Tancrède

"Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas comprendre".... Le militaire qui "dirige" des hommes, faut vraiment voir par le petit bout de la lorgnette pour croire qu'il a du "pouvoir": il est envoyé pour ça, payé pour ça, il n'a pas d'autre choix, et quelles que soient les circonstances, il le fera qu'il le veuille ou non. Tout ce qu'il peut faire, c'est optimiser l'usage de ces hommes (et donc limiter les possibilités de pertes) à un échelon d'exécution. Ca ressemble de près ou de loin à l'idée que tu te fais "d'avoir du pouvoir"? Le fait que le domaine d'activité concerné implique la mort de soldats n'en fait pas du "pouvoir". Ce à quoi je fais référence, c'est que la responsabilité de cette tâche ait justement une contrepartie, qui est réellement du pouvoir, à savoir dans le fait d'avoir une influence réelle et incontournable dans le processus qui définit les conditions dans lesquelles ces hommes seront employés: quand ils seront engagés, où, si c'est pertinent ou non de le faire, dans quelle mesure, dans quel cadre, comment ils y sont préparés, quels moyens sont à leur disposition, avec quels alliés, avec quelle marge de manoeuvre.... Il s'agit juste de mettre dans le processus politique, en son coeur, et de façon moins facilement contournable ou franchissable par le dirigeant politique, la contrepartie de l'expertise et du souci a-politicien du militaire. Continue à avoir des certitudes toutes faites et des petites cases bien définies pour regarder le monde.... Je suis en train d'écouter une conférence d'un général américain qui parle entre autre de cela (et il est juste le CEMA américain, soit sans doute un abruti qui comprend rien) et qui semble en désaccord avec toi.

Tu pêches en ne voulant pas te pencher sur le sens réel des mots que tu emploies: Dupont a été un bon exécutant, cad un bon "capitaine" et meneur d'hommes tant qu'il était dans une armée. Le jour où il a eu un poste à responsabilité, à savoir un vrai commandement autonome, il s'en est révélé incapable, même si tout commandement en Espagne avait de sérieux handicaps de par la façon même dont Napoléon "gérait" ce front, et de par la situation stratégique fondamentale; la question n'est pas d'avoir un corps d'armée, une division ou une brigade, ou même un régiment, la question est d'avoir un commandement opérationnel autonome -cad un niveau réellement stratégique et politique. Dans cet ordre d'idées n'avoir qu'un régiment à peine renforcé mais avec charge pleine, entière et autonome d'une zone de commandement/d'un théâtre, exige un niveau de compétence nettement plus élevé que ce qui est exigé d'un chef de corps dans la Grande Armée sur les plaines d'Allemagne. Celui qui dirige un corps, malgré son importance, n'est qu'un exécutant avec au final une charge qu'on pourrait qualifier de "simplement technique" (quel que soit le niveau de complexité des dites techniques). Avoir un corps ou un régiment en tant que chef au plein sens du terme est infiniment plus difficile et nettement moins "quantifiable" en termes de compétence: c'est le vrai art d'être un chef. Parce que les problématiques sont plus nombreuses, les enjeux plus totaux, la responsabilité plus vaste. Et dans l'armée napoléonienne, y'en a pas eu lourd qui pouvaient faire ça, malgré le nombre immense d'excellents techniciens capables de gérer des corps d'armée voire des pans entiers d'armée (la notion de "corps" a moins de pertinence dans les campagnes de 1812-1813): Lannes, Masséna, Soult, Davout, Bernadotte et peut-être un ou deux autres avaient ce calibre là. Ce n'est pas du pouvoir, et encore moins une part DU pouvoir avec un grand P, celui par lequel on influe sur la préparation d'une armée, la définition de son champ d'usage et sa conduite opérationnelle en fonction d'objectifs politiques. Oui c'est une lourde responsabilité, pleine de sens et tout et tout, et particulièrement évidemment parce que la vie et la mort sont des enjeux réels. Mais ce n'est qu'une tâche d'exécutant. A ce compte là, tout chef de service dans la fonction public a "du pouvoir". J'ai dit à quel moment que le président devait s'occuper de tactique? Le Président est le seul "chef de guerre" en France, c'est comme ça. Et la guerre, c'est plus que les combats simplement, ce qu'apparemment tu ne veux pas comprendre. Et précisément le sujet est sur l'articulation souhaitable du politique au militaire pour un usage pertinent et efficace de la violence de l'Etat, une définition satisfaisante de l'outil, des mécanismes efficaces (sans cesser d'être légaux/légitimes) pour articuler une volonté politique pertinente et moins soumise à la vie politique dite "politicienne" (et donc à une vraie compréhension durable et transpartisane des intérêts de l'Etat) et la conduite des opérations strictement militaires (qui ne sont qu'une partie de la guerre) en continuité et cohérence avec les autres "champs" d'affrontement qu'impliquent une guerre. Entre autre, cela passe par le fait que le militaire ait un mot à dire (légitimité de son expertise, accroissement de son champ de vision hors du strict domaine "technique" de l'art des combats) et qu'il puisse le dire, que les politiques professionnels veuillent l'entendre ou non. Et ça, ça passe par du pouvoir au sens plein, par le fait qu'il y ait un "pouvoir militaire" (et non ce n'est pas une dictature militaire ou ses germes qui sont impliqués par ça). C'est effrayant que chaque remarque, tu ne sembles capable que de la prendre au sens le plus étroit du terme, comme si tu partais du principe que nous sommes à un degré de perfection absolue (ou presque) telle que les choses sont maintenant, et que toute pensée autre est par essence une attaque. Comme si j'avais accusé les dits généraux d'être une bande de cégétistes occupés à planquer leur inactivité et leur flemmardise sous des dehors grandiloquents de "protection des serviteurs dévoués de l'Etat". Quand je dis "fonctionnarisés", prête moi 5 minutes le bénéfice du doute (je pense pas avoir jamais donné l'impression d'être antimilitariste) et essaie d'imaginer que je souhaite plus et mieux pour le militaire, sans accuser les personnes qui s'y trouvent en particulier, et plus ce à quoi la profession et l'institution telles qu'elles sont les restreignent: - fonctionnarisé = bonnes petites cases bien définies, métier "régulé" selon des codes surdéfinis, des normes écrites et non écrites astreignantes - fonctionnarisé = des carrières sur-régulées, qui impliquent des champs très balisés avec leurs règles que toute organisation, en interne, finit toujours par utiliser pour son propre usage (les chapelles et les individus) au détriment de logiques d'ensemble, et ce quel que soit le degré de dévouement personnel . En temps de paix pour une armée très régulée, cela veut dire (vérifié dans TOUTE l'histoire) que ceux qui émergent sont les courtisans, les roublards et "paper pushers" experts dans la connaissance interne de l'organisation, et pas les "guerriers". C'est à peine caricatural. - fonctionnarisé = astreint à n'être qu'un exécutant au sens le plus strict, encadré de toute part par des règles, des barrières, des cadres de conduite excessifs nés de l'obsession de décréter à l'avance comment est la réalité. Aucune marge de manoeuvre, aucune initiative, aucune confiance réelle. "Tout militaire qui n'est qu'un soldat est un mauvais militaire" (ou un truc du genre) disait Lyautey, et pour un officier général ou un qui a un commandement autonome, cela veut dire être un politique, à un degré ou un autre. Seulement le système tel qu'il est leur enlève cette possibilité et fait que dans nos démocraties modernes, et notre pays en particulier, il y a un gap ENORME entre le "niveau politique" et le "niveau militaire". J'ai créé ce sujet dans la rubrique historique précisément pour utiliser des exemples passés montrant quelles peuvent être des idées d'alternative. Dans la pratique, non aujourd'hui via le désinvestissement de la sphère stratégique en général, et militaire en particulier, par notre classe politique (et aussi le fait que l'Europe est un protectorat de fait), fait qui perdurera tant que le militaire n'aura pas retrouvé une place légitime dans les préoccupations publiques. Mais le fait est, tragiquement, plus simple: que ce soit le cas ou non, il est le seul à avoir la légitimité et les prérogatives pour agir stratégiquement. C'est aussi con que ça, et mon but est d'imaginer comment lui placer un interlocuteur militaire qui ait une marge de manoeuvre par rapport à lui et au domaine politique en général (sans être "irresponsable" vis-à-vis du politique) en échappant à la logique de soumission totale qui, qu'on le veuille ou non, est celle que la Constitution astreint au militaire. Soumission oui, mais pas totale, c'est le principe que j'essaie de défendre. Non, tu es fermé et rejette en bloc sans essayer de voir ce que je veux dire, en décrétant que je regarde de haut les généraux pour mieux les traiter de crétins sans couilles. Ce qui n'est pas le cas, j'ai déjà expliqué pourquoi. Ma distinction en d'autres mots: apparemment, un chef militaire nommé par le président et ne répondant qu'à lui est la seule façon dont tu conçois la subordination du militaire au civil, ce que je trouve étrange. Le président n'est pas "le pouvoir civil" et il est encore moins "le politique" à lui tout seul. Il n'est que le chef du pouvoir exécutif. Ce que je propose par l'élection implique plusieurs choses: - une subordination claire du CEMA au pouvoir civil, incarné en l'occurrence par le Congrès, par le contrôle parlementaire sur la définition du budget des armées et un tas d'autres mécanismes qu'on peut imaginer (définition des prérogatives exactes....) - une émancipation partielle du CEMA, justement par un statut défini clairement (notamment une durée de mandat et sa non correspondance avec une législature) et une élection du Parlement en séance plénière (et non des Chambres dans le processus législatif habituel) avec sa contrainte de majorité des 3/5ème ou des 2/3: l'émancipation est par rapport à la seule figure présidentielle (implication et contrôle du Parlement), par rapport à un président en particulier et à une majorité en particulier, ce qui rend ce CEMA élu "a-politicien" tout en le laissant sous le contrôle formel, par bien des mécanismes, du "politique", du "pouvoir civil". - une vraie marge de manoeuvre pour être un interlocuteur OBLIGATOIRE pour le président et la majorité, pour ne pas faire de l'armée une variable d'ajustement, pour limiter (pas abolir) l'influence de la politique partisane/de gouvernement et celle d'autres lobbies moins légitimes. Un tel CEMA devient un acteur, et non plus un figurant. Pourquoi? Il n'est pas question "d'introduire l'élection dans l'armée", mais de rendre la fonction de CEMA (et celle des CEM) à un processus de nomination par le Parlement au complet (ce qui prend la forme d'une élection dans le pur processus technique vu que ça fait du monde). Je n'ai pas parlé d'élire les officiers à chaque échelon, ou même de rendre le simple grade de général électif (avec qui pour corps électoral?). Juste de donner à la position de CEMA un statut constitutionnel et politique qui reflète ce qu'est réellement cette responsabilité si on la regarde correctement pour ce qu'elle est, à savoir une fonction politique (qui doit donc avoir ses "checks and balances") avec une marge de manoeuvre justifiée par la pérennité de la mission (qui doit être moins asservie aux logiques et à la temporalité politicienne) et l'exigence de l'expertise, et avoir de quoi confronter à la réalité autant les politiciens que l'arène publique qui ont déserté ce champ fondamental qui concourt énormément à définir leur vie en permanence, autorisant, si cette connaissance disparaît du débat public, toutes les démagogies et la mise à disposition de l'armée non aux ordres du "politique" mais aux desideratas du politicien en cours de mandat et cherchant à se faire réélire. J'ai déjà expliqué plus haut pourquoi ça ne changerait rien. A supposer que des généraux puissent être acceptés par des partis qui ont déjà du mal à satisfaire toutes les demandes en interne pour des nominations aux candidatures (et ces demandes viennent de gens qui APPORTENT du poids politique sous diverses formes, donc à qui les chefs de partis doivent quelque chose s'ils veulent gouverner), et à supposer qu'ils soient élus, ce ne seront que des posters boys sans pouvoir et sans influence dans la plupart des cas, révocables à volonté. Des députés comme ça, sans pouvoir, l'Assemblée en est pleine. Quand on dit ça, on a rien dit et on justifie l'immobilisme. Il faut aller un cran plus loin et voir les systèmes qui ont MOINS de défaut.

