Akhilleus

-1 la comparaison est d'une bétise ...... remettons les choses en place avant que ca tourne au HS généralisé d'un coté Turquie - Kurdistan avec une Turquie frontalière de la zone de conflit ne s'embarassant pas vraiment des problème de dommages collatéraux ou autres ayant la possiblité technique de frapper vite et fort et en profondeur dans le dispositif adverse avec un PKK sans zone de repli réel si les FA turques pénétrent dans le Kurdistan et surtout n'ayant aucun interet a devoir controler le terrain donc ne s'exposant pas a devoir monter des convois propres a servir de cibles d'embuscades de l'autre une coalition dispersée sur le territoire afghan et loin de ses bases de renforcement/ravitaillement en inferiorité numérique /Talibans qui eux ont un sanctuaire au Pakistan et un equipement fourni par une parti de l'armée pakistanaise sympatisante (ou d'utres intervenants) qui multiplient les attentas suicides qui ont l'appui de combattants etrangers qui decident de leurs offensives sur des convois ou des points d'appuis de la coalition pour l'instant dans le Sud et l'Est du Pays mais avec des coups de sonde dans d'autres régions le tout au milieu de conflits internes en trafiquants/chefs de guerre/mafieux/problèmes ethniques alors moi je vois pas ce qu'il y'a a comparer (alors on va arreter ici ce qui ressemble a du trolling)

Le Suffren, le DuGuesclin, le Surcouf .... un grand marin quoi (quoi que le Surcouf ca fait un peu mignonet pour un PA) Sinon un nom de bsetiole (c'est la mode en ce moment entre les scorpènes, baracudas et autres .... pour les subs alors pourquoi pas pour le PA : tiens le Phoenix ca sonne bien non ???)

mouii .... me rappelle de scènes d'affrontement en Géorgie/Transdienstrie/karabarh ou autres ou au moins un de ces engins prenait sur les flancs des pruneaux traçants (et les non traçants qui allaient avec) donc soit au minimim du 11.2 voir du 14.5 (crois pas que les anciennes armées équipées à la soviétique aient du 11.2 dans leur tablettes) et cela sans vraiment broncher donc pour moi la question reste posée (après il s'agissait d'un BTR80 et l'angle des impacts etait pas vraiment vaforable mais bon .....)

me suit toujours posé la question sur sa capacité d'encaissement réelle (qui a du etre largement testée en long large et travers avec les différents conflits ou les différents modèles ont participé) Me semble qu'il peut encaisser du 14.5 API (soit mieux que notre bon vieux VAB) mais suis pas sur anybody knows ?

?? surement pas une puissance régionale oui une grande puissance faudrais revoir la definition parceque elle ne s'applique surement pas à la Turquie

ce qui est etonnant c'est que la doctrine d'Al Qaida semble assez bien construite de ce point de vue là (puisqu'elle appelle a frapper les interets occidentaux a travers les dirigeants, les entrepreneurs, les universitaires, les chercheurs, les journalistes, les financiers) mais qu'elle n'est pas appliquée par la base opérationnelle qui se "contente" d'attentats spectaculaires plus simple peut etre a mettre en place, plus impressionnant au niveau effet sur la population mais finalement assez peu efficace du point de vue "mise en danger" du fonctionnement des institutions d'un état

quelques liens et discussions en rapport qui ont deja eu lieu sur le forum http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=5192.msg88837#msg88837 http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=7032.0 http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=5635.0 http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=8042.0

ouiais ben ca rejoint ma remarque sur l'amateurisme de l'officier responsable a la guerre il faut s'attendre a tout même a l'improbable et appliquer un principe de precaution (parceque ne pas allumer son radar ou ses contremesures sous pretexte que l'adversaire est censé etre plus faible laisse entrevoir un superioralisme et un mépris de l'adversaire qui ne doit pas etre de mise.....)

un lien non explicatif de son but c'est du trolling et pas une critique inacceptable. D'ailleurs en ce qui me concerne toute critique/analyse expliquée de façon factuelle et neutre (ce qu'oublient trop souvent "certains" sur ce forum) est acceptable donc aux leçons d'avueglement je pourrais donc répondre par paille - poutre ect ..... merci, c'est la ou je voulais en venir (d'ailleurs ca en fait même pas un débat en bonne et due forme )

ouais enfin dans une zone d'activité missile ca fait un peu amateur....... (et ca aurait pu couter très cher !!)

