Akhilleus

hum on est pas à l'abri d'une bavure qui peut tout faire degenerer le Honduras a en plus un paquet de squelettes dans le placard

entièrement d'accord au vu du volume de forces engagées et du contexte tactique cela dis je pense que que cela nous aurait rapidement fait une courbe en plateau, le materiel moderne consommant beaucoup de munition/carburant/pièces detachées (beaucoup plus que la IIeGM) qu'il est toujours compliquer d'amener au front en ce sens on aurait eu un plateau d'attritions au combat suivi d'un axe de croissance de l'attrition par defaut de support euh juste un detail elle etait censé rester neutre et avait prevue de defendre ses frontières face à une invasion du pacte (qui etait prevue sur le front sud pour percer par les alpes italiennes et autrichiennes) il est nullement question qu'elle s'engage du coté du PV (je clos la parenthèse) c'est la ou je suis pas d'accord par essence les USA fonctionnent en corps expeditionnaire qu'ils aient plus d'argent pour plus de matos j'en convient il n'empeche lors de la guerre froide ils ont monté un système de projection qui leur sert bien aujourd'hui dans tous les mouvements de troupes qu'ils ont du faire ces dernières années (1991/2001/2003) et les concepts d'emplois qui vont avec (notamment au niveau des Marines) nous on court toujours après un parc d'avion/helicos/vehicules de projection (en fait on reagit aux besoins actuels) alors que les US etaient deja equipés pour (par la force des choses vu leur position geographique et le poids qu'ils voualient peser au niveau mondial) ils n'ont pas eu à investir dans la R&D de gros porteurs, d'helico de manoeuvres ou se prendre la tete pour savoir si un MBT rentre dans un C5 ou C17 .... ils y avaient penser avant involontairement ils etaient donc deja pret pour les guerres qu'ils ont eu à mener et menent encore loin de l'europe .... c'est ca que j'appelle avoir une "vista" d'avance (même si ici elle est annexe à l'idée initiale) et pourtant des scenarios entier sont battis sur les caractéristiques du materiel comme par exemple le taux et la vitesse d'efficacité des Sm2R Aegis sur une attaque saturante de SS-N-xx c'est du microcalcul à l'echelon tactique qui peut avoir des conséquences stratégiques majeures : perte d'un GaN par exemple encore une fois ne pouvant prevoir comment se deroulera la guerre du futur est ce que cela ne montre pas qu'on essaye de se rassurer par le miroir aux alouettes technologique ....

bienvenu parmi nous pour la question technique s'adresser à G4lly dans le chapitre "remarques et idées ; sucis d'accès au forum" (c'est vrai qu'elle monopolise un peu l'espace cette barre ....)

bienvenu parmi nous

ma foi la theorisation de la guerre froide est l'exemple du conflit sur lequel on a le plus ecrit et celui dont on sait le moins (peut etre parceque justement il n'a pas eu lieu) il faut dire que les infos sur l'organisation (logistique et hierarchique) les doctrines le materiel et les plans de batailles de part et d'autre du mur etaient on ne peut plus 1- partielles 2 - partiales 3- nourries du conflit IIe GM comme modèle cela a donc donné des pics de fièvres (pour ce qu'on en sait coté OTAN) avec des periodes ou c'etait le "on tiendra pas 3 semaines au vu de l'attrition prevue" ou "nos LRAC sont trop short question punch pour casser les chars adverses, on est dans la m***" et des periodes ou l'optimisme le plus béat avait cours version "on aura la superiorité aérienne totale", on maitrise mieux l'EW ou nos troupes sont mieux equipées pour combattre en environnement NRBC malgré les exercices, les wargames, les theories fumeuses et les plans preconcues je pense que si elle avait eu lieu comme toute guerre 1- les plans n'auraient pas survecus aux premières heures de contact 2- idem pour les idées reçues (voir ci dessus) 3- l'attrition aurait été enorme de part et d'autre (mais pas beaucoup plus que pendant la IIe GM .... la puissance de feu etant limitée par des facteurs incompressibles : MCO du materiel, approvisionnement en munition, fatigue des servants) 4-si on sort de l'option nuke je crois que le conflit aurait été de type médian entre les hypothèses les plus optimistes et les plus pessimistes (pour 2 forces à peu pret equivalentes c'est toujours le cas sauf cretinerie majeure ou genie majeur de l'un des 2 EM) en gros on aurait eu un premier choc consommateur des materiaux de première ligne très chers et peu remplacables rapidement avec ensuite glissement sur les reserves et donc un pat technologique assez rapide qui aura obéré tout les plans "guerre en avance, guerre en retard" pour finir avec une gentille petite guerre "à l'ancienne" ca c'est pour la dimension CE après au niveau stratégique mondial il faut avouer que ici grace à cette guerre froide (et aussi à cause de leur situation geographique unique) les USA ont par defaut mis ou remis au point la guerre du futur a savoir la guerre expeditionnaire version post-1945 en ce sens dès 1950-55 ils avaient cette fois ci on peut le dire, une ou plusieurs guerre d'avance (grace à leur prepositionnement de materiel, reseau de bases et système de transport stratégique aérien ou naval)

bof tu sais dans les processus nationalistes l'histoire on la tord dans le sens que l'on veut certaines frangues d'AS revent d'une grande Arabie et la portion la plus tentante car la plus faible c'est le Yemen (mais bon si ils pouvaient aussi phagocyter le Qatar, les EAU ou le Koweit je suis sur qu'ils diraient pas non ...)