On le juge comme on peut, mais oui, ça a eu tendance à créer de l'efficacité et de la pertinence stratégique. On ne peut pas démissionner d'office un principe/système parce qu'il a eu des échecs: quel système n'en a pas? Aucun à ma connaissance. La question est de voir ceux qui ont tendance à en produire moins que les autres dans la durée. Voir ce que j'ai écrit plus haut (désolé, j'ai tendance à écrire d'un jet et à remodifier après :-X): oui, le principe du SU direct est séduisant, mais il impliquerait pour le coup trop de logiques et d'impératifs pour le coup "politiciens/électoralistes" dans le métier et créerait une autre forme de dépendance (financement des campagnes, appartenance partisane permanente....). En plus, ça n'a rien de nouveau: le président de la république était élu au Congrès jusqu'à De Gaulle, et ses attributions dépendaient largement de la Constitution et de l'usage, mais aussi de son poids politique personnel (contrairement à certaines visions faciles, le président de la IVème et de la IIIème pouvait en avoir, mais du pouvoir de négo, en coulisse, via les nominations, ce qu'il savait de tel ou tel, le contrôle qu'il pouvait encore avoir sur des circonscriptions....). Evidemment, ces régimes ont eu tendance, depuis la "crise du 13 mai" (1877) à s'orienter paranoïaquement vers un consensus anti-président, pour en faire une "maison de retraite" pour certains d'entre eux; à noter que ce consensus n'est pas facile à obtenir, il s'agissait d'une sorte de moule culturel à l'encontre du pouvoir exécutif, qui plus est passant par la nomination d'un d'entre eux. Là, il s'agit de choisir un professionnel dans un "corps" existant. La question de l'élection au Congrès, et non par le "schéma" normal d'une loi (les 2 chambres en processus enchaîné), outre qu'elle est plus commode pour la moindre politisation et la praticité, est justement de couper en partie les logiques politiciennes: - rareté et exceptionnalité de la chose: les politiques n'aiment pas (ooooh non, ils ne l'aiment pas) le vote en Congrès qui bouleverse leurs habitudes et calculs - contrainte du procédé et calculs différents vu le fonctionnement du Congrès en interne: c'est beaucoup de monde pour un vote unique, peu de processus et habitudes, c'est beaucoup moins lisible, moins organisable - contrainte ENORME de la majorité des 2/3 (ou des 3/5èmes, comme pour la Constitution): cela casse toute logique partisane "facile". Qui plus est, avec l'obligation d'aboutir à une élection de CEMA (contrairement à une réforme de la constitution, il y aurait obligation de résultat: le poste doit être pourvu) sous peine de maintenir le Congrès rassemblé (et donc de paralyser le reste), cela contraint à voter, et plutôt vite, sans que trop de combinaisons (génératrices des contraintes ultérieures) puissent réellement être faites. Il y en aura, ce n'est pas la question, mais infiniment moins. Ca "dépoliticianise" en partie la fonction via la contrainte des 2/3 qui empêcherait la plupart du temps le chef élu d'être "l'homme d'un parti" (ou s'il est, de ne pas avoir sa marge de manoeuvre et de négo selon ses "âme et conscience"). En ce sens, l'élection du Congrès serait comme l'élection du Pape par le Sacré Collège: il n'a pas un pouvoir absolu comme la théorie le veut, mais il a une marge de manoeuvre certaine par rapport aux courants et individus de la Curie. Un CELA ainsi élu est de fait en partie détaché d'une législature particulière, par la contrainte pratique de bi-partisanisme minimum. - ce que le Congrès (aux 2/3) fait, seul le Congrès peut le défaire. Un CEMA élu ne serait donc pas facilement emmerdable au quotidien par les politiciens, sauf dans les cadres prévus pour ses fonctions. Avant même de parvenir à y négocier Evidemment, l'autre condition que le Congrès, c'est que le poste à pourvoir dispose d'un rôle et de prérogatives définies, bref, qu'on définisse un "pouvoir militaire" strictement encadré par ces procédures et règles, mais une fois élu, les prérogatives sont là. C'est comme ça que tout système politique fonctionne, avec sa constitution écrite et sa constitution non écrite (fonctionnement réel, habitudes, tradition, négociations), et des logiques éternelles de pouvoirs et contre-pouvoirs (qui existent de fait même dans les systèmes les plus dictatoriaux). Dernier avantage: face à ce poste échappant en partie à moult logiques internes du pouvoir, cela contraindrait nettement les politiciens à réinvestir le champ du stratégique et à s'y connaître. Encore une fois cela n'empêche pas des erreurs, mais cela accorde plus de probas qu'il y en ait moins, tout en donnant un certain poids à ceux dont c'est le métier de s'y connaître. Et il ne faut surtout pas regarder la chose en absolus: le "pouvoir" est une chose vague, protéiforme, mouvante, pas strictement définissable, et surtout partagée dans tous les aspects de la décision politique. il se résume symboliquement à une table de négociations où chacun des présents a du jeu. En l'état actuel des choses, le militaire n'est pas assis à la table et n'est même pas une "éminence grise" derrière une ou plusieurs des personnes assises. Historiquement, la citation que je mets dans ma signature (la dernière) est toujours vérifiée: le pouvoir se trouve là où on pense qu'il est (plus que là où il devrait être, ce qu'une Constitution ou un système est censé être là pour tempérer): Louis XIV, comme nombre d'autres souverains, a eu tendance à nommer des généraux (alors un poste beaucoup plus lourd de conséquences, ne serait-ce qu'en raison de l'éloignement et des systèmes de communication de l'époque) en fonction de leur loyauté/à plat-ventrisme/manque d'ambition et de leur obéissance excessive avant de les nommer en fonction de leurs compétences, parce que pour lui, la priorité absolue était de ne pas confier d'armée à un ambitieux (raison pour laquelle son frère, excellent stratège et très bon chef opératif, n'a jamais pu poursuivre sa carrière militaire) et/ou à quelqu'un qui prendrait trop de marges de manoeuvre. Seule la contrainte de gagner et une certaine certitude de la stabilité de son pouvoir dans sa jeunesse lui ont fait confier des armées à Condé (un Condé post Guerre franco-espagnole, amendé, affaibli et encadré) et à Turenne (Prince et dernier des grands féodaux via le réseau de clientèle qu'il représentait) qui en revanche parvenaient, outre leurs qualités de tacticiens et meneurs d'hommes, à vaincre parce que leur position leur permettait encore de prendre des initiatives qui de fait engageaient l'Etat, de disposer d'une marge de manoeuvre que d'excellents professionnels comme Catinat n'ont jamais pu avoir (un Catinat avec la même marge de liberté aurait pu obtenir des résultats infiniment plus grandioses). De même, le maréchal de Bourbon, cousin direct de Louis XIV par la main gauche (il était petit fils d'Henri IV), s'est vu pareillement entravé alors qu'il était du même calibre que Turenne ou Condé. Et pareil pour Luxembourg. Villars est un cas plus intéressant: sans la même dimension politique, il n'a obtenu ses résultats que par la combinaison de ses qualités et de périodes de grâce et de disgrâce continuelles parce qu'il ne concevait pas de pouvoir être réellement entravé dans son action et de n'être pas un exécutant, saisissant ce qu'impliquait être un général. Il acceptait par principe l'idée d'être "puni" pour n'avoir pas été aux ordres, d'autant plus contraignants que sur son veil âge, Louis XIV était toujours plus minutieux, paranoïaque et tâtillon dans ses directives et sa correspondance, jaloux de son autorité jusqu'à l'obsession.

