ARPA

+1 Ce qui veut dire que même s'il s'agit d'un 4x4, on ne pourra pas s'en servir pour aller dans des chemins à travers des branches qui risquent de rayer la peinture.

Les B301 et B302 ont été livré presque en même temps que les 10 premiers M et ils ont pu servir avant les premiers vol solo. Je crois que même le B01 a servi pour permettre aux futurs pilotes de M et faire un premier vol sur biplace avant d'être en solo.

25 ans ? L'autonomie, la vitesse, la taille du radar et des équipements électroniques (plus gros moteur donc plus de puissance électrique et de toute façon avion plus gros donc des équipements plus volumineux)

Je propose donc de remplacer les alpha jet par des Stampe... Les heures de vols ne sont pas lié à la mission ? Et on adapte le nombre d'avions, le nombre de pilote et le nombre d'heures de vols annuels en fonction. Je ne suis pas loin de partager l'avis de true_cricket:

En soit la navalisation du 2000 n'était pas très compliqué. C'est juste que toute les pièces aurait été différente et donc qu'il aurait fallu construire une autre chaine de production pour le 2000M avec des performances moyennes. Pour le Gripen, il faut presque tout construire donc le sea gripen va être juste aussi compliqué (cher) à développer que le gripen NG ("juste" une modernisation des C/D mais qui coûte bien plus cher que de repartir de zéro) Si on rajoute que le client n'est pas bien exigeant (il faut faire mieux que des A4... le T45 aura presque des chances)

D'ailleurs cette flotte permet aux USA d'être très crédible comme allié. Il peuvent presque sans aucune conséquence pour eux fournir des dizaines/centaines de chasseurs à un allié en guerre. C'est un des pays qui vend/loue le plus de chasseurs d'occasion. Avec un désert à sa disposition la France aurait pu conserver ses avions retirés du service au cours des 30 dernières années et avoir une flotte de plus d'une centaine de Super Etendard, Jaguar, Mirage 3, F1 et même 2000 disponible pour l'export. Politiquement cela aurait permis d'équiper des pays comme le Mali, la Libye ou l'Irak...

Les effectifs exacts ne sont pas très important. Mais se dire qu'il y a de quoi former 3 ou 4 armées de l'air équivalente à l'armée de l'air française, c'est assez impressionnant.

C'est juste qu'un avion d'entraînement "haute performance" comme l'Alpha jet ou le M346 est extrêmement proche d'un véritable avion de combat. Alors que l'avion "école" basse performance, n'est qu'un avion d'aéroclub dans lequel on a installé un simulateur de vol. A la rigueur un bon vieux stampe suffirait... Je crois que comme tous les passionnés du forum, je suis plus intéressée par les chasseurs que par les avions de voltige. Enfin j'ai quand même du mal à croire au tout simulateur. Le passage entre un PC21 (il n'est pas trop gros pour un simulateur ?) et un Rafale risque d'être assez complexe et il faudra "quelques" heures de vols sur Rafale B pour s'habituer aux avions performant avant de commencer la transition opérationnelle. On peut aussi rajouter que les Alpha Jet servent d'agresseur et permettent d'économiser les heures de vols sur un véritable avion de combat. Le remplacement des alpha jet par un avion d'entrainement à "basse performance" posera aussi le problème de la PAF (sans jet, ce n'est plus représentatif des avions de guerre, il faudra la compléter par des démo du Rafale) Si les alpha jet sont remplacés uniquement par des avions à basse performances, on risque de devoir faire X heures de vols supplémentaires sur Rafale pour des missions non opérationnels. L'acquisition d'une (petite) flotte d'avion d'entrainement à haute performance devrait nous permettre d'économiser X heures de vols sur Rafale et donc d'être à iso coût. Avec l'avion d'entraînement à haute performance, la France pourrait justifier le développement (ou plutôt une participation à ce développement) d'un nouvel "avion de combat" qui permettrait de compléter le Rafale à l'export. L'Alpha jet est un des avions de chez Dassault qui a le mieux été exporté (une quinzaine de clients) et en partie pour ses capacités d'avions de combat. Je trouve ça dommage de ne pas lui donner de remplaçant.

