Akhilleus

pour l'origine des etrusques 3 hypothèses donc a confirmer ou a infirmer c'est marrant quand je parlais de nationalistes tirant toujours la couverture a eux on t'y retrouve, Barbaros tu prefères insister sur l'omnipresence de la turquie quelque soir le sujet et passer au silence les autres possibilités c'est limite de la malhonneteté intelectuelle sinon pour les celtes quelques liens pour leurs origines http://lesbarbares.ifrance.com/historic.html http://www.quid.fr/2007/Histoire_De_France/Les_Celtes/1 http://fr.wikipedia.org/wiki/Indo-europ%C3%A9ens http://perso.orange.fr/compilhistoire/celtes_gaulois.htm

autre théorie d'origine des peuplades celtiques le nord de la Caspienne voir les plaines d'europe centrale (les premiers "celtes" etant des cavaliers des alentours de la Volga) donc des Slaves donc des russes encore une fois les slaves sont les maitres du monde =D =D =D (PS : ne pas tenir compte des 3 dernières lignes, c'est juste de la provo raccourcie à la manière de barbaros O0 )

Gné ?? bon allez pour changer source ?? crédible ?? et d'ailleurs pendant que j'y suis trouves moi une invasion qui se soit installée durablement en Italie à l'instar de ce qu'on fait les Francs pour la France je ne nie pas que les Italiens soient également un mix des peuples de passage mais ils beneficiaient d'un etat constitué et stable bein avant les autres et qui a perduré longtemps avant de se desagreger en cités etats Cela dit ce qui fait une nation ce n'est pas (ou peu) les origines ethniques mais plutot la cohésion historique, culturelle et linguistique en ce sens, les Italiens sont et en partie descendant en partie héritiers ) des Romains mais aussi des Ligures, des etrusques et des Samnites et autres peuplades de la botte italienne ** héritiers lointains quand même et a ce titre les Français sont en partie descendant et en partie héritiers des Gaulois mais aussi des Francs, des gallo-romains et autres à ce titre les Anglais sont héritiers et descendant des celtes britanniques, des britanno-romains, des angles, des saxons, des normands, des danois, des irlandais .... .....etc etc

la vois tu ca ne me choque pas, Rome ayant uni sous sa botte la botte italienne justement assez tot dans l'histoire et pendant assez longtemps De plus l'Italie a subie moins d'invasions que les autres structures nationales européennes (en fait moins d'invasion s'installant de façon definitive ou très longue sur son sol), pendant les grandes invasions après l'etat italien a cessé d'exister en tant que structure politique nationale mais a continué d'exister en tant qu'agglomérats de cités etats italiennes unies par la même histoire d'origine (fondation sous les romains-etrusques) même langue et même culture Evidemment il a fallu attendre garibaldi pour qu'un réel état italien revoit le jour au niveau politique mais en ce qui concerne l'Italie l'exemple est parlant et semble a peu près cohérent

Sinon Mani, tu disais dans un autre topic qu'il y' avait un problème au niveau de l'Indus .... peux tu nous eclairer un peu STP ...