D'abord, le chef de guerre, c'est le président et aucun autre. Le CEMA est le chef d'opérations, de préparation, et le conseiller du chef de guerre, rien de plus. Ensuite, tu me diras quels critères mesurables déterminent la capacité de "chef de guerre", surtout dans le cadre d'une profession fonctionnarisée, routinière et sans pouvoir. Un général qui n'est pas aussi un politique n'est pas et ne peut pas être un bon général, c'est aussi simple que ça: la guerre, la décision de la faire, la façon de la conduire, ce qu'on peut en obtenir.... Sont des faits politiques avant tout. La guerre, c'est la politique. Ce que tu mentionnes en fait et qui semble te choquer, c'est moins la subordination nécessaire du général au politique que le principe de subordination du pouvoir militaire au pouvoir civil et au cadre démocratique des institutions, ce qui est une opposition de principe très différente. Et d'ailleurs, pour qu'elle ait lieu, il faut qu'il y ait un pouvoir militaire, ce qui précisément fait défaut aujourd'hui, ce qui revient à dire que le militaire n'a plus ni légitimité ni intérêt aux yeux du débat politique, seulement ceux que le politicien daigne lui accorder, cad pas grand-chose. Ma proposition consiste à dire qu'il faut qu'il y ait un pouvoir politique qui fasse/refasse de l'armée et du domaine stratégique un "objet" politique au sens plein du terme. Ca s'incarne par le fait de donner une position, donc un poids, politique au militaire. Ensuite, des talents de politicien, c'est peut-être ce qui manque justement aux généraux: ça en ferait plus que des techniciens (et désolé, ce sont des techniciens de certains aspects de leur profession actuellement, pas des "techniciens de la guerre", ce qui répond à des logiques plus larges: ce sont au mieux des techniciens du combat), ça en ferait des "joueurs", des acteurs de la décision politique/stratégique, appliquée au domaine militaire, mais pas la partie du domaine militaire à laquelle ils sont actuellement cantonnés; vraiment plus. Et ça les sortirait de la stricte logique fonctionnarisée de la profession telle qu'elle est définir en France, en les confrontant à une autre forme de "comptabilité" (dans le sens "avoir des comptes à rendre") d'une part, et en leur donnant de la marge de manoeuvre d'autre part. Alors évidemment, le côté suffrage universel pour le CEMA, c'est sans doute moi qui délire un peu trop: ça supposerait des financements, des campagnes, de l'information.... C'est too much. Mais un corps électoral plus resserré et professionnel, plus contraignant pour les politiciens (c'est pourquoi je mentionne le Congrès et non le système "normal" des 2 Chambres) et donc moins susceptibles d'ententes commodes, forçant à une mesure de "bi-partisanité" (majorité des 2/3) qui libère le CEMA élu de pas mal de contraintes d'un gouvernement en cours, avec à la clé un poste à qui est attribuée dans les faits un certain set de prérogatives inscrites dans le marbre, ça me semble une piste intéressante sur la façon dont on devrait concevoir le rapport du politique au militaire. Imagine un CEMA qui, à l'intérieur de son budget, peut, en définitive, choisir l'industriel qui répondra à telle gamme d'appel d'offre sans avoir légalement l'obligation de se conformer au desiderata du politique: évidemment, ça ne sera pas si simple, simplement parce que le politique détermine la taille de l'enveloppe, mais aussi parce que le souci de préserver une base industrielle d'armement nationale EST une préoccupation stratégique, mais ça lui donne des biscuits pour négocier plus sainement, s'assurer que la dite préservation passe par des contrats avec des nationaux pour cette raison et moins pour préserver un site en particulier situé dans une circonscription en particulier :-[, ou pour récompenser un parti "ami".... Ca ne fait pas du CEMA élu un potentat (au sens qu'au final, peu de ses décisions seraient à 100% de son fait seul, de son "caprice"), mais ça en fait un acteur réel qui influe (à divers degrés) sur la prise de décision dans la définition du format, de la doctrine et des capacités de l'armée, sur son "orientation" (faite pour aller contre qui), son champ d'action, la décision de l'engager.... Et en définitive, par ce genre de capacité de négo avec le politique, sur l'importance de son budget à un instant T et dans l'avenir prévisible: simplement parce que là, le dit budget devient un objet politique réel, un enjeu. Après, comme je l'ai spécifié plus haut, tout est une question de définir les attributions précises d'un tel poste, mais ça n'a rien d'incompatible avec le fait d'avoir un domaine militaire toujours subordonné au pouvoir civil et sous contrôle démocratique. C'est une simple question de trouver le moyen de s'assurer que le domaine militaire est pris au sérieux dans le débat politique/public et le reste. Les Athéniens avaient rendu la fonction élective (comme la plupart des Grecs) parce que précisément c'était quelque chose d'important tout en étant un domaine devant être en définitive contrôlé par le civil. Les Romains (de la république) plaçaient pareillement, par d'autres méthodes, la nomination et l'attribution de postes sous le domaine de la loi, alors même que les armées romaines étaient à 80% privées: avoir le droit de les lever, avoir la nomination qui va avec, s'obtenait politiquement. La forme que prenait l'armée (la légion, ses standards, régulations....) était définie par la loi (un général levant son armée n'était pas libre de former une légion selon sa fantaisie tactique), donc issue d'un processus politique débattu/négocié au Sénat.

