c'est 40-50 à 150 m selon les modèles et le mode explosif le rayon de blessure est lui le double en principe après ca depend de la munition, du declencheur, du terrain des analyses sur la guerre en ex-yougo ont montré que parfois un calibre inferieur avait un rayon létal plus grand (mais un rayon de blessure plus petit) qu'un calibre plus gros (mortier de 120 contre obus de 122/152 mm par exemple)

<commence à fleurer bon ce topic ..... allez tout le monde se recadre et on revient à l'actu .......>

oui on est d'accord (et le problème des comms presenté par Tancrède, cause et conséquence, en est l'exemple le plus flagrant) non ca c'est une image d'Epinal l'armée française n'est pas moins mecanisée que l'armée allemande (jusqu'en 42 l'artillerie allemande est encore largement hippomobile et les transports blindés d'accompagnement d'infanterie des panzers n'apparaissent que fin 41) de plus nous avons des corps mecaniques autonomes (DCR, DIM) mais la doctrine d'usage manque ca on ne peut le nier donc ces corps sont insuffisants et insuffisemment bien pensés mais on a pas une armée statique, le terme est trop fort aucune armée européenne ne l'est que ce soit britannique, russe ou autre seuls les allemands ont compris l'interet de cette forme de guerre, les autres (nous) n'auront pas le temps de l'apprendre, les anglais l'apprendront avec douleur dans les sables d'afrique du Nord et les russes la reapprendront au cours de 4 ans de guerre encore une belle image d'Epinal halte aux programmes d'history channel c'est pas bon pour la culture gé :lol: Moscou est une defaite allemande Demyansk est pas loin et est un miracle d'avoir tenu Leningrad est un echec aussi les allemands sont enfoncés de plus de 100 km à partir du Donetz et tout cela avant 1942 comme je l'ai deja dis les russes ont morflé, mais ils avaient de l'espace, du temps et du sang à echanger en quantité suffisante pour rebalancer la situation

la nullité ou l'excellence sont des elements tout à fait relatifs ainsi on peu considerer que l'EM français a été nul en 1940 (manque decisionnel et d'initiative certain, passivité stratégique voir tactique, incapacité à réagir au tempo opérationnel de l'adversaire) pour les autres etats majors entre 39 et 42 disons que y'a nul et nul les polonais ont fait ce qu'ils ont pu avec ce qu'ils avaient (alors que sur le papier notre armée etait supérieure ou egale sur de nombreux points avec celle des allemands, pour eux le desequilibre etait falgrant et pourtant il y a eu des zones sereieusement accorchées alors même qu'ils etaient debordés par le front est par les soviétiques) idem pour les belges et les neerlandais : le rapport de force est trop deseuilibré pour juger de la nullité ou de la reussite des EM de ces 2 pays c'est pareil pour la Grece et la Yougoslavie les seuls qui partaint avec une main a peut pret equivalent à la main adverse c'est nous donc pas d'excuse vraiment valable du point de vue nombre d'hommes, nombre de canons, nombres de chars et d'avion (les differences ne sont pas marginales dans certaines catégories mais on est pas dans du 1 pour 10 ..... et on est sur notre terrain) alors faut chercher l'erreur ou : soit on incrimine les sous fifres (le maetriel, les grevistes, les communistes, les agents doubles .... pourquoi pas le coup de poignard dans le dos des juifs pendant q'u'on y est .... trouver des excuses c'est facile et vieux comme le monde) soit on regarde les actes de notre EM et c'est pas folichon quant à la comparaison avec Napoleon elle ne tient pas il a vaincu souvent des adversaires dont l'armée est quantitaivement et qualitativement proche de la grande armée soit facilement (et la on peut dire que les officiers adverses etaient des tanches) soit difficilement ou à un prix couteux (et la on peut dire que les officiers adverses n'etaient pas mauvais mais que lui etait meilleur ......) le resultat parle pour lui quand on compare 2 forces identiques et que l'un se fait plier en moins de 40 jours c'est que y'a quand même un problème de commandement dans les hautes sphères (les faits à l'echelon tactique montrant au contraire que quand y'avait volonté de se battre et même dans des conditions foireuses, les français arrivaient à tenir le choc ou en tout cas a faire des actions de retardement assez aggressives....) enfin j'oubli le comparatif avec les russes des mauvais officiers il y en a eu (beaucoup aussi parceque le petit père mettait son nez dans des affaires militaires dans lesquelles il n'aurait pas du avoir son mot à dire) d'autres on montré de grandes capacités seulement les russes avaient le temps, l'espace et les reserves pour se retourner des foirades qu'ils ont eu pas nous

