Akhilleus

bon je vais refaire un peu l'historique des guerres de desintgération yougoslaves comme ca on aura une base de discussion pour les interventions OTAN en Bosnie et Kosovo En 1991, La Yougoslavie se désagrège lorsque la Slovénie et la Croatie déclarent unilatéralement leur indépendance. Pour resituer le problème, il faut savoir que ce sont des républiques autonomes au sein d'une fédération avec leur propre gouvernement et leur propre police. L'armée est elle par contre l'armée fédérale yougoslave prenant ses directives directement auprès du gouvernement fédéral à l'exception des défenses térritoriales autonomes de chaque république Le souci c'est 1 : que ce sont les républiques les plus riches qui veulent faire sécession 2 : que de fortes minorités serbes notamment sont présentes en Croatie et qu'elles ont un mauvais souvenir de l'état croate de 1941 dont des symboles (drapeau à damier puis monnaies) et des cadres (le président croate de l'époque est assez proche des anciens milieux nationalistes oustachis croates) font résurgence 3 : que le pdt de la république Serbe (Milosevic) surfe à l'époque sur le sentiment nationaliste serbe et qu'il a l'appui de l'armée fédérale constituée majoritairement de serbes à tout les echelons dont les plus gradés un conflit armé éclate d'abord en Slovénie entre l'armée fédérale et des unités de la défense territoriale Slovène pour le contrôle des frontières. Ce conflit est permis par le flou juridique puisque une partie des etats de l'UE ne reconnaissent pas d'emblée l'independance slovène ou croate (France) , d'autres sans consultation lauprsè de leurs partenaires les reconnaissent (Allemagne).... On retrouve ici le grand jeu des puissances dans les Balkans Le conflit se règle au bout de 3 semaines par un accord entre les instances fédérales et le gvt slovène Le problème est plus sérieux en Croatie du fait de la forte minorité serbe (des tensions avaient deja commencé à monté entre les 2 communautes dès l'accession au pouvoir du pdt Croate Tudjman en 88-89, ancien sympatisant oustachi comme je l'ai souligné plus haut)... La l'armée fédérale intervient en appui directe des serbes de croatie ce qui aboutie au conflit tel que l'on le connait (exactions, nettoyage ethnique .... etc) avec un arrêt des combats sur des positions gelées, les serbes ayant pris le controle des zones ou ils sont majoritaires On est la dans une situation batarde entre une guerre civile (la croatie faisant toujours partie de la Yougoslavie officiellement) et l'invasion d'un état par une force étrangère (l'armée yougoslave donc ....) Le cessé le fau est controlé par l'ONU dans ce cadre En 1993-1994, la tension bascule sur la Bosnie ou de fortes minorités serbes et croates sont présentes. La aussi le feu est mis aux poudres par l'influence des nationalistes serbes de Belgrade et par les nationalistes bosniaques (que les médias ont requalifiés en musulmans bosniauqe ce qui est une abberhation, la religion ne faisant pas l'appartenance étatique) dont le repsident est un ancien sympatisant nationaliste ayant milité ou appartenu dans une division SS musulmane des Balkans La aussi la reconnaissance internationale est batarde, l'etat bosniaque n'etant reconnu que tard On a la veritablement une guerre civile puisque epinglé pour son action en Croatie, Milosevic n'enverra pas l'armée fédérale en Bosnie (mais transferera des armes et equipement et autorisera tout les membres serbobosniaques de l'armée a aller se battre la bas) On se retrouve avec un conflit triangulaire serbes (bosnoserbes donc) contre croates (bosnocroates donc) contre "musulmans" bosniaques avec les exactions que l'on connait l'ONU impuissant a maintenir un cessez le feu viable et a proteger civiles et casques bleus demande l'appui de l'OTAN Ceci combiné à un lachage des bosnoserbes par Milosevic et a une contre offensive victorieuse des Croates en croatie qui leur permet de recuperer leurs territoires perdus et d'en chasser les serbes abouti aux accords de Dayton en 1995 signant la partition de la bosnie en 2 entités sous l'égide de l'ONU Pour le Kosovo, les choses sont un peu différentes. C'est une province autonome, pas une republique. Cad que du point de vu fonctionnel les institutions avaient des droits etendus (police, chaine de tele et université en langue albanaise) mais dependait directement de Belgrade pour le gouvernement (pas de président au Kosovo) ceci jusqu'en 1989 quand ce statut lui a été retiré par Milosevic. De plus ce territoire faisait partie integrante de la République de Serbie. En 1998 avec la montée d'opérations coups de poings montées par des autonomistes albanais (soutenus en sous main par le BND allemand et les services US), l'armée fédérale de ce qui restait de la Yougoslavie est intervenue pour appuyer les élements de police locale; On est ici dans le cas d'une intervention à l'interieur d'un état. Après des exactions commises (et d'autres supposées commises, le chiffre de dizaines de milliers de mort au Kosovo etant grandement exagéré !!!) cette fois si c'est unilateralement que l'OTAN (en fait les USA) demande le retrait des FA serbes de cette province, ce qui (entre autre) provoque l'echec de la conférence de Rambouillet. Il faut bien comprendre que pour les serbes, le Kosovo fait partie de la Serbie et est le coeur de leur histoire (il ya ou avait pret de 250 monastères orthodoxes serbes dans cette province ou c'est construit la "nation" et l'identité serbe). Donc hors de question d'abandonner cette province. Cela a abouti aux raids aériens de l'OTAN sur le Kosovo et la Serbie .... on connait la suite Mais je tiens a signaler ici que l'on se retouve dans le cas d'une opération armée sans l'aval de l'ONU envers un territoire souverain qui effectuait des opérations militaires de contre insurrection sur son propre territoire (d'ailleurs, les albanais ne sont pas tout roses dans cette affaire puisqu'un premier accord de retrait partiel de l'armée serbe avait été trouvé avant Rambouillet avec l'ONU, accord qui a été annulé par une offensive de grande ampleur de la guerilla albanaise qui a entrainé le retour des elements lours de la 3e armée yougoslave dans cette province) Pour conclure intervention de l'ONU en Croatie ..... légale puisque c'est l'ONU intervention de l'ONU puis de l'OTAN sous demande de l'ONU en Bosnie ......légale puisque demandée et votée à l'ONU puis on a un glissement vers une toute puissance de l'OTAN (donc de la real politik et des interets primants US) avec intervention de l'OTAN au Kosovo (intervention "illégale" puisque sur un pays souverain .... ou alors on lui declare la guerre.... or la guerre n'a pas été declarée .....) la finalité politique des 2 premières interventions etait claire : assurer le cessez le feu et separer les belligérants la finalité politique de la dernière intervention l'etait moins : empecher les exactions de l'armée serbe ?? obtenir son retrait ?? obtenir sa destruction ?? obtenir la chute de Milosevic ?? obtenir l'independance du Kosovo ?? La question reste posée même si les 4 premiers points ont eu leur reponse avec le temps, le dernier posant problème actuellement pour cette province sous administration de l'ONU