bof on leur a filé le matos pour Dimona après 67 ainsi que les plans du mirageIII après cette periode (mais je peux me tromper) certes certes comme d'hab faut pas confondre l'ensemble de la population et son pays mais je redemande, au niveau du pays qu'est ce qui en fait un pays ami ? (mis à part le coté "civilisationnel version Hutington") après tout on est proche culturellement des Neozelandais et pas vraiment potes on est plus eloigné relativement parlant avec les bresiliens mais pourtant on est plutot plus potes la culture d'etat à etat ca ne doit pas entrer en ligne dans le calcul il faut tenir compte juste de la balance +/- et pour l'instant y'a plutot beaucoup de - et pas beaucoup (voir pas du tout de +)

ah bon moi je le classerais dans le tas de pays dont on devrait rien avoir à foutre amis de quoi ? ca c'est fini depuis 1973 quelles relations on a avec Israel depuis cette periode à part se faire traiter d'antisémites nazillons rampants (dixit le gouvernement israelien à la grande epoque de Ariel Sharon), de tête de pont arabe en Europe (les mêmes et d'autres) de voir nos politiques diplomates bousculés et chahutés, de voir nos entreprises boulées etc etc ou est ce qu'on a fait des exercices militaires communs ? ou est ce que Israel nous a filé un coup de main quand on en a eu besoin ? ou est ce qu'on a travaillé diplomatiquement ensemble ? à par nous ch*** sur la gueule je vois pas ce qu'ils ont pu faire en tant qu'amis des amis comme ca moi je m'en passe .....

puant, m'a tu vu, pipoteur (les snipers à Sarajevo :lol:), engagement version je ventile pour me faire mousser, reflexion intelectuelle digne d'une palourde lobotomisée, sens de l'humour au ras des paquerettes (une tarte à la creme = une tarte dans ta gueule) et debilité prfonde du discours version mielleux pseudo intelectuel bien pensant mais pas trop, symbole de la gauche caviar/250 m² sur les champs: grosse berline et option fin de race ca va comme raisons ?? (pour ceux qui avaient pas compris, je le vomis ....) bon voili fin du HS pour moi

et pourtant on s'y achemine pourquoi ? encore le concept hypertechnologie = moins de morts mais hypertechnologie = cher = moins de soldats (en même temps mathématiquement = moins de morts aussi :lol:) me rappelle le conflit decrit dans la Saga Hyperion : 100 000 trouffions avce un code (le nouveau Bushido) visant a epargner les civils, les infrastructures et à imposer le conflit à l'endroit de son choix et avec un environnement hypertechnologique compensatoire multiplicateur de force seulement au contac les 100 000 se font trucider en quelques jours et on en revient à du brutal non discriminant pour compenser l'attrition (nuke, gaz, engins à plasma) visant y compris les agglomérations civiles marrant comme ça ressemble en plein à ce qui se passe actuellement.... donc c'est aussi bien joli d'avoir une guerre d'avance pour le cout mais si on se fait etriller (et c'est le risque avec des effectifs reduits) on va se retrouver à traiter le problème manière 2 guerres en retard (frappes massives pas très fines) et on nous le ressortira (vous aviez pas prevu de telles pertes en hommes et/ou materiel = vous aviez une guerre de retard alors même que le concept initial etait en fait en avance) comme quoi tout est subjectif

<est ce que ca vaut vraiment le coup d'ouvrir un autre sujet sur un incident somme toute isolé ... je vais fusionné avec le sujet general Israel/Palestine sinon d'accord pour une replique à la nuke ca fait lontemps que je dis que faut faire de l'endroit une grosse place de parking luminescente de nuit .....comme ça on aura la paix ........ je plaisante off course>

bienvenu parmi nous

y'a deja eu peu ou prou le cas dans les années 80-90 avec le Yemen Nord et Sud (ce dernier etant le Yémen democratique à tendance marxiste) les saoudiens et la CIA ont poussé à la confrontation et l'influence saoudienne sur les tribus et les chefs de clan doit etre suffisemment forte pour pouvoir rejouer la même carte (sauf au niveau des chiites locaux mais eux ils sont voués à passer à la trappe)

le régime saoudien n'a jamais été fan du Témen qui pour lui fait partie du royaume (mais pas trop, les pauvres y zont qu'a rester derrière leur barrière) si le voisin du sud est dans la panade ça doit bien arranguer quelques frangues et groupes de pression dans le gouvernement saoudien