Je ne parle pas de leur caractère personnel ou de ce qu'ils sont dans le privé: je n'en ai rien à foutre de cet aspect là. Je parle du comportement professionnel qui est celui qui est généralement constaté depuis que la république s'efforce d'obtenir précisément ce résultat de la part des officiers supérieurs.... CAD depuis 1870. Que des personnalités émergent à l'occasion, Dieu merci, c'est toujours possible, mais pour le résultat global, c'est le moule professionnel que tu forges et le comportement le plus fréquent du "général moyen" que tu obtiens.... Et la fonction crée l'organe. Je ne critique aucunement le QI ou certaines capacités strictement techniques dont je suis bien persuadé que nos officiers généraux les ont, pas plus que je ne critique l'immense obstacle de l'institution dans ses lourdeurs et ses mauvaises habitudes accumulées avec le temps. Juste que j'ai pas récemment vu d'officiers généraux d'active se la jouer "rage against the machine" (à part le vague mail anonyme des dits "Surcouf" qui ressemblait plus à un one shot pour les nerfs), ni avoir dans les faits essayé quoi que ce soit pour peser (ce n'est même pas tant que ça un reproche: la machine est ainsi faite): la faible désinflation des EM et postes supérieurs, relativement aux coupes effectuées dans les unités opérationnelles (une armée qui s'engraisse dans les hauts, c'est rarement bon signe), ne serait qu'un indicateur parmi d'autres. Les généraux de 40 étaient tous d'excellents techniciens, la plupart devaient être des hommes de caractère dans le privé, des chics types pour beaucoup d'entre eux.... Ca n'empêche pas les résultats. Des sommes d'intelligences individuelles peuvent tout aussi bien ne produire que de la connerie et de la lâcheté collective, et la "personne publique/professionnelle" du général peut n'avoir que peu en commun avec sa personne privée, qui est de fait assez inintéressante au regard du sujet. Un ami au Quai d'Orsay tout comme la personne que je mentionnais en exemple au début du sujet sont des gens extrêmement intelligents et lucides, ça ne les empêche pas de "rentrer dans le rang", de se conformer aux logiques internes des administrations auxquelles ils appartiennent (tout en le déplorant) et d'observer autour d'eux le "profil moyen" que ce conformisme à plat-ventriste crée: des gens qui rongent leur frein et s'écrasent comme eux, et une importante majorité de "moutons" répondant aux qualificatifs que j'ai employé, qu'ils aient été comme ça à la base ("choisis" pour ça via le fonctionnement au quotidien ou l'avancement) ou que la fonction les ai "modelés" (comme dans le film La ligne verte, ils sont "institutionnalisés" :lol:). Le vote du peuple, c'est le choix du "pouvoir politique" par excellence. Si l'officier général était nommé par le vote du Congrès, ce serait aussi le choix du "pouvoir politique". Athènes qui élisait ses généraux pour une durée déterminée, c'était le choix du politique. Là on essaie vaguement de réfléchir dans l'abstrait à ce qui pourrait donner du poids aux généraux dans la décision stratégique.... Ta remarque consiste à dire "on ne doit rien changer". Ensuite le concept de "mérite" me fait doucement marrer: on le vénère comme les peuples antiques vénéraient leurs divinités spécialisées en se persuadant que c'était leur intervention qui les faisait réussir dans telle ou telle chose, mais on se pose rarement les questions les plus simples à l'égard de cette vague notion de "mérite" lancée dans l'absolu. Par exemple: - qui juge le "mérite" pour qu'une personne ait de l'avancement? Pas un arbitre dans l'absolu: ce sont des humains donc très très intéressés, très très partials, étroitement pris dans des logiques personnelles (ambition, couvrir son cul, en faire le moins possible, préférences et antipathies personnelles.... Au choix) et collectives (les groupes, leurs intérêts, leurs logiques, leur reproduction, leurs deals....) internes à une organisation. - qui pointe telle ou telle personne pour de l'avancement plutôt que telle autre? Les mêmes. Les places "un cran plus haut" sont toujours rares et toujours plus chères encore qu'elles ne sont rares (sinon tu as des cas d'avancement systématique - qu'est-ce qui fait qu'on dit qu'il y a "mérite", ou plutôt au moyen de quoi juge t-on qu'il y a "mérite"? Des règlements, des critères, qui servent plus souvent d'armes et de prétextes sauf en cas de confrontation brutale avec la réalité (dans le cas de l'armée, une guerre suffisamment menaçante pour mettre les officiers en face des exigences réelles de leur métier; voire les premiers mois de 14 ou de 40 et les valses de généraux, voir 1792-1794, les chiffres sont édifiants). Ces règlements et critères, quand ils ne sont pas contournés ou instrumentalisés par les logiques décrites plus haut, sont aussi des a prioris très faillibles, toujours datés par rapport à leur époque, et dans le cas des militaires, ils ne peuvent en aucun cas prendre en compte une masse de critères réellement fondamentaux mais très peu quantifiables ("coup d'oeil", leadership, "couilles", capacité à créer et gérer des équipes, charisme, capacité de négocier....) et plus que souvent déconsidérés précisément parce qu'ils sont inquantifiables; et l'appréciation personnelle des pairs qui peut prétendre juger de ces critères est aussi souvent biaisée (encore une fois, voir les logiques résumées plus haut) qu'elle est le fait d'officiers eux-mêmes passés par ces critères, donc par ce "moule" qui a une tendance énorme, comme tout moule, à ne reproduire que sa forme voire à la rendre de plus en plus caricaturale au fur et à mesure des générations reproduites. Au final, le "mérite" ainsi défini, et plus encore avec le temps et l'entropie d'un système institutionnel, a tendance à avoir assez peu de rapports, ou en tout cas des rapports très limités, avec ce que nous entendons implicitement par "mérite" et qu'on invoque comme, pour rester dans la métaphore employée plus haut, un homme de l'antiquité invocait une divinité, et se persuadait qu'il avait eu son soutien en lui sacrifiant une bestiole si son désir avait été comblé. C'est le même fonctionnement psychologique qui est à l'oeuvre. Ceci dit, quand je parle de généraux élus, je ne parle pas de gens qui se pointeraient depuis leur métier quel qu'il soit en se disant tout d'un coup "tiens, si je devenais CEMA". Mais que de tels postes soient électifs (quel que soit le corps électoral) et le tremplin pour un certain nombre de hautes fonctions militaires rendues ainsi visibles et moins dépendantes du pouvoir politique partisan, cela me semblerait pas totalement débile et surtout pas choquant pour être le "juge de carrière" d'officiers supérieurs passé un certain stade. Plafonne-les au grade de colonel ou à la première étoile (je suis pour son rétablissement :lol:et la baisse systématique du nombre d'officiers généraux), le reste s'obtient par élection pour certains, par affectation temporaire PAR ceux qui sont élus, pour d'autres, avec un contingentement strict du nombre comme contrainte (pour limiter le phénomène de "récompense aux potes"). Ca a l'avantage d'introduire à haut échelon un critère de choix différent, nouveau et moins contrôlable par les logiques de carrière existante, qui renouvelle la donne, même si le premier souci qui me fait turbiner là-dessus est de donner une marge de manoeuvre à une forme réduite de "pouvoir militaire" (dans des limites très définies). Un politique qui nomme un général, c'est un homme qui a du pouvoir qui nomme quelqu'un qui n'en a pas du tout. La seule question importante pour nous, c'est l'encadrement et la subordination du militaire par le civil, pas le fait qu'un président ou un premier ministre nomme un général. Il y a mille et un moyens pour que l'encadrement existe dont beaucoup me semblent plus aptes à créer moins de conformisme dans l'armée et un peu de marge de manoeuvre pour le militaire par rapport au politique, lui amener un peu de poids dans la négo. Un exemple simple avec cette fonction élective: cela n'empêcherait pas le politique élu de nommer quelques généraux (pouvant être quantifiés légalement) pour certains postes comme conseillers/chef d'EM personnel auprès du Pdt, du PM et du Mindef. Avec donc ainsi deux "courants de pensée" et "lobbies" internes plus clairement antagonistes mais aussi forcés à une forme d'entente, qui pour moi, raviveraient nettement et le fonctionnement au sommet de l'institution et l'importance politique (en interne et au moins dans une certaine mesure dans la sphère publique). Tout dépend des mécanismes qu'on peut mettre en place et des attributions que l'on peut donner à telle ou telle fonction. 2 remarques: - oui, mais là on parle de l'armée: qu'est-ce que le reste de la fonction publique d'Etat vient foutre là-dedans? Et le point était justement de dire que le militaire (les officiers supérieurs en fait), via ce fonctionnement, était devenu un "fonctionnaire comme les autres". C'est d'ailleurs ce que j'ai plutôt lu sur ce forum même sur 1001 sujets. - en fait si, il doit y en avoir plus que dans d'autres "corporations": beaucoup d'autres "corporations" ont nettement plus de poids en interne (sujet d'attention du débat public, budgets maniés....) et de "débouchés" de carrière en politique, ce qui en fait des enjeux de carrière pour des personnalités ambitieuses, des leviers de négo pour qui sait en utiliser les groupes et les systèmes. Donc les profils moyens incluent des gens qui justement veulent jouer dans la cour des grands, et qui sont là parce qu'ils le pourront. Ce qui est sûr, c'est que s'il faut attendre que "le politique prenne conscience des choses et écoute le général" ou que "l'homme politique donne du pouvoir au général", on peut aussi bien pisser dans un violon: le pouvoir ne se donne pas, il s'obtient (je n'implique pas par là de putsch :lol:, attention). On ne donne pas l'oreille (au conseil du général), on la prête (ergo, pas de "pouvoir", pas de "poids").

Ce serait en effet souhaitable, mais il faudrait voir des personnalités singulièrement marquantes et/ou des politiques prêts à insister pour qu'ils prennent leur place en tant que "producteurs de parole publique" sur les questions qu'ils connaissent le mieux.... 2 conditions qui semblent improbables: tu aurais plutôt quelques militaires-prétextes qui poseraient pour la photo en tant que députés, et qui n'auraient aucun poids politique, à moins qu'il y en ait en nombre suffisant, avec aussi d'anciens diplomates, et des 2 côtés de l'hémicycle, pour qu'un "lobby" interne à l'Assemblée se crée et se renouvelle (dur) assez pour créer un véritable pôle de "conscience géopolitique". Un des problèmes actuels il me semble, c'est que les généraux sont justement choisis pour leur profil à-plat ventriste et carriériste, leur conformisme et leur soumission culturellement implantée et bien incrustée par 30 à 40 ans de carrière et d'habitudes. Alors tous ne sont pas "dans le moule", certains rongent leur frein, mais au global, ceux qui réussissent (qui seront vraisemblablement choisis pour tenter la députation) ont plutôt tendance à être des courtisans. De courtisans-consultants militaires, ils deviendront députés-yesmen. De domestiques des décideurs ministériels, ils deviendront ceux du système de parti. Le fait est qu'en politique, il n'y a que quelques familles et féodalités internes qui "comptent" vraiment et manient du pouvoir, et y'a peu de monde dedans. Alors le fond de tels députés, c'est qu'au mieux, ils pourraient avec le temps s'intégrer un peu dedans, pour peu qu'on leur fasse une place (et y'a de la concurrence: pas d'illusion, ce sont des prédateurs là-dedans). Il faudrait que quelqu'un veuille leur faire une place, et qu'en plus ce quelqu'un accepter que sa créature lui dise "merde" à l'occasion. Face à des gens qui ont passé toute leur carrière dans le système politique, un ex-général voulant s'y tailler sa place devrait avoir quelque chose à amener pour peser.... Je crois qu'intrinsèquement, les généraux français tels qu'ils sont actuellement, tel qu'est leur statut et tel que fonctionne l'institution (et ses interactions avec le politique) sont tout bonnement incapables de se tailler du pouvoir: ils sont pas faits pour, ils n'apprennent pas à le faire et ont peu de marge de manoeuvre pour jamais l'apprendre. A l'heure de la retraite des armées, ça les laisse très puceaux pour la politique, et sans même l'équipement de base pour savoir comment peser. Ils étaient fonctionnaires dans l'armée, ils se reconvertissent au mieux comme "fonctionnaires dans le privé", avec le seul "capital" qu'ils aient à mettre dans la balance, leur expertise (technique et/ou des relations dans la chaîne de décision technique). Aux USA, des généraux peuvent amener leur popularité individuelle, ou à défaut ils ont avec eux l'image qu'a l'armée auprès de la population, l'expertise issue de leur métier et des réseaux internes de l'institution qui est une institution "lourde" dans l'imbroglio politico-économique (en France, de ce côté, les généraux sont pas mis sur le côté, mais quand même un cran en retrait) et sont généralement en plus propulsés comme tels, avec un côté "monsieur propre et direct" par des appareils de parti cherchant de tels personnages. Mais ce ne sont pas des figurants précisément en raison de ce qu'est un général aux USA, comparé à ce qu'il est en France. Présente un général à une élection, ça pourrait même être contre-productif (j'exagère :lol:?). Sinon j'avais pas mal resaucé mon dernier post.... Un CEMA élu, ça vous semblerait choquant? Au suffrage universel, ou élu par le Congrès, ça me semblerait pas mal. Et pareil pour les 3 CEM.

Juste pour demander comment ça se passe en France et ailleurs et comment ça pourrait particulièrement se passer à l'avenir, vu le schéma de "convergence" que semblent adopter les armées européennes. Il s'agit de savoir comment on expérimente, on développe, si on essaie avec des matos nouveaux (qu'on n'achètera pas forcément), si des unités essaient des formes d'organisation différentes.... Bref, si on essaie un peu de voir à quoi ressemblerait la manoeuvre ou l'action tactique si on faisait autrement et/ou avec un matos différent ou un cocktail de matos différents et différemments dosés. On a quoi en France? Le Centre de doctrine d'emploi des forces, ça consiste en quoi exactement? Quel rôle jouent les Opfor des camps de manoeuvre? Qui collecte les RETEX et comment ça s'organise pour en profiter dès lors qu'une unité de retour en France remplit son cahier de doléances et de conseils? J'ai vu que les Anglais sont en train de mettre sur pied une nouvelle structure pour adresser cette question plus globalement et complètement, le Force Development & Training Command, qui concentre le recrutement, la formation, la doctrine, la réflexion et l'expérimentation sur les capacités des unités et leur soutenabilité en opération. C'est depuis 2009 un des commandements majeurs de la British Army, soit un truc qui pèse au sein de l'institution. Le 1st Royal Tank Regiment est ainsi partie d'un battlegroup expérimental et d'entraînement, avec un bataillon d'infanterie qui apparemment sert d'unité "témoin" centralisant les retex (2nd Royal Fusiliers) et les autres bataillons d'entraînement d'arme qui semblent donc aussi développer une approche expérimentale plus prononcée avec une structure de centralisation qui est leur autorité de référence directe.