Bon puisqu'on est parti sur un gros HS dans la section concernant l'Iran et le Golfe Persique, j'ouvre ce topic pour pouvoir discuter des différentes interventions armées qui ont eu lieu ces dernières années à l'encontre de différents états. On pourra donc discuter droit d'ingérence, ONU, OTAN, manipulations et justifications bidons ou pas. La chasse est ouverte .....

En théorie oui... En pratique le cas de Taiwan est encore plus compliqé que celui des autres puisque c'est une ile séparée du continent donc d'un point de vu projection mentale, il est plus facile pour les diplomates de la considerer comme une entité distincte de la Cine que par exemple un territoire englobé dans un état (type Kurdistan Turque par exemple) Et puis les enjeux internationaux faussent le jeu bien evidemment

bon on va pas continuer indefiniment en HS mais la definition de resistant/terroriste a ete largement debattue sur ce forum... il n'en reste pas moins que selon le camp dans lequel tu te situe le terme utilisé est l'un ou l'autre (et ici c'est une constatation sans jugement moral ..... toi qui cites les resistants français tu devrais savoir qu'ils etaient affublés du terme "terroriste" par les allemands, le fait qu'ils fassent sauter ou pas des civils n'entre pas ici en ligne de compte dans leur classification par l'adversaire. De même, les Tchétchènes qui soit dis en passant pour lesquels je n'ai pas necessairement d'amour perdu se qualifient eux même d'independantistes et de resistants quand ils sont qualifiés par les russes de terroristes et la liste est encore longue donc ici je persiste selon le camp dans lequel on se trouve la definition est variable, après le critère je fais sauter des civils ou pas c'est un point de vue externe de personne non impliquée dans le conflit) Ensuite, lorsque je parlais de la Nouvelle Calédonie dont je connais bien l'histoire sur place, c'etait un exemple extreme raporté à la question du droit d'intervention de l'OTAN et des USA contre un pays souverain usant de moyens militaires pour mater une revolte locale (tout proportions gardées bien sur par rapport aux evenements des Balkans). J'aurais pu aussi bien citer l'Irlande du Nord, le Chiapas ou d'autres regions du monde ou l'armée est intervenu sans finesse contre des elements independantistes... En tout etat de cause, en droit international, un etat souverain a tout autorité d'user des moyens appropriés sur son sol pour lutter contre la sédition et l'autonomisme armé qu'il confine au terrorisme donc l'intervention de l'OTAN (unilatérale sans aval de l'ONU) au Kosovo est tout simplement illégal et constitue en droit une declaration de guerre (qui sur le papier n'a pas été faite) Enfin, pour g4lly, le Kosovo etait effectivement une province autonome (comme peut l'etre une province dans n'importe quel etat fédéral) mais pas une république autonome..... la différence est de taille.... Son territoire faisait partie intégrante des restes de la Yougoslavie (état constitué et reconnu par l'ONU) au moment des frappes de l'OTAN... En gros pour pasticher encore, c'est l'équivalent légal "du pays basque " pour l'Espagne... Donc encore une fois, il s'agissait d'effectuer des frappes sur un pays souverain menant des opérations de contre terrorisme sur son propre sol Quant aux questions des 80 % de population deplacée, cela a eu lieu après le debut des frappes et pas avant Quant aux negociations elles ont capoté à Rambouillet en partie également du fait de l'intransigeance des Américains qui voulaient absolument le depart de toutes les forces armées (y compris police) serbes de la province ce qui dans la situation etait bien entendu inacceptable pour Belgrade fin du HS..... mais si vous voulez continuer à en discuter allons y en MP ou par un nouveau topic

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faux ne serait ce que pour la guerre en Yougoslavie je ne reviendrais pas sur les interventions OTAN en Croatie et Bosnie, c'est un pur imbroglio juridique (ou comment m'expliquer que une organisation defensive intervienne dans des états non officiellement reconnus par l'ONU en guerre "civile") pour l'intervention de l'OTAN au Kosovo c'est encore plus simple d'un coté l'OTAN dont la charte exclue cette zone de sa zone d'activité (ou pourquoi ne pas envoyer l'OTAN en Asie du SE pendant qu'on y est) de l'autre des opérations de combat d'une armée et police souveraine d'un pays souverain dans une région de ce pays dis souverain destabilisée par des autonomistes/terroristes (choisi le terme qui te va le mieux selon le camp dans lequel tu te places) On a donc un précédent relativement dangereux (pour pasticher, je dirais que dans ce cas la France aurait du subir les raids aériens des groupes aéronavals US en 1980 en Nouvelle Calédonie pour les mêmes raisons) donc justification valable au regard ne serait ce que du droit international c'est NIET !!!

elle est ou leur banque qu'on s'organise un casse =D =D

oulà les gars vous avez perdu votre sens du second degré ou quoi ??? c'est juste que pour la majorité des hélicos perdus par tsahal au Liban, il a été declaré officiellement qu'ils avaient été perdus par ennuis mécaniques ou percutage de lignes à haute tension (pfeuuu sont trop fort ces gars du Hezbollah, avec leur boule de crystal il savent la veille ou les helicos vont passer le lendemain, et hop en une nuit ils construisent une ligne HT entrainée à se precipiter sur les blackhawks et autres apaches en criant Allah U Akbar.... mais ou va la guerre si on en viens à utiliser des armes pareilles je vous le demande ..... =D =D)