mouais mouais jettons un voile pudique sur les deficiences de notre etat major et de nos hauts gradés tu veux dire soyons clair il est facile de chercher après un choc pareil des lampistes responsables : on a eu droit à tout : les royalistes qui n'ont combattu que mollement parceque mieux vaut etre teuton que rouge ou republicain les sabotages des communistes la 5è colonne ces cochons de refugiés qui ont génés nos armées oui tout ces facteurs ont du jouer ici ou la mais dans le tableau d'ensemble plutot que de sortir des excuses, ce serait bien d'arreter aussi de jeter un voile pudique sur la nullité de notre haut commandement qui est le responsable majeur des decisions et absences de decisions qui ont conduis à la catastrophe <maintenant les diatribes à consonance politico-politicienne ce serait bein qu'elles quittent cette section du forum d'ailleurs, c'est pas une tribune anti quelque chose et pro autre chose, les posts trop orienté politique vont passer à la moulinette façon NKVD+Kempetei+Abwher+GRU vu ?!>

mais non Xav t'y es pour rien et en plus on t'aimes bien ici Quant à Thunder/Sampaix/mes c*** en salades/, s'il peut être insultant sur les autres forum qu'il aille se faire f***** chez pigeons à reacteurs il a pas encore compris que 'il a été viré d'ici c'est parcequ'il a gueule plus large que la porte d'Aix c'est toujours pareil avec ces cranes d'oeufs qui croient tout savoir .. .. ils sont bons voir très bons techniquement mais ils l'ouvrent trop et trop agressivement et après ils chouinent comme des lavettes quand ca leur revient dessus.... c'est triste ca (j'ecrase une larme tiens ....) sur ce bon forum ....

et oui pour ceux qui en doutait y compris la Police (dans le même sac que l'hopital/l'enseignement/les medias .... merci à la conférence de Rome d'il y'a quelques années et à la vision tout "management" de nos dirigeants) ....

a ma connaissance pas de production de matériel spécifique lourd contrairement aux Polonais et Tchèques par contre production d'armes légères (dérivées des AK) et ca c'est sur mais c'etait vrai pour tout les pays du Pacte de Varsovie (cela dis ils ont aussi chambré des AK47 en 7.62 et des AK74 en 5.56 OTAN et je crois que ce sont les seuls à l'avoir fait au sein du Pacte) par ailleurs leur uniformes etaient spécifiques (mais cela aussi est vrai pour la majorité des troupes du Pacte) et ils recevaient le materiel moderne en premier (premier à avoir recu des T72, des Mig29) après la dotation de l'URSS enfin leur MCO parait avoir été plébicité au sein des forces du PV mais ca c'est l'atavisme teuton pour la mécanique :lol: :lol:

:lol: :lol: :lol: :lol: et encore :lol: y'a qu'a regarder la carte : les fils de l'orient grecques et turques vont s'entendre un jour peut être (et je prend que l'exemple le plus flagrant)

sur le coup ils peuvent y aller les bodyguards parceque c'est un survol de SU25 ou Mi24 qui occasionne cette agitation pas sur que la mallette suffise à arrêter du dual 23 mm ou 60 roquettes de 82 mm :lol:

equipement standard de la section d'infanterie des models d'AK (M64A et M70 avec manchon lance grenade ont été produit) pour le petit dernier utilisé le M80, y'a plus le manchon et ils ont fini par faire comme tout le monde, avec le M21, y'a un LG séparé en dessous du canon de l'arme en fait on doit être les derniers à utiliser des grenades à fusil montées sur le canon de l'arme principale (FAMAS° et pas avec un LG en dessous (alors que pour rappel des FAMAS LG existent notamment pour les FS) le pourquoi du comment moi je trouvais ca pas mal comme arme d'appui la grenade que tout homme peut emmener (par 1 ou 2) pour l'appui sans avoir à avoir un LG qui alourdi son fusil d'assut et etre expressement designé comme le grenadier du groupe ....

et ben non les 2 ont une conception initiale remontant aux années 80 .... après en vertue des versions, là ca se tire la bourre mais pas avec un gros gap de temps ....