Le but des "cimetières" d'avions est tout simplement d'avoir une réserve disponible "au cas ou". Pour les avions civils, les compagnies aériennes essayent de n'utiliser que le nombre minimum d'avions et de les faire voler le plus souvent possible. Les modèles les plus vieux (consommant le plus) sont mis de coté sur un aéroport dont la place de parking est beaucoup moins cher que sur les aéroports des grandes villes et ils sont réutilisé quand la demande de transport aérien devient plus importante. Pour l'USAF, le principe est le même avec les avions militaires. Ils peuvent presque doubler leurs effectifs en utilisant des avions plus anciens. Cela peut aussi servir en cas de changement de politique ou pour équiper des "alliés". A une époque la France avait acheté un peu plus d'une centaine de Skyraider retiré du service et stocké dans un cimetière US. D'après wiki, il y aurait 574 F-16 Falcon, 352 F-4 Phantom II, 202 A-10 Thunderbolt II, 202 C-130 Hercules, 187 F-15 Eagle, 171 KC-135 Stratotanker, 152 A-6 Intruder, 150 T-38 Talon, 149 P-3 Orion, 148 A-4 Skyhawk, 110 B-52 Stratofortress, 110 S-3 Viking, 100 F/A-18 Hornet. Ces avions sont usés, mais ça permet de fournir une solution provisoire pour créer une nouvelle armée de l'air ou au moins pour compenser les pertes. Ils peuvent aussi être transformé en drone et connaitre une autre carrière ou servir plus basiquement de pièces détachés.

Le gripen NG doit avoir l'énorme avantage d'avoir été prévu dès le début de sa conception avec la "possibilité" d'une maritimisation. Quand on a commencé à entendre parler du Gripen NG, les 2 plus gros marché du gripen était l'Inde et le Brésil qui ont tous les 2 dit réfléchir au futur de leur aéronavale. PS: pour le catapultage, les EMALS sont réglable et ne fourniront pas leur poussée maximale pour catapulter un petit gripen. Et même si le sea gripen ne peut pas être catapulté, ça risque de ne pas déranger ses clients potentiels (l'Inde est en STOBAR et le Brésil ne pourra pas conserver son CATOBAR très longtemps)

Non, je n'ai pas pris d'exemple extrême, j'ai juste recadré le sujet. Il est évident et personne ne prétendra jamais le contraire qu'on ne fait pas de la PO avec des avions subsoniques comme les M346. Avec des avions de ce type, on a envie de s'en servir pour faire du CAS et on constate que l'avion a un rayon d'action insuffisant, n'est pas ravitaillable en vol, à une charge offensive trop faible, n'est pas assez protégé contre les défense sol-air ... donc l'avion d'entraînement qui a presque les performances (et le prix) d'un vrai avion de combat (qu'il doit simuler le plus fidèlement possible sinon il faudra rajouter des heures de vols sur biplace de combat) ne sert qu'à l'entraînement. Par contre si on décide de s'équiper d'un avion d'entrainement supersonique (pour la dernière phase de la formation) on peut sérieusement se poser la question de la PO. Dassault avait proposé une version d'entraînement du mirage 2000 (un B avec un système d'arme allégé 20 ou 30% moins cher que les autres 2000) Saab avait dans ses "cartons" un projet de gripen d'entraînement (pour la compétition associé au remplacement des T38 américains) le LCA téjas indien était assez flou sur l'utilisation des biplaces (juste transition opérationnelle, ou véritablement formation avant de passer sur chasseur) il y a aussi eu le Mako d'EADS qui devait clairement servir de chasseur/bombardier léger pour tous les pays "pauvres" ... Et évidemment, ce n'est pas parce que l'avion est capable d'assurer la PO qu'on va lui demander de le faire. Comme ça a déjà été signalé, les Rafale ont été acheté et il ne coûte pas bien cher de s'en servir pour faire de la PO vu qu'il faut de toute façon que les pilotes soient formés pour ça. Mais si demain, on souhaite déployer une soixantaine de Rafale pour une OPEX, on risque d'avoir du mal à en trouver encore 10 d'opérationnels pour la PO (en plus de ceux réservé aux FAS) et il pourrait être opérationnellement intéressant de demander aux "réservistes" (instructeur sur l'avion d'entraînement supersonique) d'assurer la PO (le jour et par beau temps comme les F5 suisses) pendant que les autres font la guerre. Je pense que c'est un argument à prendre en compte pour le remplacement des alpha jet. Si on envisage de remplacer les alpha jet par un simulateur volant, autant prendre un avion à hélice, mais si on veut (aussi ?) former au pilotage et avoir des pilotes capables d'exploiter leur chasseur sur presque tout leur domaine de vol, il faut un avion d'entraînement de très haute performance. J'espère que l'avion d'entraînement à haute performance qui remplacera l'alpha jet n’existe pas encore (je trouverais ça scandaleux de devoir importer un jet de combat alors qu'avec Dassault et Airbus on a 2 avionneurs "nationaux" capable de répondre à nos besoins) donc on pourra au moment du cahier des charges mettre ce que l'on veut et la case "apte à la PO" ne doit pas être la plus cher.