Ton tribun, qu'il s'agisse d'une institution avec diverses figures ou d'une institution avec une figure de proue, moins politisée et plus consensuelle (genre, qui ne change pas avec la majorité, quoique je ne sais pas comment ce serait possible), serait effectivement un pas en avant dans la manière de communiquer, en ce sens, et c'est une condition sine qua non, que le dit tribun soit l'émanation d'un nouveau rapport armée-société, qui se voit dans la présence médiatique mais plus largement représente une vraie communication de la part du ministère qui, comme beaucoup d'institutions, semble inapte à comprendre que "communication" commence par "com", ce qui veut dire que ça va dans les 2 sens et que c'est interactif. Pour impliquer, il faut penser avant tout ainsi, sous peine de n'avoir que de l'adresse dite verticale, qui est un gaspillage complet d'argent: tu peux raffiner autant que tu veux la com, utiliser tous les médias possibles et tous les contenus possibles, à la fin ça se résume à ce fait simple que communiquer n'est pas dire ce qu'on a à dire, exposer, faire un cours, déclarer, décréter.... Ceci dit, ce service/tribun devrait réussir à imposer un certain nombre de "rendez-vous" militaires avec les chefs d'EM venant tout connement dans une émission spéciale avec une partie déclarative, une partie débat, et surtout une partie question du public. Mais là (et on risque de retomber sur ce qu'on disait du côté du boson de Higgs ;)), il s'agit effectivement de quelque chose de vital pour refaire de l'armée un interlocuteur du débat public, quelque chose dont la nécessité et la pertinence sont acceptés, à de multiples degrés différents, par la population, ce qui de fait lui donne du poids, de la visibilité (donc des comptes à rendre), et une intégration à la vie de la nation, avec ultimement, un poids politique intrinsèque. Je m'interroge surtout sur la possibilité d'arriver à ce résultat improbable; un service de com repensé et aggressif pourrait commencer le boulot presque en dépit des politiques, simplement en s'orientant vers les moyens d'obtenir cette présence dans le débat public (arriver à s'insérer de façon récurrente dans des débats télé en étant intéressant aux yeux de médias qu'on peut, à la longue, "travailler" au corps). Mais ce qu'il faudrait réellement, c'est trouver un moyen de foutre le nez des politiques dans leur propre merde stratégico-militaire. Ca passe par un réintéressement de la sphère médiatique à ce domaine, mais j'imaginerais bien un poste de direction de théâtre d'opération qui soit confié EN PERMANENCE à des politiques de premier plan, des "incontournables", pas des seconds couteaux. Qu'ils y risquent leur peau et puissent en retirer des bénéfices politiques, et tu verras les ambitieux se presser au portillon, et de là réacquérir une culture militaire parce que tu fais de la chose un enjeu politique. Ca se résume à les acculer à se salir les mains. C'est ça, ou tu commences à créer un service militaire obligatoire pour les politiques :lol:; après tout, ils ont une carte d'identité différente du reste des Français, ça sert à les recenser. Et tout politique aspirant à une fonction ministérielle ou d'élu de niveau national devrait "faire son temps", non évidemment en tant que combattant, mais à divers postes visibles et responsabilisants liés aux crises militaires dans lesquelles la France est impliquée; rien que la Guyane, avec sa guerre des orpailleurs, pourrait avoir un tel représentant directement responsable devant les médias et le Congrès (la difficulté de réunion du Congrès et son caractère exceptionnel replaceraient ce genre de préoccupations au centre de la vie politique, de même que l'obligation pour les "victimes désignées" de remuer tout leur capital politique pour s'exécuter). A la fin des fins, le but est d'avoir un militaire qui peut dire au politique, en face, non pas "fais-ça connard", mais "non". Ca revient à lui donner du poids politique.... Le CEMA devrait-il être tout simplement un élu? Elire ses chefs d'unité n'a jamais été une bonne politique en général, mais pourquoi le premier militaire du pays ne serait-il pas un élu du peuple, choisi parmi des candidats à 2 étoiles? Les Grecs le faisaient bien après tout. Je serais pas forcément contre ce genre de responsabilisation politique du sommet de la hiérarchie militaire avec un rôle défini par la constitution. C'est ça ou (et/ou) parvenir, Dieu seul sait commun, à refaire de la politique étrangère et de l'idée de ce qui menace la nation, un sujet de préoccupation du quotidien pour les citoyens et l'arène publique. C'est la grande réalité de laquelle l'élite politique peut se retrancher dans le débat public et donc à l'égard de laquelle elle peut s'affranchir d'être réaliste et responsable, racontant absolument n'importe quoi dans le pur style du storytelling en vogue. Un CEMA élu serait chargé d'exécuter la politique de défense définie par le gouvernement, principalement via l'enveloppe budgétaire qu'il lui alloue (les cordons de la bourse sont politiques), mais avec une nette marge de manoeuvre. La décision d'entrer en conflit ne lui appartiendrait pas, mais la conduite des opérations si. Son principal rôle en fait, serait celui d'être le "diseur de vérité stratégique/sécuritaire" à la nation, qui engagerait dans la durée la responsabilité des politiques dans le caca des opérations qu'ils déclenchent et n'ont pas à suivre vu la durée de leurs mandats. Et tant qu'à faire ça changerait radicalement le profil des officiers généraux, leur faisant accessoirement pousser une paire. 'Tain, ça m'est venu à l'instant, mais j'adore l'idée :lol:!

J'ai dit initialement "vous êtes libres de me croire ou pas" :lol:; ceci dit, c'était pas la première rumba dans le genre tout au long de la guerre de Libye, apparemment, au moins autour du copain, ça durait depuis un bail, et ça illustrait bien la conception sarkozienne de la stratégie et de la place du militaire. Pour revenir au sujet, comment remédie t-on à ce genre de rapports, en l'état des choses? La République n'a au final que rarement, et ce malgré une menace permanente sur le Rhin, retrouvé une intégration satisfaisante des autorités civiles et militaires, et dans le même temps des autorités militaires compétentes et pertinentes.... En fait juste pendant la 1ère GM, et ce fut laborieux au début. Le 2nd Empire n'a pas réellement trouvé de formule en la matière et ni la connexion politique militaire ni la compétence du commandement (individuellement, mais surtout collectivement) ne furent trouvés. La monarchie elle-même a eu ses hauts et ses bas, mais le XVIIIème siècle montre à la fois la force et la qualité de l'institution dans sa partie décisionnelle au sommet (ce que Louis XIV avait créé).... Et la tendance à la nullité en matière de nominations à ces postes du sommet, non qu'il n'y ait eu que des nuls, mais qu'au global il n'y ait pu y avoir de cohérence suffisante et de volonté suffisante, ce qui en fait correspondait à la faiblesse du décisionnaire ultime. Mais il y avait aussi, bien évidemment, et l'avantage du système d'ancien régime est que les défauts de l'institution peuvent être vus au gré des monarques et de leurs différences: et le règne de Louis XV montre quels officiers avaient tendance à émerger via son mode de "gouvernement". Les nominations et la prise de décision au sommet dépendaient en fait de l'affirmation du "système de cours" qui avait pris les rênes et rempli l'espace qu'un monarque indolent avait laissé vide. Comme comparatif, je ne vois pour l'instant que Rome, avec le moment clé de la "militarisation" de l'empire pendant et après la crise du IIIème siècle (et ça avait commencé à s'amorcer avant): de fait, l'élite politique et socio-économique, les familles de chevaliers et sénateurs (du centre et de province) fut mise à l'écart des affaires militaires, ce qui eut pour effet de dissocier la décision stratégique/militaire de la gestion/décision politique et stratégique au sens large. Plus grave encore, c'était de fait séparer le gouvernement des circonscriptions administratives de l'empire, au moins dans leur part "civile", du gouvernement militaire, dans un gloubi boulga de séparation des tâches qui donnait primauté au militaire, mais de fait n'enlevait pas la contrainte d'une vision intégrée des problèmes, ce qui suppose non seulement le même genre de personnels (même culture, mêmes capacités, mêmes préoccupations fondamentales....), mais qu'ils aient le même "poids" dans la décision. Et c'est là que le gap fut grave: la division fut sociale aussi bien que fonctionnelle. Il y eut désormais une élite militaire (mais aussi de hauts fonctionnaires) et une élite socio-économique qui fournissait au mieux des administrateurs de divers échelons. Dès lors, on assista à une régionalisation de l'empire, avec la nouvelle élite militaire qui pouvait adopter une attitude évoluant entre 2 pôles fondamentaux de comportements: - la prédation: carriérisme aggressif, complots "purement" militaires, mainmise et ambition purement locale ou plus large (avec une gestion "rude" et rapace) - la collusion avec les élites socio-économiques, avec un germe de proto-féodalisme de fait, une reluctance à la contribution impériale (pouvant aller jusqu'à la fraude ou au complot régional) Le système avait rétabli l'économie et la stabilité après la grande crise, mais il dépendait avant tout en raison de ce fait d'un Empereur extrêmement fort, ce qui s'incarna réellement sous Constantin avec l'adoption de la religion chrétienne qui s'inscrivait en fait dans l'affirmation d'un modèle de gouvernement autocratique à dimension théocratique, ce qu'on qualifie de "césaro-papisme". Mis en parallèle avec le régionalisme croissant, cela amplifiait l'instabilité potentielle de l'empire, condamné à avoir un monarque tout puissant pouvant effectivement utiliser ses pouvoirs (ce qui n'arrivait pas à tous les coups, loin de là), ou à se déchirer intérieurement. Il incarnait de fait, pour le propos du sujet, une alternance entre une dictature militaire de fait et un féodalisme séditieux. Confronté à la crise d'Andrinople, l'empire d'orient vit la première version l'emporter, et l'occident, après en plus la crise de 406-410, vit le second l'enterrer. Un des aspects du problème pour le versant "dictature militaire" était d'avoir une élite militaire qui pouvait tendre à ne penser QU'AU niveau impérial, et sous l'angle de "plus que tacticiens mais pas totalement stratèges", ce que l'intégration générale d'une élite politique, sociale, administrative et militaire avait fourni jusqu'ici à la république romaine et au principiat, avec ses hauts et ses bas. En ce sens, il y avait eu à la fois une spécialisation trop poussée et un déséquilibre grave créé au sommet de la décision politique, avec le militaire non tempéré prenant un ascendant dominant. La stratégie étant une chose globale, l'effet se fit sentir, et même l'empire d'orient eu besoin d'une rude phase d'adaptation avant de savoir se repenser stratégiquement (d'autant plus qu'il n'avait plus un occident "ami).