<Holà on se calme tout le monde..... il fait chaud et lourd donc tout le monde va prendre un thé galcé, une douche et revenir plus serein sur le forum ....>

faux plus l'explosion est aérienne moins y'a de retombées plus l'explosion est proche du sol plus elle génère des particules irrédiées remises en suspension

je suis d'accord mes pertes comprennent belssés et tués (j'ai omis de le repreciser) mais comme j'aime pas avoir completement tord ;) :

cela dis en y reflechissant je remarque un schéma qui s'amorce les "guerres de retard" sont souvent perdues dans les premiers instant du choc et il se trouve que les guerres dites de retard oppose souvent des armées mobiles ou manoeuvrières avec des armées plus lentes, plus procédurières, plus lourdes (ex :Phalange hellenistique vs manipule romaine, Mongols vs Chevalerie lourde lithuano-polonaise ou russe, mobilité des français contre passivité prussienne ou autrichienne en 1806-7, mobilité prusisenne contre lenteur française en 70, je reviendrais pas sur 40 :lol: et je parle pas de la guerre du Golfe ou on a un adversaire passif et immobile contre un opposant hautement manoeuvrier ....) y'a pas comme une ligne directrice là ?

mais mon petit C7 toutes les guerres perdues dès le premier chocs ont été des guerres d'un cran en retard (relis bien les 4 pages du topic c'est expliqué en bon français, si si je t'assure) pour parler de 40 y'a là : http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php/topic,10202.250.html et là : http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php/topic,8391.75.html mon cher Gibbs en 1991 on avait pas une guerre d'avance la difference technologique théorique (parceque des Mig29 et T72 version export downgradés c'est pas pareil que du M1A1 et F16++ de production nationale) est faible, la différence quantitative aussi (sauf pour l'aviation) et ce magré tout ce qui a pu etre balancé (tout et son contraire) par les journalistes la difference c'est faite sur la reactvité de l'adversaire et ses compétences c'est même plus avoir une guerre de retard (ou un guerre d'avance ca depend de quel coté on se place :lol:) c'est savoir se servir (même pas correctement mais savoir se servir tout court) de son appareil militaire tiens une autre guerre de retard qui me vient à l'esprit : la guerre des Boers il a fallu un temps et un investissement massif en hommes et en argent et des methodes condamnables pour venir à bout de fermiers planteurs de tulipes armés de Mausers et de quelques canons Krupps encore une fois c'est le defaut d'adaptabilité initiale et le fait d'etre arquebouté sur le passé (les guerres coloniales gentillettes) et les traditions qui ont rendus cela possible jusqu'a l'arrivée d'initiateurs à poigne ....

<Yep voila c'est fait ...>

ben vu que le plan initial disait qu'il fallait aller soutenir les belges si ils etaient attaqués les groupes d'armée au nord etaient prevus pour un deplacement pas pour un dispositif statique defensif comme en demande une defense en profondeur en fait on a ménagé la chèvre et le chou : on a voulu avoir une théorie defensive mais avec une partie conséquente de l'armée qui devait se porter au devant de l'ennemi (sur un lieu previsible qui plus est alors que le passage par les Ardennes ne l'etait pas en tout cas pour des gros corps blindés) le cul entre 2 chaises on finit toujours pas tomber sur le coccyx et là ca fait mal ....

bof pourquoi pas on dirait de toute façon de base du jetable (2 AT4 disposable et un chassis de base de type jouet donc pas cher ....) why not ca doit pas couter cher et ca doit eviter qu'un biffin doive se rapprocher à moins de 100 m d'un MBT (alors que ce petit truc bas sur pattes doit etre plus discret ....)

bof si quasi toutes les grandes batailles de l'Empire tournent autour de ça dans un laps de 1 à 3 jours Wagram : 71 000 morts et blessés en 2 jours Iéna 31 000 pertes en 1 journée (je donne les pertes cumulées des 2 camps hein ...) Borodino : 70 à 105 000 morts en 1 journée Auerstadt : 23 000 morts et je peut continuer longtemps comme ca .....

le souci c'est que les US ont aussi bien aimé un truc qui a marché du point de vue militaire et médiatique et qu'ils ont essayé de remettre à toutes les sauces à savoir l'airpower version GW1 seulement ce type de truc ne fonctionne qu'en certaines situations (terrain, reactivité de l'adversaire, son organisation C4I) or l'application de cette doctrine vu comme parfaite est loin d'avoir été efficace partout (Kosovo 99, Liban 2006 puisque les israéliens ont été contaminés par ce syndrome importé des states ....) et pourtant cette doctrine a pollué les EM de toute la planète depuis des années au point qu'il est difficile maintenant de s'en defaire psychologiquement avec comme corollaire le risque d'appliquer de nouveau cette doctrine de façon inappropriée on a donc encore une fois été nourri avec les resultats gd'une uerre antérieure et heureusement que les affrontements qui ont suivi n'ont pas mis en peril nos forces armées ou notre territoire national : on serait encore une fois à ecrire qu'on est en retard d'un conflit en se basant sur un exemple pourtant efficient en son temps ....

bienvenu parmi nous ...