Si on parle de l'intercepteur F35 et de l'avion d'entraînement T50, les performances dynamiques de l'intercepteur ne sont vraiment qu'un tout petit peu au dessus.

+1 on peut dire que les A330mrtt seront plus performants que les (14) kc135, mais c'est faux si on compare avec les (5) A340 et A310. Donc en pratique la "compagnie aérienne Estérel" va avoir 5 A330MRTT pour remplacer ses avions de ligne et il ne va rester que 7 A330MRTT pour remplacer les 14 Kc135. Le don d'ubiquité sera proposé par les 5/10 A400M ravitailleurs... qui doivent remplacer la vingtaine de C160 ravitailleurs. Le transport aérien a toujours été une des lacunes de l'armée de l'air, les MRTT et les A400M vont améliorer la situation, mais ça restera insuffisant.

J'ai l'impression qu'on fait du HS. Dans tous les cas, il faudra développer un nouvel avion, il n'y a pas d'avions d'entraînement français. Un jet d'entraînement supersonique n'est pas forcément plus cher qu'un subsonique. Le T38 n'est pas si cher que ça. L'avantage de pouvoir faire de là PO avec un autre jet que le rafale ce n'est pas de faire des économies mais d'avoir 10 Rafale de plus à déployer en Opex si on en a besoin. Je ne suis pas sur que pour la France le cas soit moins exigeants que la PO.

Franciser le gripen? Tu veux mettre un M88, un RBE2, un defa de 30mm, des mica, AASM, exocet et Scalp? Il faudrait reconcevoir presque totalement l'avion et ça risque de coûter aussi cher que de repartir des plans yougoslaves.

Vous êtes sur qu'un M346 subsonique coûte moins cher que des t50 ou t38 aptes à la PO ?

Si on parle de PO, le M346 est exclu. Il faut comparer avec des t38, ou des t50 si on parle des avions existant.

Quand je parle d'envoyer des Rafale biplaces, leur armement principal, c'est l'ASMP. La France n'est pas un pays qu'on peut bombarder. La France ne doit affronter que des terroristes ou des raids suicides d'un pays qu'on bombarde déjà.

Si on parle du remplacement des alpha jet, on va forcément développer un nouvel avion avec une nouvelle chaîne logistique. Maintenant un avion capable de faire du supersonique et d'emporter moins d'une tonne de charge utile ne me paraît pas forcément plus cher qu'un avion subsonique emportant plus de 3 tonnes de charge utile. D'ailleurs je ne suis même pas sûr qu'un F5 moderne (même performances donc éventuellement plus petit) coûte plus cher qu'un M346. Concernant les hélicoptères servant à intercepter les Ulm, si je me souviens bien il y a 5 PO en France, 4 de chasseurs couvrant toute la métropole et 1 d'hélicoptères couvrant la région parisienne... Et je suis d'accord pour dire qu'on a des Rafale donc autant s'en servir en opex, mais pour la PO, c'est un autre problème. En cas de grosse opex, il faudra toujours laisser 10 chasseurs (rafale ou -5 bientôt) opérationnels donc en pratique presque 20 juste pour la PO. La PO est aussi une mission qui risque de prendre de l'ampleur avec les risques d'attentats. Une flotte d'avions d'entraînement capable d'assurer la PO pourrait être un plus. Enfin c'est un point de vue. Ça me paraît plus justifiable qu'acheter un M346 ou même un alpha jet capable de faire du cas et qu'on n'utilisera jamais pour ça. Politiquement perdre un pilote pour la défense de paris face à un su35 sera bien plus facile que de le perdre pour la défense de nos intérêts au Mali. Si vous avez des doutes sur les capacités d'un jet bas de gamme pour assurer la PO face à un adversaires sérieux survolant la France, rappellez vous que sa mission sera juste de l'identifier pour savoir où doivent aller nos rafale biplaces.