ouaip c'est comme effectivement si je disais que les macédoniens actuels sont les dignes descendants d'Alexandre bon pour expliciter ce (petit) point d'achoppement dans les Balkans (histoire a vocation illustrative ou le nationalistes de 2 bords tirent la couverture historique a eux) voici le contexte En 1991 la republique yougoslave de Macédoine fait sécession avec les autres (Croatie et Slovénie). Jusque là le fait que cette république au sein de la fédération yougoslave porte le nom de Macédoine ne posait pas de pb aux grecs (a la frontière y'avait même des duties free exprès notés "pour les macédoniens" et puis pan la république devenant un état indépendant, elle garde ce nom et se choisit comme nouveau drapeau l'étoile de Virgina (un symbole de l'ancienne noblesse macédonienne sous Alexandre) Tollés des Grecs qui y voient un vol de leur histoire culturelle (avec repression economique et diplomatique a la clé) bon deja c'est ridicule tout ca pour un nom (sommes toute légitime vu que l'actuelle Macédoine s'appelait deja macédoine avant) et un drapeau (là se sont les nationalistes macédoniens qui ont clairement déconnés, ce symbole ayant été trouvé dans une tombe royale macédonienne dans l'actuelle Grèce) Chacun des 2 parties se dit alors descendant légitime du royaume d'Alexandre les uns arguant de la similitude géographique, les autres de la similitude culturelle .... voilà comment detourner l'histoire en 2-2 pour des interets nationaux pour les macédoniens le but etait d'unir la nation macédonienne autour d'un socle historique prestigieux pour les grecs le but etait de proteger aussi leur histoire prestigieuse et accessoirement eviter que les macédoniens actuels n'aient l'idée de réclamer la région géographique macédonienne de Grèce En effet il faut savoir que c'est cette region qui est a l'origine en partie de la 1e ou 2e guerre balkanique et qu'en 1905 elle a été decoupée entre la macédoine Grecque, Bulgare et Serbe (celle qui deviendra plus tard la république yougoslave de Macédoine) tout le monde suit jusque là ?? ben moi je peux vous dire que les nationalistes des 2 bords ont tords historiquement de se referer a la patrie d'Alexandre primo parceque les Macédoniens actuels sont essentiellement des Slaves installés au 8-9e siècle après JC dans la région (donc rien a voir avec Alexandre) et secundo pour les Grecs, Alexandre et les Macédoniens n'etaient pas des Hellènes mais probablement des Thraces (donc des barbares !!) hellenisés par la suite sous l'impulsion de Phillipe II puis de son fils (accessoirement ayant mis une pilée à la ligue Grecque a la bataille de Cheronée et defaisant ainsi la suprématien athénienne sur la peninsule) comme vous pouvez voir avec ce petit exemple (qui a encore des repercusions, la Grece refusant la reconnaissance de l'etat macédonien sous ce nom et donc bloquant les demarches diplomatiques du dis etat a l'OCSE, l'OTAn, l'UE.....etc) la lecture biaisée de l'histoire est facile si on ne lis que ce que l'on veut lire bon accessoirement on a du changer de drapeau et on vient seulement d'etre reconnu sous le nom "Macédoine" par les USA *avant pour les echanges diplo c'etait FYROM (former yougoslavian republic of macedonia) simple non ???

A mettre d'urgence sur l'autre thread histoire de tordre le cou à "nos ancetre les gaulois .....)

un petit laius explicitant serait pas mal pour tout ces points serait pas mal non (qques lignes histoire de voir si on te suis ... ;))

Suite a de multiples HS sur plusieurs threads, j'ouvre ce topic afin de parler des detournements et approximations historiques effectuées dans différents pays (on va rester au niveau européen et général de préference sinon on va repartir sur le conflit israélo-palestinien je le sens d'ici) à visée nationale/nationaliste en vrac - nos ancêtres les gaulois - le Turquie héritière de Byzance - la Macédoine grecque ou pas grecque - etc ..... dans le calme et la bonne humeur de préférence et avec des liens demonstratifs merci

ben ouais ca me deplait ca me eplait quand tu as une lecture unilatérale de l'histoire et que tu refuses les autres possibilités (c'est pas faute de t'avoir mis un lien pour le coup) ben oui la dessus tu as raison les Gaulois ne sont pas les ancêtres des français actuels ca deja été discuté de multiples fois mais les ancêtres des Français actuels se sont : les gallo-romains matinés de francs, saxons, lombards, Goths .... etc c'est bien la le problème a force de simplifier l'histoire on arrive a en grossir certains traits qui sont au mieux des approximations grossières, au pire des contre verités absolues et pour pas polluer le topic je m'en vais créer de ce pas un thread dans lequel je demanderais au modo de fusionner notre discussion sur les 2 dernières pages (merci les gras par avance !!!)

Barbaros, que veux tu tu nous a habitué a assez de detournements historiques (j'espère que ce n'est pas le crédo des ecoles turques sinon ca laisse presager de l'esprit) pour que l'on soit dubitatif primo : tu es affirmatif moi je peux te sortir un site donnant au minimu 3 interpretations possible : http://www.fotw.net/FLagS/islam.html#philip secundo tu balances des semi vérités à ta sauce ex : le croissant tout ça sur l'etendard des légions romaines pour une victoire sur les Goths soit OK sachant que le croissant était deja présent sur les aigles romains avant les grandes invasions donc soit tu modères tes affirmations en mettant des conditionnels, soit ne soit pas surpris qu'on te reprennes un minimum car encore une fois à t'ecouter tout se ramène à l'empire Ottoman (c'est comme si moi je citais en reference sans arret l'Empire d'Alexandre alors qu'actuellement la Macédoine actuelle n'a rien a voir avec cet Empire, n'en deplaise aux nationalistes macédoniens, de même la Grêce actuelle et antique n'a rien a voir avec cet Empire, n'en deplaise aux nationalistes Grecs) faut savoir remettre les choses dans leur contexte ah mais .....