Et le rapport avec le topic autre que faire de la propagande a 2 balles 50 ici et troller le forum ???? ou alors on va jusqu'au bout et on explique le lien entre l'article et la situation géopolitique a moins que le provider du dis article en soit incapable ??

@en réponse à Yoam selon les systèmes de défense aérienne il y a un ou (rarement) plusieurs radars de recherche/veille aérienne et en général plusieurs radars d'accrochage/suivi de la cible, pouvant parfois etre le même radar fonctionnant sur des modes différents ou alors des radars séparés (je parles ici pour les armes de théatres, en général les systèmes de defense d'unité type shilka/tunguska/Sa-8 Gecko ont juste des radars de suivi de cibles mais peuvent etre intégrés a des systèmes plus complets) Après en général le radar de recherche est partagé par plusieurs elements (plusieurs lanceurs) de la batterie alors qu'il peut y avoir parfois plusieurs radars de suivi (1 par lanceur par exemple) Le tout evidemment pouvant être intégré dans un système plus vaste avec association a un radar de veille a plus longue portée (regional ?) au sol ou aéroporté (Awacs) voir civil (relation au réseau des radars des aéroports civils) tiens pour illustrer voila un poste SA2 syrien y'a les postes de tir, les vehicules de commandement (contenant donc les systèmes de communication et de soutien) et un radar Fan Song qui sert de radar de tracking (portée reduite d'environ 120 km) Ici il n'y a pas reellement de radar de veille aérienne a longue portée donc la batterie doit se baser sur des informations provenant d'autres radars si un objet ne penetre pas son enveloppe de 120 km de portée radar De plus c'est un radar de tracking, une fois fixé sur une cible, il va "oublier" les autres contrairement a un radar de controle /veille aérien qui detecte tous les objets dans sa portée mais n'est pas assez précis pour en cibler un et donc guider un missile

l ??? Gné .... a pas compris ....

merci d'eviter les procès d'intention et de juger virtuellement des connaissances de chacun (et de se monter tout seul le bourrichon, personne ne t'ayant traité d'antisémite a ce que je peux voir) saches seulement que guillemets ou pas certains formules choquent et que l'association de 2 evenements qui n'ont pas grand chose à voir a quelques relents d'éléments entendus par ailleurs dans la bouche de personnages nauséabonds (dont certains ont été virés de leurs chaire de professeur d'université par exemple) en Europe ou au Moyen Orient (y compris je le reprends ici des Nationalistes arabes ou des islamo-fascites) donc prudence avec les formules a l'emporte pièce mais on peut mettre ca sur le compte de la maladresse sémantique et de la perception relative a l'usage d'un forum (n'empeche cette formule m'a choqué et continue de le faire, car la comparaison des 2 evenements reste impensable a mes yeux, vu que c'ets impossible a comparer...........)