gruiiiiiiih les porcasses 370 millions pour revaloriser 8 (8 ?) Apaches soit un zero de trop soit ca se goinfre sévère

mais pourquoi rajouter toute cette tringlerie ?? une meilleure optique et un meilleur attenuateur de recul et ce sera une bestiole parfaite y'a pas besoin de poignée crosse et cochonnerie supplémentaire

moi c'est plutot une odeur de Hellfire thermobarique et de cordite des armes d'appui d'un AC130 qui me reviennent au pif (ben ouais l'odeur du napalm au petit matin c'est interdit par les conventions de Geneve .....) ;)

simple : The economist met en avant la resistance du modèle social français (avec des bémols cela dis mais bien légers par raport au bashing habituel auquel se journal mouvance ultra liberal nous avait habitué) à la crise et le fait que un certain nombre de pays ultraliberaux USA en tête s'inspirent de ce modèle pour endiguer leur problème de crise Or notre cher President n'a de cesse de couler ce modèle (et j'ai suffisemment de camarades ou de connaissances dans les affaires pour savoir qu'un grand nombre de projets drastiques ont été heureusement stoppés par la crise) et maintenant il sufe sur la vague et joue sur du velours en se gaussant que l'on resiste (comprendre lui par rapport a ses camarades européens) mieux ca s'appelle retourner sa veste sur ses convictions au moins en parole

@Roland tu nous parles d'honneur .... malheureusement c'est un joli concept qui date des chansons de gestes du moyen age et si c'est applicable a niveau individuel (voir le comportement des pilotes pdt la 1er et 2em guerre mondiale) dans un confli mecanisé, industrialisé et donc deshumanisé ce n'est pas appicable à une nation parceque le darwinisme entre etat verra cela comme une faiblesse a exploiter ce qui a terme mene à la disparition de la nation concernée tes exemples sont très justes quelques gars motivés peuvent rendre n'importe quelle opération un enfer (et les exemples ne manquent pas) cela dis ici il n'est nul question d'honneur mais de reactivité à l'action ... la ou je veux en venir c'est que à moins de se poser pour y reflechir jamais dans l'histoire après la periode encore auréolée de chevaleresque du conflit naponélonien un officier d'etat major ou un officier tout cour dans un guerre à outrance a decider de resister juste pour l'honneur ou alors s'il l'a fait il a pris le temps d'y reflechir et de peser le pour, le contre et d'avoir un echappatoire attendu possible voir probable après la reaction qui peut apparaitre pour de l'honneur sur le coup c'est une analyse à postériori de gars qui sur le moment decident de s'accrocher alors que peut etre 30 minutes plus tards ils auraient laché l'affaire sans posé de question de toute façon l'honneur c'est un truc qu'on peut pas se permettre de mettre en avant à l'echelle regionale ou nationale (allez à l'echelon subtactique pourquoi pas) pour un militaire dans une guerre à outrance prenons l'exemple extrème : les japonais malgré leur sens hyper developpé de l'honneur individuel ont capitulés face au risque de disparition de leur etat/nation voir peuple la solution prise pour raisonnable (trop riasonnable pour toi) à ce moement permettait de sauver les meubles (et en plus personne à ce moment ne prenait la mesure de la noirceur de l'etat nazi ..... certains politiciens etaient encore à l'ecole du siècle dernier ou une nation vaincue etait occupée 6 mois 1 ans, payait des indemnités et basta ...... or la en fait le schéma est entièrement nouveau même par rapport à 1914 on est dans une guerre qui va durer 5 ans mais ca personne ne peut le prevoir qui en plus sera une guerre atroce d'anéantissement) enfin à titre personnel je suis assez adepte d'une manière de raisonner à la suntzu ne pas faire de coup d'eclat honorable (inutile d'ailleurs à part ralentir un peu les allemands, loki et moi t'avons donné les différentes raison pourquoi un dernier carré n'aurait de toute façon pas changé le resultat à part pour le nombre de tués et 10-15 jours de combats de plus) mais plutot pour sauver un minimum en attendant l'occasion de se servir de ce minimum pour faire sa fête à un occupant qui ne veux pas retourner chez lui ca s'appelle jouer la montre certes avec notre connaissance des evenements qui ont suivi et du à postériori cela ne s'est pas passé comme cela mais imaginons (gros what if donc grosse imagination) que en 1942 alors que les allemands sont bloqués en Russie et retenue en Afrique du Nord Pétain se soit servi des soldats de la zone libre et des prisonniers revenus des camps pour frapper les allemands dans le dos en coordination avec les anglais ..... là une capitulation pour sauver une partie de la France et de ses forces ne poserait pas à discussion n'est ce pas ?