Pour rappel, quand je parle de laisser à un avion d'entraînement les missions de la PO, je ne parle pas d'un Alpha jet ou d'un M346. Mais d'un avion presque de la taille d'un F5 (sauf qu'il n'a pas besoin de transporter 3 tonnes d'armement donc il pourrait être presque 2 fois plus petit) et avec les performance d'un T50 coréens. On a donc un avion ayant les même performances (en maniabilité et vitesse) que les chasseurs moderne de référence (F35 au moins) et avec un armement comparable (Mica et canon donc en air-air comme le Rafale qui de toute façon n'utilisera pas des météor pour la PO) Pour ceux qui se pose la question de la détection, on parle de l'interception sur une cible déjà repéré par les radar au sol ou l'AWACS (sinon on ne fait pas décoller la chasse) donc il suffit d'un mini radar pour finir le travail et détecter l'avion sur les derniers km dans le brouillard. Le seul défaut de ce type de chasseur, c'est que comme avec un mirage F1, le pilote va finir sous son parachute si l'avion intercepté tir des missiles. En bon coté, un avion d'entraînement avec des performances de chasseur pourra vraiment simuler le Rafale ou des chasseurs de > 4G. Et comme agressor, ce sera aussi l'avion idéal.

Concernant la formation des pilotes, je ne suis pas sur que ce soit un vrai problème. Presque tous les pilotes seront formés sur l'avion d'entraînement donc ils pourront assez facilement voler dessus pour des missions opérationnelles. Si on parle en plus d'un avion qui a des performances aérodynamiques très proche du Rafale, les heures de vols dessus pourront aussi servir à la formation des pilotes (à une époque les pilotes de mirage IV volaient sur des mirage 3) On pourrait assez facilement envisager d'avoir des pilotes formé sur les 2 types d'avions. Sinon pour la réactivité de l'avion d'entraînement et sa vitesse d'interception, la référence sera bientôt un F35 limité à mach 1,6 (le Rafale avec bidon ne doit pas faire beaucoup mieux) Un avion "d'entraînement" moderne capable d'aller en supersonique sera aussi performant qu'un "véritable" chasseur. Concernant le combat face à un avion moderne, en dogfight les Alpha jet font déjà presque aussi bien que de véritable chasseur. Même pour du BVR face à des chasseurs modernes, la capacité de tir du MICA (IR ou EM) sur un avion déjà repéré par des radar au sol peut en faire un adversaire redoutable. EDIT: pour ceux qui n'ont pas compris, je ne dis pas que le futur simulateur volant de l'armée de l'air (à base de turbo prop ou d'avions à hélice de 300 ch) doit servir à une mission réelle, je dis juste que si on doit avoir un avion très performant (cas du M346 et de ces concurrent) c'est probablement moins contraignant de s'en servir pour de la PO que pour du CAS et ce serait du gaspillage de ne pas envisager de pouvoir s'en servir pour de vrai.

Le problème du mélange des genres et de l'avion trop performant donc trop cher est valable pour toute mission autre que l'entraînement qu'on donnera à un avion d'entraînement. Si on lui demande de faire du CAS, on va lui demander d'emporter une charge militaire relativement importante (2 500 kg pour l'Alpha Jet) et d'être alourdi par son blindage et ses systèmes d'autoprotection. Si on lui demande de faire de la police du ciel, on lui demande certes de faire du supersonique mais on ne lui demandera qu'une charge utile assez faible (à peine 500 kg) L'avantage de la mission de police du ciel, c'est que ça demande juste de bonnes performances aérodynamiques (assez proche de celle du Rafale qu'il doit simuler, donc c'est presque un plus) éventuellement une bonne autonomie (c'est aussi un atout pour un avion d'entraînement), mais ça n'impose pas une taille excessive. On pourrait assez facilement envisager un avion de police du ciel et d'entraînement nettement plus petit que les Alpha jet. Parmi les autres avantages de la mission de police du ciel, c'est que sans trop s'avancer, on peut déjà dire que les caractéristiques qui font actuellement un bon avion de police du ciel en feront toujours un bon dans 20 ou 50 ans. Depuis l’apparition des premier avions de ligne à réaction, le besoin n'a presque pas changé. On peut aussi rajouter que la mission de police du ciel est une mission qui impose presque tout le temps le même nombre d'avions, on peut donc assez facilement estimer le nombre d'avions et d'heures de vols qui seront exigé par cette mission. Et surtout, pour la PO et intercepter un ULM, je ne suis pas sur qu'un Rafale fasse vraiment mieux qu'un avion léger conçu pour. Surtout qu'avec les menaces terroriste actuel, on a plus besoin d'un avion économique nous permettant de doubler le nombre d'avions affecter à la PO que de chasseurs performant capable d'affronter des F22 ou des Mig 31.