Le problème du diplomate, c'est qu'il est censé être le même genre de généraliste que le politique, un penseur et connaisseur de la stratégie et de la négo en général au même titre que quelqu'un réellement "dans le secret".... Et qu'il a tendance, comme le militaire, à n'être plus qu'un "consultant" pour le politique, sauf dans les cas où le ministre en titre est à la fois un connaisseur du domaine, respecté par les professionnels du ministère ET un acteur politique de poids.... Juppé correspondait à l'étiquette, à ceci près que le problème de fonctionnement était entre le ministre et un président qui n'en faisait littéralement qu'à sa tête, au point d'avoir un problème de coordination si grand qu'il résultait en authentiques bourdes et contradictions qui franchissaient la barre de l'intimité des cabinets pour devenir publics. Mais il est clair, et là c'est quasiment une question d'individus peu nombreux, que le haut niveau diplomatique et militaire doivent au final passer beaucoup de temps ensemble, tout comme les officiers, à partir d'un certain niveau (quelque part entre capitaine et colonel), doivent aller faire un stage au Quai et les diplomates en fin de premier tiers de carrière ont un stage équivalent à faire. Passé un stade, de toute façon, les généraux ne sont plus des généraux, les diplomates ne sont plus des diplomates et les politiques n'ont pas le droit de n'être que des politiciens ou même simplement des dirigeants: tout le monde est censé être un stratège, un négociateur, un interlocuteur qui a du poids.... Le général doit être un "votant" stratégique et un chef opératif, le diplomate doit être un "votant" stratégique et un missi dominici, le politique doit être un gouvernant (fonction de "politicien") ayant le vote stratégique décisif, et un décideur (qui porte le poids de la responsabilité qui devrait s'étendre au-delà de la fin de son mandat). Pour faire simple, je trouve que notre armée actuellement, ou plus exactement notre organisation civil-militaire (le côté formel, légal....) tout comme son fonctionnement (le côté réel, les interactions telles qu'elles se font, la sélection des personnels, la définition des marges de manoeuvre, la prise de décision....) sont une authentique institutionalisation du Principe de Peter pour les militaires comme pour les politiques dans ce qui regarde la décision stratégico-militaire.

Non, l'anecdote, crois-moi, est vraie: le copain en question y était (en retrait par rapport aux étoiles), et l'impression envoyée dans les dents n'était pas celle d'une "boutade". La question n'est pas d'être ou de ne pas être "un con" dans l'absolu, ce qui ne veut rien dire, mais juste que celle de la "connerie" a rarement tant que ça à voir avec le QI, et plus avec les questions de priorités et préoccupations (dans l'esprit d'un politique, le résultat apparent immédiat), d'autosatisfaction et d'orgueil, de non connaissance profonde d'un domaine et/ou de désintérêt relatif pour lui. Le problème là est que le "système" républicain français dans l'absolu et dans ses évolutions particulières, a abouti à une caste militaire de domestiques plutôt veules: non que ce soient des "cons" ou des "couilles molles" (quoique ce soit pas absent), mais qu'il s'agit bien d'un système qui choisit un certain type de profils et assigne certains modes de comportements (carriérisme et pantouflage, la fermer et micromanager, se placer et favoriser sa chapelle, conformisme et alignement atlantiste....) de façon plus que simplement circonstancielle. Y'a pas que des "lions patriotes, intelligents et imaginatifs" juste astreints par leur job à se la fermer et à conseiller du mieux qu'ils peuvent. Et à l'arrivée, y'a un rapport de pouvoir absolu entre le politique élu et le militaire consultant qui de son côté a aussi tendance à devenir un "manager" individualiste et carriériste (ou un "dernier des mohicans" obsédé par le dernier carré à maintenir au nom du temple de la tradition). Sur le terrain, ça peut vouloir dire: - des mauvais choix de conflit/zones d'intervention - une mauvaise façon d'aborder la dite intervention, aussi bien dans l'immédiat que dans le temps - des cadres d'intervention mal définis, des ordres vagues, contradictoires et mal rédigés (souvent plus pour couvrir le cul de l'échelon au-dessus).... En bref des missions impossibles et des contraintes irréconciliables La question devient comment donner du pouvoir aux militaires là où c'est nécessaire? Quels exemples vous sautent à l'esprit dont vous pourriez dégager des suggestions adaptées à notre temps?

Sujet à la fois vague et terriblement précis, il est d'autant plus d'actualité (et d'avenir) que le lien politique-militaire n'existe plus aujourd'hui dans nombre de pays développés. Ils se parlent, formellement, mais il n'y a pas de rapport de relative égalité dans ce qui compte vraiment quand on en vient à dire ce qu'il faut pour être prêt à la guerre, à savoir comment aborder une crise potentiellement ou réellement militaire, et à savoir comment conduire une guerre. Je partirais d'un exemple précis et très récent: vous êtes libres de me croire ou pas, mais il se trouve qu'une personne que je connais par ami interposé est assez haut placé (on pourrait dire très haut placé) dans la conception et la planification des opérations de l'ALAT, et il a l'an dernier un peu perdu ses vacances parce que la situation libyenne avait un léger caractère prioritaire en la matière :lol:. Le fait est que ce qu'il m'a dit quand la "guerre" a été plus ou moins formellement "finie" , m'a laissé sur le cul: grosso modo, pour schématiser, on peut dire que les décideurs militaires se sont pointés dans le bureau de Sarkozy (à ce moment soi-disant "amendé" dans son rapport aux militaires) et se sont vus carrément pris de haut par l'ironie lourde du président qui était pour ainsi dire en train de leur balancer "alors, qui c'est qu'avait raison?", "qui c'est le meilleur?".... Se prenant authentiquement pour un stratège de génie face à une horde d'imbéciles déburnés à demi-compétents. Grosso modo, c'est tout juste s'il était pas en train de leur demander s'ils avaient enfin compris qui c'était Raoul :-[. Vu ce que l'aventure libyenne "rapporte" et ce que la situation y devient (prévisible pourtant avant cela), ou en tout cas la façon dont elle a été menée (j'entends pour obtenir un résultat dans l'intérêt des parties intervenantes), et la débilité géorgienne du personnage (transformer le fait d'être le commis de Poutine en fait de gloire et statut de "peacemaker", c'est pas franchement glorieux), ça laisse pantois. Plus largement, la République en France, depuis la IIIème, a une histoire équivoque de relation avec le niveau décisionnel militaire, et franchement, une pas glorieuse pour l'essentiel, n'ayant jamais trouvé d'autre équilibre que la mise en subordination absolue et totale avec traduction institutionnelle excessive, ce qui, avec la fin de toute menace aux frontières, la sanctuarisation nucléaire, le déclassement social/culturel du rôle de l'officier et de la place de l'armée, et enfin la Vème République avec son "domaine réservé" du président qui a éloigné la moindre préoccupation militaire/stratégique non seulement de la sphère publique, mais aussi même de la classe politique dans son écrasante majorité, a pour ainsi dire détruit tout mode de relation réellement constructif et positif dans le rapport pouvoir civil - domaine militaire (et non plus "pouvoir" militaire, car justement il n'existe plus). Le fait est que, même si c'est un facteur éminent du sujet, la question n'est pas ici celle de la relation politique-militaire sous un angle institutionnel/stabilité politique/droits fondamentaux/éviter la dictature, mais plus celle de la façon dont les forces politiques et militaires interagissent pour définir un modèle militaire (et une posture stratégique) pertinent, décider de son usage, et le conduire à la guerre et au combat. L'histoire fourni une liste infinie d'exemples et de formes différentes pour cette articulation qui est sans doute la plus fondamentale: - les chefs d'Etat/chefs de guerre sont évidemment la forme la plus "simple" de cette articulation, et outre certains individus en particulier, dans pas mal de cas, il s'agit aussi de systèmes en soi (où le chef d'Etat DOIT être le chef de guerre et le chef au combat) - les systèmes de castes guerrières sont un peu différents, même si ils peuvent à l'occasion s'apparenter au modèle précédent si un monarque/chef suprême se trouve être aussi un "bon" chef au combat et/ou est trop jaloux de son autorité (que ce soit justifié ou non) pour ne pas prendre lui-même la guerre en général ou les opérations en particulier dans ses mains en propre. La féodalité à l'européenne, dans toute son évolution, est un bon exemple de tels systèmes, où la direction politique, articulée au niveau local/régional, est aussi la direction militaire, et la caste dirigeante est de fait une caste militaire - La croissance des Etats en taille, en population et/ou en complexité n'est pas incompatible avec le maintien d'une culture militaire (parfois obligatoire), voire d'une "appartenance" totale ou partielle des dirigeants au monde militaire: qu'il s'agisse de la république romaine ou de l'empire (époque principiat), de dictatures militaires (versant caricatural) efficaces ou non, ou de certaines démocraties/républiques (ou autres) "en danger", là aussi y'a de quoi faire Mais la question s'affine quand il s'agit de savoir comment articuler les 2: le lien peut être littéralement organique, avec des dirigeants politiques/administratifs qui sont aussi des dirigeants militaires (ou ont devoir de l'être), ou plus subtilement "réparti" via, dans des régimes ou rôles militaires et civils sont strictement définis, par l'appartenance de militaires professionnels aux cercles dirigeants, par divers moyens (même familles, reconversion de l'ex-militaire en représentant/administrateur/gouvernant....). On peut voir, surtout dans le premier cas, encore de multiples façons de voir comment la décision opérationnelle ou celle de la place et de la forme de l'armée (préparation à la guerre), et je souligne là le fonctionnement de Rome à cet égard, où la caste des officiers telle que nous la concevons n'existe pas, car c'est un exemple intéressant: les officiers militaires professionnels tels que nous pourrions les concevoir ne vont que jusqu'à l'équivalent du grade de colonel (le sommet du centurionnat, le centurionnat étant en fait la caste d'officiers militaires en général et non un grade en particulier). Les officiers généraux ou leaders de task forces temporaires sont de fait des politiques: préfets, tribuns angusticlaves, tribuns laticlaves, questeur, légats, prêteurs/consuls (et proprêteurs/proconsuls) sont des grades militaires opérationnels aussi bien que des fonctions politiques, et en ce sens réservés aux 2 classes supérieurs de Rome, les chevaliers (préfets et tribuns angusticlaves) et les Sénateurs (les grades réellement supérieurs). De fait, la décision politique et militaire EST la même chose sur le plan opérationnel, qu'il s'agisse de ce que nous appellerions "opératif" ou "stratégique", avec les centurions pour conseiller et assurer l'exécution tactique. L'autre exemple est américain, et part de l'angle inverse, à savoir celui d'une intégration fréquente d'anciens chefs militaires à la décision politique via des carrières ultérieures politiques, au niveau local ou national, avec comme "garantie" de maintien plus diffus (mais plus vaste) d'une importance de la "caste" militaire via sa reconversion fréquente aussi dans les hauts niveaux de grandes entreprises (ou de leur "représentation politique") de l'armement ou ayant un intérêt direct dans l'action ou la politique militaire du pays (entreprises ayant un secteur militaire au milieu d'autres, entreprises ayant une forte activité de soutien/accompagnement d'armées déployées ou au pays, entreprises ayant un fort intérêt pour profiter de la présence militaire outre-mer ou inciter à l'action militaire). L'importance de ce secteur maintient ainsi de fait des familles de militaires dans l'élite socio-économique du pays et dans ses hautes instances de décision, ce qui, combiné à un "esprit de caste", en fait un lobby s'inscrivant dans le paysage politique permanent de façon extrêmement profonde, quand bien même le rôle formel du chef militaire professionnel dans la prise de décision n'a pas en soi de grande différence avec celui qu'on peut trouver chez nous. Reste qu'évidemment, mais au final cela valait aussi dans la Rome antique ou d'autres sociétés à la tête plus "militarisée", cela n'empêche nullement la corruption, les conneries et aventures militaires sans résultat (engagées pour de vrais motifs géopolitiques ou des logiques politiques plus mesquines/stupides/de court terme), un système militaire partiellement ou totalement inadapté, des erreurs de commandement.... Il n'empêche qu'à long terme, la crédibilité de pays intégrant plus profondément le militaire dans la décision politique sont généralement mieux préparés, plus crédibles, usent mieux de la force (en usage opérationnel ou par non usage) et s'adaptent mieux et plus vite, dans la paix comme dans la guerre). Bref, quand le poids du "domaine militaire", quel que soit le moyen et le dosage, existe réellement et pèse dans la décision. Au final, pour ce faire, il y a deux alternatives fondamentales: le militaire doit avoir du "levier" politique, ou le politique doit avoir de l'implication dans le militaire, pas seulement dans la décision au top du haut, mais bien jusqu'à un certain niveau (depuis l'amont vers l'aval) de la chaîne de décision. Qu'en pensez-vous à l'aune de votre lecture d'exemples historiques et actuels? Que préconiseriez-vous à l'aune des contraintes contradictoires de la démocratie et du politique d'un côté, et des impératifs militaires de l'autre?