mouais tu as bien lu l'article parceque il vaut son pesant de cahouètes (à lire sur l'air de je retourne toujours mas veste .......)

dans ce sens toutes ces actions feraient bouger quelqu'un si on parle des etats baltes par exemple pas sur que la Pologne regarde faire passivement en fait on va differencier 2 cas de figure : une "grosse" puissance européenne conforntée à un agresseur moyen voir correct type Espagne et ses enclaves Italie et Lampedusa Nous et Mayotte les anglais et les Malouines ..... ces pays se debrouilleront tout seuls sans appui militaire si ce n'est logistique (autorisation de survol, ravitaillement, couverture d'une partie du trajet de la flotte ....) ensuite vient les cas ou on a 2 protagonistes a peu pret egaux type Grece-Turquie comme les 2 sont membres de l'OTAN sa ce complique prenons un autre exemple alors plus drastique (et donc beaucoup plus farfelu) : Egypte ou Syrie et une ile du Dodecanèse grecque on enverra alors un appui militaire conséquent mais pas frocement interventionnel (navires de guerre) mais on fournira materiel et techniciens enfin vient le cas d'un petit etat européen et d'un assez gros agresseur la c'est la menace perçue par les voisins qui va jouer ainsi si les etats baltes sont attaqués par les russes (et si on fait abstraction du mnème "hordes rouges et conflit en centre europe") je suis pas sur que la Pologne et la Finlande regardent d'un oeil passif Idem, si Chypre est attaquée par la Syrie, on aura une reaction grecque sans aucun doute après selon l'agresseur et l'image que la population a (ainsi que les gouvernants) il pourra y avoir intervention massive si je reprend l'exemple Chypre - Syrie, inutile de dire que dans les jours qui suivent la MMI, la Marine nationale et une demi douzaine d'autres nations vont se faire une joie d'envoyer de la corvette syrienne par le fond le problème en fait se pose pour les confettis lointains que l'on a oublié (St Pierre et Miquelon, Curaçao) et un agresseur conséquent on sera tenté d'y aller tout seul (seul les assez grosses puissances a quelques exceptions pret ont encore des "residus coloniaux" dispersés) mais sans assurance de victoire et la ce sera trop loin et trop abstrait pour se faire aider par des collègues européens Qu'irait faire un commando tchèque ou un nageur de combat bulgare à Mayotte si jamais l'Afrique du Sud pétait un plomb ?

c'est le problème basique d'une union fédérale legalement (selon les textes et en dehors des chartes de l'OTAN qui ont un poids supplémentaire) on serait (ils seraient) tenu d'y aller si on leur demande (les brits ne l'ayant pas fait par exemple pour les Malouines) après la population elle même de quelque pays que ce soit (sauf celui concerné) est elle prete à voir ses petiots mourir pour Tallin, un ilot de la mer Egée, les enclaves espagnoles de Ceita et Melila, une ile des Azores ou St Pierre et Miquelon je ne crois pas ......