Mais mon cher Hecule tu ne sais donc pas que d'après notre ami barbaros, les Turcs auraient tout inventés, seraient les dignes heritiers de tout les empires majeurs de la planète (Romain d'Orient et d'Occident, Perse, Mongole, aztèque et inca) et que si ils avaient pas été villement arrétés par de vils et primitifs occidentaux, la civilisation mondiale aurait été des plus avancée pour pasticher un jeu vidéo Turks settle Turks are producing cancer cure, plasma gun and space ships Turks reach Alpha Centauri =D =D

mouais dans le contexte c'est aussi un symbole de l'islam (croissant de la nouvelle lune annonçant le ramadan) encore que il pourrait s'agir d'un symbole preislamique des civilisations du MO (notamment la deesse Ishtar-Tanith chez les pheniciens et les palmyréens, Palmyréens dont descend l'idéographie arabe)

pfeuuu .... reloud ......

gagné pour le Vuk qui est un proto basé sur le BRDM-2

ouais et une roquette Hydra sur le tireur et y'a de la viande hachée mais si le tireur se planque dans une tranchée et sort de sa poche sa 14.5 il dechire le Cobra qui devra appeller les F16 pour arroser au napalm .... etc ...etc ... et je pourrais continuer sur 30 pages comme ca a votre place pour voir ...... mais j'ai pas envie parceque ce genre de discussion est furtile et fais pas avancer le schmilblick

et un assez dur puisqu'il s'agit d'un proto :

B52 Nora .....

vehicule de génie d'assaut blindé Munja

reste alors a expliquer ce qu'aurait fait ce genre de torpille declassée et avec une date de peremption largement depassée dans la chambre des torpilles du dernier né des SNA russes C'est comme si on chargeait notre PA avec des missiles SeaSlug dans des silos Aster ......

BMP-T

une petite finale Angleterre-Argentine ?? ca risquerait de pulser

ben oui y'a une différence entre monter une expedition punitive cadrée dans l'espace et le temps (auquel cas des bavures si tant est qu'elles ne soient pas surabondantes seraient "acceptables" le but n'etant pas de gagner les coeurs et les esprirs) et l'instalation sous tutelle / occupation / mise sous controle d'un pays et de son système administratif, politique et judiciaire (qui implique de rester sur place et donc de s'exposer si on s'aliène la population) pour en revenir a une incursion turque dans le kurdistan il est donc evident, si la Turquie ne veut pas d'un bain de sang de ses militaires par des actions de guerillas ciblés ou pas (IED/attentats) qu'elle devra etre limitée et transitoire

moi, ca m'a fait pensé à un point d'ancrage de tubes de levages peut être pour stabiliser la coque lors de la découpe un truc a clairement été enfoncé dans la coque après dire si c'est avant que le sous marin ne coule ou après, c'est un autre souci......

-1 la comparaison est d'une bétise ...... remettons les choses en place avant que ca tourne au HS généralisé d'un coté Turquie - Kurdistan avec une Turquie frontalière de la zone de conflit ne s'embarassant pas vraiment des problème de dommages collatéraux ou autres ayant la possiblité technique de frapper vite et fort et en profondeur dans le dispositif adverse avec un PKK sans zone de repli réel si les FA turques pénétrent dans le Kurdistan et surtout n'ayant aucun interet a devoir controler le terrain donc ne s'exposant pas a devoir monter des convois propres a servir de cibles d'embuscades de l'autre une coalition dispersée sur le territoire afghan et loin de ses bases de renforcement/ravitaillement en inferiorité numérique /Talibans qui eux ont un sanctuaire au Pakistan et un equipement fourni par une parti de l'armée pakistanaise sympatisante (ou d'utres intervenants) qui multiplient les attentas suicides qui ont l'appui de combattants etrangers qui decident de leurs offensives sur des convois ou des points d'appuis de la coalition pour l'instant dans le Sud et l'Est du Pays mais avec des coups de sonde dans d'autres régions le tout au milieu de conflits internes en trafiquants/chefs de guerre/mafieux/problèmes ethniques alors moi je vois pas ce qu'il y'a a comparer (alors on va arreter ici ce qui ressemble a du trolling)