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Germany_Army_2012.png Schéma de l'armée allemande aujourd'hui: j'adore la brigade de montagne! J'avais jamais noté qu'elle avait une compagnie à cheval :lol:. Ceci dit, quelques détails me frappent dans l'armée allemande, à commencer par sa faiblesse en artillerie, en fait la quasi inexistance de l'artillerie: ils en ont 4 bataillons pour toute l'armée, dont un dans la brigade franco-allemande. Vu la façon dont les armées européennes ont tendance à s'aligner les unes sur les autres chaque fois que l'une va dans le sens du moins disant, ça titille. L'armée allemande est prévue pour un "modèle 2012" à 7 brigades (plus la BFA) avec une petite partie seulement aux standards les plus élevés disponibilité, de préparation et d'aptitude à la "haute intensité" à tout moment, comme les Italiens et bientôt les Anglais (qui a peur qu'on suive?), pour un total de 75 000h. Question blindés, ils en restent à 4 bataillons, mais les leurs sont à 44 chars, je crois. Qui craint encore l'invasion allemande?

AU final je pense que non, pas si caricaturale que ça: il s'agit de négos, de positions fondamentales de forces, de savoir qui a "du jeu" (il se trouve que ça, je connais un peu). Je l'exprime, certes, et volontairement, de manière expéditive parce que je ne suis pas en train d'essayer de me gagner du public ou des interlocuteurs, c'est pas mon business (mais ça me donne des idées; aaah, si j'avais pas déjà ma boîte à faire tourner :lol:). Mais le fond des rapports de force et de la capacité du "secteur" de la recherche à peser, à influer sur son propre avenir (et ses propres conditions de vie et de travail) et à obtenir des moyens, c'est à peu près ça. Via d'autres mécanismes, d'autres articulations, le constat est un peu le même pour la recherche privée, et là non plus il n'en a pas toujours été ainsi; j'ai quelques exemples et cas types, surtout américains, qui datent d'il y a pas si longtemps et qui sont assez édifiants sur le rapport que peut construire une communauté scientifique avec des chefs d'entreprises, des directeurs financiers, des conseils d'administration, précisément en créant un rapport de force (et les gars en question n'avaient pas plus de visibilité sur l'avenir des découvertes, pas de poids financier en tant que tel). Quand à l'interpénétration public privé, justement, l'existence d'une vraie communauté scientifique en tant que groupes et sous groupes, d'une forme de "conscience collective" favorisant des degrés d'interpénétration certains, constitue une autre forme de manifestation de ce qu'une "profession"/"catégorie" peut créer avec le bon esprit, la bonne approche. C'est pas une question de moyens qu'un "on" extérieur leur donne: au bout d'un moment et pour atteindre une certaine échelle, là évidemment ça le devient, mais avant cela, il faut pouvoir se mettre en position de l'obtenir, sinon tu ne feras que collectionner les motifs pour dire "mais ça peut pas arriver", "ça se passe pas comme ça", "on ne peut pas".... Et? Tu peux te moquer éternellement du triste plouc bas de gamme qui n'a pas l'heur et le bonheur de se passionner pour la trigonométrie ou le boson de Higgs, ça ne changera rien (et ce genre de commentaires est quand même loin d'une réalité mois globalisante et univoque). Il n'y a que deux attitudes face à ce constat: continuer à le faire et rester dans son splendide isolement, ou plutôt dans une tour d'ivoire aux parois toujours plus fragile, ou essayer de le refaire de façon un poil moins méprisante et auto-congratulatoire et y remédier. Parce que le ce glandu là, la recherche en a besoin, et si elle le veut, elle doit bouger son cul et aller le chercher. Pas pour des raisons de principes et de morale analytique que tu sembles au final sous-entendre (ton texte a une forte teneur de "ça devrait pas être comme ça", ce qui est à peut près équivalent à pisser dans un violon), juste parce que ça ne se fera pas autrement (constat factuel). C'est un tantinet cliché; la réalité historique est TRES loin de telles idéalisations du genre "c'était mieux avant". Avant tout, OUI, c'est au chercheur lui-même de "vulgariser" (ce qui est un très mauvais terme, absolument contre-productif et dont l'usage devrait vraiment disparaître, sauf pour ceux qui restent persuadés qu'on attrappe des mouches avec du vinaigre): on voit le stade où en est la recherche aujourd'hui, sa "position de négo" avec des décideurs politiques, administratifs ou économiques, son niveau de pénétration auprès du grand public et dans diverses strates et "échelons" de la société.... Et l'idée serait "vite, engageons des gens pour faire ça à notre place"? Ou en d'autres mots "vite, il faut un budget et une administration en plus"? Réponses et calcul rapide de probabilités d'occurrence: - nib, nada, que dalle, encore des fonctionnaires qui réclament. Note bien que j'insiste avant tout sur la recherche publique parce que tout changement a plus de chances de venir de là que de la recherche privée bien plus atomisée et asservie à des logiques et règles de fonctionnement encore plus dominantes. - les scientifiques seraient pas un peu des assistés? Ils réclament encore du fric pour outsourcer une fonction de base - ça fait un peu "engagez du petit personnel pour qu'on puisse rester dans notre bulle" Alors oui, évidemment: ultimement, il y a plus qu'une profession à créer, un vrai secteur d'activités à cheval entre recherche et "société civile" (mais pas vue comme un tout: il y a un volet "grand public en général", certes, mais aussi et surtout des volets faisant une segmentation plus fine et dégageant des approches et moyens d'atteindre chacun des dits segments) est à développer, et pas qu'un peu. Ce n'est pas qu'une question d'avoir des "interprètes" de la science (ça c'est déjà réducteur comme approche), des outils pour "intégrer" la science à la société et à ses mécanismes et groupes/échelons internes. Arriver à de telles structures nécessitera des moyens spécifiques, une approche spécialisée, des outils (dont certains à réellement inventer), et au final, des professionnels permanents. Là, y'a pas de débat dessus. Et ce devrait être la charge, à partir d'un certain stade, du ministère dédié et plus exactement d'un organisme de coordination des politiques en la matière, doublé d'un secteur d'activité privé (surtout pour la partie "outils"). Mais avant de décréter qu'il faut "que les politiques fassent ça" (un autre moyen de se mettre en dépendance, de ne pas peser dans le processus.... Et de pas obtenir grand-chose parce que de toute façon y'a pas de fric et ça n'intéresse pas un politique si ça ne lui "rapporte" rien), là encore ça ne peut que commencer et ça devra commencer par les scientifiques eux-mêmes. C'est effrayant de voir cette absence totale de capacité à envisager le lobbying, la conquête "des coeurs et des esprits", la "vente".... Comme faisant partie du métier de scientifique (comme de tout autre d'ailleurs): on est à ce point dans une pensée de petite case qu'on refuse de voir si la grille telle qu'elle est est encore pertinente. Ca ne peut que commencer avec les scientifiques de tous niveaux (j'inclue dedans même les profs de science des plus petites classes), et avant tout ceux du public qui ont la meilleure -ou la moins mauvaise selon les points de vue- base de départ pour s'organiser et se repenser (urgentissime) en tant qu'entité globale avec quelques intérêts relativement communs. La conquête de parts de marché, ça s'organise et ça se pense; trouver des mécènes n'est pas si difficile, du moins assez pour pouvoir dégager un peu de masse de manoeuvre pour organiser un embryon de coordination et d'activité de manière permanente. Mais encore, cela suppose vraiment en amont un changement de mentalité. La question n'est pas que ce soit facile ou non, simplement que c'est vital. Oui, et il faut l'initier ou attendre que le St Esprit descende du ciel et fasse que le citoyen commence à s'investir: il faut lui donner l'envie/l'idée de le faire, lui indiquer les chemins pour le faire.... Encore une fois, ça commence par "aller vers". Qu'on le veuille ou non, le citoyen n'est pas plus "flemmard" (terme vague et fondamentalement absurde) qu'avant ou après, mais le fonctionnement de la vie dite moderne incite à la passivité et ne laisse pas beaucoup d'autres