Je trouve ça marrant qu'on veuille tellement faire faire du CAS aux avions d'entraînement. Le CAS (même basse intensité) est une mission de combat réelle donc avec le risque de devoir affronter la DCA (voir la chasse) adverse. Je trouve ça dangereux de confier des mission de guerre à des avions d'entraînement. Si on veut vraiment utiliser nos avions d'entrainement pour une mission habituellement assuré par des Rafale, il y a les missions de "Police du ciel". Il suffit d'être légèrement supersonique et d'avoir un armement léger (un mica et un petit canon) ce qui est à la portée du premier T38 venu. Il ne s'agit pas de mission de guerre, même si par accident, il y a un chasseur adverse à affronter, l'éjection aura lieu en territoire ami et des renforts pourront arriver très rapidement. En France on a en permanence une petite dizaine de (vrais) chasseurs qui ne servent qu'à la police du ciel donc à intercepter des ULM, s'occuper des liner en panne radio (ou détournés par des terroristes) et éventuellement se montrer et relever l'immatriculation du chasseur allié qui s'est trompé de route. Une grande partie de ces chasseurs pourraient être remplacés des par avions supersonique (pas forcement mach 2, mais assez pour rejoindre un liner allant presque à mach 1) équipé d'un armement très léger (à peine 500kg entre l'unique mica IR pour abattre la cible et 1 canon ou une mitrailleuse de 12.7 pour les tir d'avertissement) et pas besoin de radar (il y a les radars au sol) ni de systèmes de contre mesure ou d'autoprotection (on est en France face à des avions civils dont l'usage a été détourné)

Il y a une énorme différence entre un PA STOBAR et un PA STOVL.Pour rappel, il y a 3 types de porte-avions avec en pratique 2 types de décollages (CA catapulté ou STO décollage court) et 2 types d’appontages (BAR avec brins d'arrêt ou VL appontage vertical) Le décollage ne pose plus de vrais problèmes pour les chasseurs (pour les AWACS, c'est autre choses) qui ont un rapport poids puissance de plus en plus important. La différence entre un PA CA... et STO... est aussi réduite par l'évolution technologique des catapultes. Celles du Foch (mais aussi des PA anglais de l'époque) ne faisait que 50m, celles du CdG 75m, celles d'un PA2 ou d'un "vieux" CVN US 90m et les électromagnétiques des futurs PA seraient de plus de 110 m. La piste d'envol a presque doublé de longueur pour les CATOBAR. J'ai de plus en plus l'impression que pour les chasseurs la catapulte ne sert plus qu'à améliorer la charge utile, la fiabilité (une panne réacteur n’empêche plus le décollage) ou pour des avions pas très performant (E2C, C2,configuration très lourde, Tanker...) mais que ça n'a plus trop d'utilité pour la chasse. Par contre pour l'appontage, entre un PA avec une piste oblique et un PA sans piste oblique, il y a une grosse différence. Les brins d'arrêt associé à la piste oblique permettent d'avoir une masse et une vitesse à l'appontage assez élevé (donc presque à pleine charge avec encore de l'armement) Sans piste oblique, il faut laisser la piste dégagée pour éviter un accident donc augmenter significativement le temps entre 2 appontages. Sans brins d'arrêt, il faut que l'avion arrive à se poser sur une très courte distance. La piste oblique sans brin d'arrêt risque d'être trop courte pour être utile.

Le Rafale M02 a effectué plusieurs appontages et catapultages sur le Foch.Les PA Juan Carlos, Cavour et Chakri Naruebet ne sont pas des PA STOBAR mais des PA STOVL donc "Vertical Landing". Le PA Kuznetsov est russe, donc il est peut probable qu'on fasse des essais dessus (surtout avec la situation politique actuelle). Le Vikramaditya indiens vient tout juste d'être mis en service. J'ai peur qu'il ne soit pas si facile que ça de rajouter des brins d'arrêt. Le décollage sera assez "facile" mais il reste le gros problème de l'appontage.