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primo le Vatican a un service de renseignements très très developpé donc si menace il y'a il ya de bonnes probabilité pour qu'il ait vent de l'affaire secundo, le Vatican est effectivement sur le territoire italien et protégé en tant que tel par les forces armées Italiennes et donc par extension le reste des armées de l'UE et de l'OTAN tertio , c'est un site symbolique pour plus d'un milliard de catholiques, une agression pour peu qu'elle puisse avoir lieu uniquement sur Vatican en faisant abstraction des FA italiennes provoquera de toute façon une réaction globale de tout niveau (de l'illuminé intégriste qui se vengera de façon individuelle aux réactions étatiques allant de la fermeture des liens diplomatiques economiques et financiers avec l'agresseur voir même des mesures de retortions militaires..... et cela possiblement même par des états hors OTAN comme les très catholiques états Sud Américains par exemple)

bricolage largement utlisé par ailleurs l'avantage de la ZSU 23-2 c'est de pouvoir se monter sur tout type de vehicule de la toyota, à la camionette en passant par le MTLB ou le M113 et c'est excellent en appui feu anti infanterie

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Le Lichstenstein n'a pas d'armée non plus et je crois qu'il en est de même pour St Marin Plus exotique, je ne crois pas que le royaume des Tonga ait une armée

je suis septique sur la gradation du niveau d'engagement, la frontière entre le pré-stratégique et le stratégique étant plus que floue et plus le fait d'universitaires que de militaires en effet, l'usage d'une arme nucléaire de plusieurs dizaines de kT appelle en riposte l'usage d'armes indentiques par l'adversaire car un mur psychologique est franchi et le tabou du nucléaire est levé donc entre utiliser un ASMP et un M51 (même a charge residuelle reduite) il n'ya pour moi aucune différence

estimation simple : 1/3 des effectifs de l'armée française ont pu couvrir 2/3 du front grace à la ligne maginot bon c'est sur que c'est l'utilisation des 2 autres tiers qui a posé problème........

c'est pas faux, je ne sais plus haut gradé français (Gamelin peut etre) a declaré au lendemain du desastre de mai juin 1940 "j'ai peut etre pas eu les boches mais au moins j'ai eu ce foutu gouvernement"

faux, le concept de fusil d'assaut remonte au moins à la guerre russo japonaise de 1905 (mais ca des specialistes comme Mauser pourront en dire plus)

moi je penses que la percée est plus à chercher dans les concepts d'emploi que dans la technicité des armes elles mêmes (dont la très grande majorité ont été mises au point avant guerre ou ne font que dériver d'armes simplement améliorés sur le champ de bataille) ex : comme dis plus haut les chasseurs à réaction ont vu le jour grace à un système mis au point avant guerre les blindés lourds ne dérivent qu'a la base de blindés plus légers les fusils d'assauts sont des dérivés de PM/FA et de toute façon leur conception est bien antérieure à la IIe GM (en grossissant le trait) la charge creuse oui peut etre les penetrateurs durs au tungstène aussi mais je doute que ces 2 derniers points aient reellement revolutionnés le conflit on pourrait ajouter les missiles (sol sol type V1/V2) air sol ou anti navires (Schmeterling) et les futurs missiles antichars filoguidés non pour moi c'est le concept d'emploi qui est un saut evolutif majeur (même si certaines idées datent d'avant guerre, c'est leur application sur le terrain qui ont eu des conséquences majeurs ex : le blitzkrieg, le carpetBombing, l'interdiction aérienne du champ de bataille, le CAS, les kampfgruppes, les FS, le combat aéronaval, les barrages d'artillerie coordonnées .... etc etc)

FROG - 7

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Pour la div Charlemagne, ce sont des volontaires français ou soldats d'origine "française" (Alsaciens, Lorrains) de la kriegsmarine et du NSKK (unités de soutien logistique de la Luftwaffe transformée en unités de combats sur le tard ....) http://fr.wikipedia.org/wiki/National-sozialistische-Kraftfahrkorps

donc perdu son energie cinétqique parceque vu la taille du truc à courte portée même avec le gilet....................