moi ce qui m'agace c'est que tu ne lis ou ne comprends pas mes posts (pourtant je fais des efforts) cela dis sans aucune animosité mais je vais la faire une dernière fois oui je me base sur des analyses passées (en cela je vois mal comment je pourrais faire autrement puisque je m'appelle pas Mme Irma et je vois pas le futur .....) dans le passé les systèmes de defense aérienne moyen orientaux ont ete surpassés a chaque fois par l'aviation isarélienne (y compris lors du Kippour et malgré le fait que ils aient occasionnés d'important dégats à la force aérienne isarélienne les premiers jours, ce qui est en soit explicable par différents facteurs que je peux developper si tu le souhaites) maintenant les armées moyen orientale formées pour l'essentiel à la soviétiques pour celles qui restent dans cette lignée (Syrie au hasard) sont basées sur le modèle suivant : cad un reseau serré de defense aérienne composé d'elements efficaces a différents niveau basse-moyenne-haute altitude mais avec comme corollaire un fonctionnement à la soviétique (renforcé par l'idéologie du partie baath syrien) cad hautement centralisé pour les armes de théatre (moyenne-haute altitude). Hors, le système soviétique chez les soviétique pouvait compter non seulement sur le maillage au sol mais aussi sur la defense aérienne de chasse ce qui compensait la lourdeur de chaine de commandement et de decision pour l'engagement de raids et donnait une flexibilité que n'ont pas les syriens (force aérienne depassée) Ce qui suit n'est donc pas une analyse d'elements passés, c'est factuel et actuel (pas dur a comprendre pourtant ?) car ce que je m'evertue a dire c'est que a moins que le commandement syrien ait changé en profondeur sa doctrine (et la on parle pas de comment appuyer sur un bouton lance missile mais bien sur un problème de fond politique autant que militaire lié au caractère "totalitaire" du parti baath) donc si les syriens n'ont pas modifiés leur doctrine ils vont encore prendre une pile parceque une armée avec une structure hierarchique trop lourde ne peut réagir assez vite. surtout si elle est depassé technologiquement surtout si elle n'a pas de profondeur stratégique pour gagner du temps surtout si elle n'a pas de reserve de matériel ce qui est le cas de l'armée syrienne....................... donc grosso modo ici savoir s'ils ont recu 5 ou 10 batteries de SA15 n'a aucune importance s'ils ne savent pas s'en servir correctement (encore une fois c'est pas savoir appuyer sur le bouton mais savoir a quel moment le faire et avec qui) pfeu trois fois j'espère que c'est plus clair cette fois ci .......

non cette remarque ne t'etais pas destinée mais à seyia qui met sur un piedestal les armées arabes alors qu'a l'analyse de leurs actions passées elles ont des defauts majeurs, notamment dans celui qui nous interesse dans ce topic a savoir la defense aérienne mais tu fais aussi la même erreur que lui si je reprends 2 posts avant je répéte que la coordination de la DA n'a rien a voir avec la surface a couvrir mais avec l'entrainement des équipages de radars/batteries de missiles/postes de communication/postes de commandements D'ailleurs au contraire pour la coordination des opérations une grande densité des unités de SAM notamment moyenne et haute portée (ceux dependant d'un reseau de defense centralisé donc non autonome ) a tendance a compliquer les choses, les batteries empietant sur les aires d'action des batteries voisines au risque d'engager le même objectif toutes en même temps et ainsi d'user prématurement leurs capacités (et là on est pas dans un jeu video, une batterie ayant vidé ses missiles, faut la recharger sinon ca fait un gros trou dans le reseau de DA) et j'en reviens toujours au système de commandement syrien qui pour l'instant n'est pas decentralisé donc ne laisse peu ou pas d'autonomies de decisions aux commandements de DA sectoriels là aussi une forte densité peut ne pas etre qu'un avantage imagine que les commandants de batteries doivent faire remonter l'info a un commandement central qui autorisera le tir ou pas (selon le vecteur d'approche de l'attaque, la decision d'envoyer des appareils l'intercepter, le brouillage, l'arrivée derrière celui ci d'autres raids). La gestion est alors plus facile dans un système centralisé si y'a 4 batteries (ca fait 4 personnes qui appellent) plutot que 40 je caricature un peu mais pour celui qui n'a jamais connu d'alerte aérienne même simulée, il est difficile de comprendre l'agitation et la confusion possible des premières minutes après le seul avantage d'un réseau très serré comme le réseau syrien c'est qu'il est multicouches (basse-moyenne-haute altitude) et sans trous majeurs sur le territoire ou sont situés les bases principales (par contre vu la géographie, il reste de trous notamment par le Nord comme le raid israélien récent l'a montré)