Roland tu fais une erreur de debutant en terme de geostratégie : transposer des exemples d'autres pays voir d'autre epoques sur un pays qui a un temps T n'est pas du tout dans les même conditions morales/psychologiques militaires/politique que les autres pour reprendre tes exemples : * Stalingrad : point d'ancrage urbain en raison de son symbolisme seulement la ville est assez pret de tomber sans la perfusion continue de renforts qu'elle recoit .... or cela a deja été dis nous n'avions de tout façon pas de renforts organisés, coordonnées pouvant etre engagés dans ce type d'opération les allemands tiennent les extrêmes de Paris alors que les Allemands n'ont jamais pu mettre un pied derrière la Volga qui a constitué un lieu de concentration des renforts venus de beaucoup plus loin * Leningrad ne connait pas ou peu de combats de rue, les allemands veulent l'affamer (et y arrive + d'un million de morts civils) et auraient fait tomber le ville sans une contre offfensive faisable parceque c'est l'armée rouge cad une machine qui a des reserves dispandieuses d'hommes et de matériel en 40 on a plus de materiel et on a environ 15 divisions a peu pret libres de leurs mouvement mais dispersés (les autres sont en voie de reduction ou encerclées) *Iwo Jima c'est même pas la peine de comparer .........la zone a eu plusieurs mois pour se preparer à la defensive, au pire on aura quelques jours quant au ghetto de Varsovie entre l'extermination pure et simple ou une tentative de soulevement de toute façon vouée à l'echec (et qui n'aurait pas eu lieu si il n'y avait pas eu vent de l'avancée de Staline) le choix est vite fait l'option jusqu'a la dernière munition ca fait bien que dans les films.....mais que .... allez prenons un dernier exemple pourquoi pas un maquis à la Yougoslave d'abord le terrain s'y prette moins bien, ensuite de toute façon il a une chose que tu n'as pas compris visiblement dans tout les cas de figure, le politique decide et le militaire execute la demarche est centralisée .... a chaque fois qu'un pays a été conquis par l'axe entre 39 et 41 le gouvernement à terme a donné l'ordre de cesser les combats....donc les militaires en tant que corps organisé ont suivis et les militaires ne sont pas des aventuriers prets à risquer l'intergrité de l'existence même de leur état puisqu'une de leur fonction c'est de defendre cet état un corps de maquis se constitue lui à posteriori et prend du temps.... or peu d'nedroit en fait en France peuvent permettre la constitution de ce type de resistance : les Massifs (Vercors, Cevennes) et pis c'est tout et pour que ce maquis soit crée à partir d'unités constituées ils faut que ces dernières soient libre de leur mouvement (ce qui n'est plus le cas mi juin avec quasiment toutes nos unités en contact soit avec les allemands soit avec les italiens) donner un ordre : "dispersion dans les massifs" aurait été concevable pour nos divisions des Alpes par exemple (les seules à avoir un peu la paix) mais n'aurait il pas été considéré comme abandon de front devant les italiens ...... de toute façon talonné par des groupements mecaniques et bloqués par des refugiés il est impossible de contituer des points de defense organisée même en ville (c'est pas le tout de se poster aux fenetres, il faut bloquer certains axes, en ouvrir d'autes, mettre des obstacles ou des pieges, instaler des zones de feu et coordonner les differentes sous sections par quartier ... ca s'improvise pas et quand c'est improvisé ca marche pas .......) si on avait eu plusieurs semaines devant nous peut etre que cela aurait fonctionné mais c'etait pas encore l'epoque de la guerre urbaine à la soviétique et de toute façon ces semaines on les avait pas

enfin on revient dans un des vrais rôles des FS cad de l'action stratégique dans les profondeurs du dispositif ennemi

cela est lié aux rushs pour boucher les trous du front entre autre la encore outre l'inferiorité supposée ou reelle du materiel (il est vrai que les MS406 ne valaient pas les Me109 mais ce n'etait pas non plus des Polikarpov ou des fiat CR 32/42 italiens biplans) c'est le fait d'avoir laissé l'initiative à l'adversaire qui a été le plus dommageable ce sera ma conclusion : c'est comme aux echecs si tu ne fait que reagir aux mouvement de l'adversaire tu es cuit ...... c'est ce qui nous est arrivé en 40

le rapport de force n'est pas en notre faveur mais il est loin du rapport catastrophique on a effectivement environ 1000 chasseurs relativement bons et environ 150-200 en plus qui sont moyens contre 1500-1700 chasseurs allemands soit un rapport de 1 vs 1.5/1.7 sans compter les appareils de la RAF et les appareils hollandais/belges dont l'action auraient du être coordonnée à la notre pour les bombardiers voir ce que je disais dessus, effectivement notre aviation d'assaut pêche beaucoup plus que l'aviation allemande (240 bombardiers vs 1500 allemands) cela dis on est en defense, avec les avantages que cela confère (trajet au front plus court, coordination des differents aéroports facilité) contrairement aux allemands qui sont à l'offensive le problème a été l'avance allemande rapide qui a du faire degager les aérodromes les plus proches de la ligne de front, nous faisant perdre cet avantage quant aux 1500 bombardiers allemands je rappelle qu'un bombardier n'est pas un chasseur et que le stuka est une cible volante si la couverture aérienne de nos forces avait correctement été assurée (et je redis qu'on est a un rapport pas si defavorable que cela en terme de chasse avec en plus 680 chasseurs britanniques d'excellente facture) la balade aurait pas été aussi facile (d'ailleurs pret de 1200 appareils allemands sont perdus au dessus de la France en 2 mois soit 33 % des forces, c'est pas negligeable pour un adversaire si depassé ......)