Oh naiveté suprême (ou alors comme certains de tes camarades, dès que l'on touche a un pays arabo-musulman, tu ne vois que ce que tu veux voir) La surface d'un pays en terme de coordination de defense aérienne n'a aucune incidence on est plus pendant la IIe GM ou tout se faisait par guetteurs Le seul avantage d'etre petit c'est d'eviter les trous dans le réseau et de couvir plus de % du territoire avec moins de batteries et de radars mais ça n'a rien a voir avec les procédures opérationnelles qui elles sont liées au matériel, à l'entrainement et à la doctrine Quand est ce que certains d'entre vous comprendrons que aligner 1000 missiles SAM, si on sais pas s'en servir, coordonner les axes d'interception, combiner leur enveloppe de defense avec celle de la chasse ou donner de la souplesse aux equipages de defense sans que les directives doivent mettre 15 min pour remonter du radar de batterie, arriver au commandement central puis redescendre le long d'un reseau de communication passablement brouillé ou vaporisé à la GBU, avoir pléthore de missiles même sur une petite surface, ne sert à rien bon et sinon, avoir une petite superficie, c'est aussi exposer ses batteries plus facilement au SEAD et au brouillage (deplacement et camouflage moins facile, densité radar plus importante donc aire d'effet des ECM plus large etc ......) mais bon pisser dans un violon tout ça .......

merci d'éviter des comparaisons pareilles, entre les 2 y'a rien à voir ............... n'en déplaise aux nationalistes ou islamo-fachistes arabes on est très border line là ....

bienvenu à toi

faut aussi savoir analyser entre les lignes dire que l'Irak que 91 avait la 4e armée au monde est une hérésie sous entendre que parceque c'etait un montage US, les Irakiens n'avaient que des sarbacanes pour se defendre est un peu restrictif (et accessoirement ca s'appelle aussi de l'autointoxication intellectuelle) Le réseau de defense aérienne Irakien en 91 etait puissant quantitativement et qualitativement (après pour l'entretien du matériel et l'entrainement des equipages des rampes de missiles c'est autre chose) La ou il a péché, c'est sur l'integration du reseau qui a été brouillé dès les premières heures de la campagne aérienne, laissant ainsi des trous dans la defense (d'autant plus que les avions ont peu ete engagés) Il n'empeche que les pertes de la coalition se sont quand même chiffré à une 40aine d'appareils abattus ou suffisemment endommagés en retour de mission pour ne plus etre considérés comme recupérables de toute façon l'armée irakienne était formée à la soviétique (comme l'armée syrienne) et donc avec un fort réseau de defense aérienne toute couche (Manpad, canons, Shilkas, Sa3/Sa5/Sa6/Sa8/Sa11) après elle avait le defaut d'etre hautement centralisée (a l'exception des unités de defense rapprochée a l'echelon du bataillon) donc une fois le système brouillé, le reseau de commandement bombardé, l'efficacité de la DA irakienne a été degradé d'autant (d'ailleurs une grande partie des appareils abattus l'ont été par les systèmes courtes ou moyenne portée, très peu par les systèmes longues portée de couverture de théatre) donc oui on peut faire le parallèle entre l'armée irakienne de 91 et l'armée syrienne de 2007 la formation est grosso modo la meme la doctrine aussi la chaine de decision est identique l'equipement quasiment le même (à part les SA18 qui sont meilleurs que les SA7 des FA irakiennes) plus la presence au compte goutte de SA15 (moyenne portée plus moderne) chez les syriens mais trop peu nombreux pour faire une reelle différence mais les systèmes syriens sont aussi assez anciens globalement et laissant a desirer niveau entretien (y'avait qu'a voir l'etat des vehicules ZSU 23-4 et SA6 gainful qui ont quitté le Liban l'année dernière)

la densité d'un réseau de DA ne fait pas tout .... le réseau de defense irakien en 1991 etait aussi parmi les plus dense au monde seulement 1- faut savoir se servir de ses radars et batteries SAM correctement 2- savoir utiliser au mieux les différentes couches de protection (basse/moy/haute altitude) de manière combinée 3- savoir faire remonter les infos vers et entre les centres de commandement et de decision 4- savoir se camoufler et user de ses armes pour gêner à defaut de detruire les appareils adverses 5- le tout en survivant à un environnement SEAD pour le point 1 si les syriens doivent avoir correctement pris la mesure de leurs vieux systèmes (SA2/3/5/6/11), peut etre que la pleine méthode d'optimisation des SA-15 leur echappe encore pour le point 2 désolé mais jsuqu'a present aucune armée arabe n'a montré une efficacité combinée dans l'usage de son reseau de DA. La reponse etant en général tout azimut et non combinée/optimisée selon les systèmes pour le point 3 idem, le resau de commandement pyramidal et le système centralisé de decision (basé sur le viex modele soviétique) n'incline pas a l'autonomie de decision et a la reactivité pour le point 4 la aussi les armées du MO n'ont pas vraiment fais preuve de l'inventivité que l'on a pu voir par ailleurs (Kosovo 1999 par ex). Est ce lié à la doctrine peut etre en tout cas, comme je disais tout les conflits impliquants des defense aériennes arabes ont montré que l'engagement était massif au lieu d'un engagement parcellaire reflechi ("guerilla anti-aérienne) avec comme corollaire des pertes des systèmes rapides d'ou mon point 5 : si des procédures modifiées ne sont pas utilisées, la DA syrienne se fera poutrer comme en 1982 ou comme la DA irakienne en 1991, 1997-98-99 et 2003 de plus le système pyramidal de commandement et de controle est particulièrement vulnérable a une attaque electronique/informatique (contrairement a un système en maillage et modernisé a base de fibres optiques par ex) c'est apparemment encore une fois demontré donc je crois pas que la syrie même si elle a une bonne densité de defense aérienne soit au top de ce coté là ou alors il faudrait revoir l'ensemble du système de commandement (et donc l'ensemble du système de controle politique du pays) pour conclure, s'ils n'ont pas réagi c'est plutot parcequ'ils n'ont pas pu ou su le faire plutot que pour ne pas envenimé les choses, un appareil israélien abattu au dessus de leur territoire etant un excellent moyen de propagande a usage interne ou externe

très instructif et remettant pas mal de choses dans leur contexte cela dis , je vois d'ici la réaction de certains sur ce forum (genre blablabla .... c'est pas vrai......) casser un mythe fondateur c'est pas une partie de plaisir et je crois bien qu'un partie du monde islamique préfère s'accrocher a ce pseudo-age d'or que de voir la vérité en face en même temps l'autocritique est quelque chose qui fait passer une "civilisation" de l'adolescence à l'age adulte souhaitons que cet age adulte arrive rapidement ...................

les bases du Japon sont assez loin pour avoir des difficultés a couvrir un GAN en mer de Chine sans reavitaillement (ce qui augmente d'autant leur vulnerabilité) Guam ? l'est pas en cours de fermeture comme l'ensemble des bases aux Philippines ?? Pour la Corée, y'a 37 000 hommes mais pas des masses d'avions et puis pour agir sur la Chine faudrait passer outre l'espace aérien Nord Coréen ou longer la cote (donc ravitaillement donc vulnérabilité donc même schéma que pour le Japon) mouais en appareils basés a terre, l'USAF est un peu courte dans le coin (bon c'est sur ca marche dans les 2 sens si on exclus les frappes par missiles de croisière ou balistiques)

Apparemment les services de renseignements soviétiques étaient au courant du plan de bataille allemand dans ces conditions et avec en face un reseau defensif dense, en profondeur, des reserves opérationnelles conséquentes et une parité aérienne, les allemands auraient pas du tenter leur chance ça leur a couté des forces vives qu'ils ont pas pu reconstituer assez vite bon ca aussi été un terrain de test pour différents matériels (Tigre et Ferdinand) mais de toute façon les PzD allemandes d'elites y ont laissé trop d'homme et de matériel pour des avancées ridicules (au mieux quelques km ou 10-20 km) trop cher et inutile (ca n'a même pas ralenti les russes c'est dire ....)

ouaip y'a une definition du mot terroriste cherches donc un peu avant de faire le troll............ (voir tes autres posts)..merci