choix en fait (pour moi, la télé, média qui rend passif par son fonctionnement même quel que soit le contenu des émissions, est un des premiers responsables); là encore, ça suppose de s'attaquer au problème autrement. Je pourrais te donner l'exemple du parc du Puy du fou: rien de scientifique dans le thème, et ce n'est qu'un exemple de parc d'attractions, mais son fonctionnement actuel et la façon dont il a été lancé et rendu possible quasiment sans moyens est indicatif de ce qu'on peut obtenir d'un grand nombre de gens (les mêmes péquins lambda passifs sans motivation particulière initiale, sans savoir-faire adapté à la tâche ou connaissance du domaine où ils étaient appelés à contribuer, ou même sans intérêt pour lui). Et en plus sans les payer :lol:! Le business plan initial ne tiendrait pas 2 minutes face à un banquier même rendu fou d'aventure par consommation de coke. Et aujourd'hui, la position de négo du parc est un tantinet.... Incontournable avec ses interlocuteurs. Encore une fois tu ne regardes la chose que sous un angle passif et partiel, avec un goût de fatalisme absolu. Ces choses ne sont pas des données subies: on peut influer dessus. Qu'à la fin du XIXème et pendant une bonne partie du XXème siècles (et si, il y avait de la vulgarisation), il y avait un intérêt, et le vrai problème n'est pas qu'il ait existé, c'est qu'il ait été perdu, largement parce qu'il n'a jamais été vu que comme une chose acquise, ce qui est toujours la première des erreurs. Le péquin moderne par d'un état de base plus blasé que celui du XIXème sur la science? Et alors? Il suffit de prendre la donnée en compte et d'aller vers lui. Les questions deviennent: - aller vers lui en tant que qui? Je dis que ça commence par définir qui est cet acteur appelé "la science", et je pense qu'il s'agit de définir quelle est la communauté de métiers qui, à un degré ou à un autre, est concernée par la chose - aller vers lui comment? Outre les centaines de moyens possibles qui réclament divers niveaux d'investissement, les métiers à créer, les secteurs d'activité à envisager.... Il faut commencer par ce qui peut être fait avec peu d'investissements en masses de fric et plus en termes d'organisation, de temps, d'une petite proportion de professionnels, d'un peu de volontariat, et surtout, surtout, d'une réflexion décloisonnée et décoincée (l'interdisciplinarité louée par PG de Gennes a aussi un grand volant très pertinent à jouer dans cet aspect des choses) afin de faire comprendre aux premiers intéressés, les scientifiques eux-mêmes (de tous niveaux et de tous types d'activité), qu'aller vers les divers publics à cibler fait partie de leur métier. - aller vers LES publics, pourquoi? Susciter des vocations, obtenir des budgets, peser dans la prise de décision concernant le fonctionnement de la recherche, ses orientations, les conditions de travail, s'intégrer à tous les échelons du débat public en tant qu'interlocuteur (pas comme simple "consultant" pour les décideurs).... Qu'on le veuille ou non, que les conditions actuelles des métiers de la recherche rendent la chose difficile ou non, l'ensemble du secteur doit apprendre à se repenser sous peine d'extinction graduelle. C'est une constante à côté de laquelle aucune circonvolution ne passera et qui implique que la conscience individuelle du métier (des métiers) va devoir en prendre un certain coup pour apprendre à beaucoup plus se penser (et se penser AVEC EFFETS dans la réalité) comme un ensemble. C'est la même chose pour les militaires, problème que je connais un peu mieux via diverses interactions avec ce que le ministère semble comprendre de l'activité "rapports avec le grand public"; outre la nullité de la méthode et de l'approche, pour eux, il suffit de créer un service chargé de "ce machin là", et c'est bon. C'est autant de budget gâché avec pour résultat global un fait simple: l'armée ne fait plus partie du paysage public en France, la défense n'existe politiquement pas dans le débat public et les instances de décision. A contraster avec la situation américaine où, malgré des apparences globales qui inciteraient à penser que c'est pas si différent, TOUT est différent: les militaires sont des acteurs du débat public et politique (à de multiples titres et dans moult niveaux et secteurs de la société et des institutions), une force de décision totalement intégrée au système normal du fonctionnement politique (et qui a son mot à dire sur le niveau de dépenses et la prise en compte de ses logiques), une réalité prise en compte et respectée dans toute la société, même chez une bonne partie de ceux qu'on qualifierait de "gauchistes".... L'armée y est un facteur et un acteur incontournable, qui a de ce fait en tant qu'entité/communauté, son mot à dire sur son avenir, sa façon de se penser et de s'organiser et son emploi. Pour réemployer des termes déjà utilisés ici pour la recherche, y'a tous les niveaux: - la mystification avec le fait d'en mettre plein la vue au péquin lambda, de "faire rêver": le dit péquin, dans 80-90% des cas, ne pige rien à l'armée, rien à la stratégie, rien à une doctrine d'emploi des forces ou au fonctionnement de l'essentiel des matériels ou des organisations, rien à la culture militaire, peut mépriser la figure du militaire tel qu'il pense qu'elle est.... Mais ça le fascine, ça l'intrigue, et ça incite une proportion de cette masse à "aller vers" le militaire et avoir déjà un cran en plus d'intérêt. - la conscience citoyenne "de base" (le ras des pâquerettes), dans 99% des cas pas militariste, a divers degrés d'intérêt/de prise en compte de l'importance du domaine. Ca influe sur sa présence dans les débats, sa non remise en cause comme "objet" politique de dépense publique.... - la vulgarisation: sur l'armée, l'histoire militaire, les débats tactiques et stratégiques, et surtout plus largement, les armes et matériels, ou les hommes et leurs histoires individuelles et collectives. Via la fiction, via les images, via les publications multimédias/multisupports, mais surtout avec la bonne approche (pas décréter son propos, aller vers le public ciblé) - le lobbying: local, national, utilisation des vétérans et "anciens" - la communication: outre la multiplicité des moyens (médias divers, soutien à la fiction, soutien à des initiatives de toutes sortes, bonnes oeuvres et volontariat, mécénat, action citoyenne, présence dans les boucles d'information....), cette activité est comme l'articulation tactique/stratégie.... Elle se pense comme une doctrine opérative où l'action globale a plus d'impact que la somme des actions individuelles. Ca, c'est sans doute la partie la plus "professionnelle" de tout ce bastringue, celle qui est la moins à la portée des militaires eux-mêmes. - l'interpénétration civil-militaire: entreprises, universités, administrations, personnes/individus.... C'est une réalité où les personnes concernées peuvent cumuler les casquettes dans un même temps et/ou au fil de leur carrière (et c'est souvent un peu pensé en amont, parfois organisé: créer une chaire d'histoire militaire au bon endroit au bon moment, par exemple, c'est pas la même chose qu'en créer une à n'importe quel prix et n'importe quelle conditiondans une université prestigieuse juste parce qu'on le veut). Ce n'est pas une question de taille, ce n'est pas une question de moyens à la base, et les Américains ne sont pas spontanément plus enclins que les Français à prendre la réalité militaire en compte ainsi à divers degrés et à tous les niveaux de la société et des institutions; il y a une pensée et un état d'esprit pour s'assurer que ça soit ainsi. Je me suis pas énervé contre les scientifiques dans ce fil :O? Y'a t-il un seul commentaire les visant? J'y demande juste des grilles de lecture.

Des outrances? MOI? Choqué, je suis choqué d'une telle diffamation.... J'ai outrancé ma race à quel moment :-X? Oui, c'est tout qu'est-ce que j'ai dit d'abord :lol:; le fait est que ces institutions, et d'autres se sont au final elles-mêmes placées en position de dépendance, de receveur dont l'importance doit être évidente par elle-même. On peut blâmer beaucoup de monde et de tendances de sociétés (les politiques ont leur part), mais au final, les grandes pointures (hiérarchiquement ou autre) de ces institutions, et ces institutions elles-mêmes en tant qu'organisation sont les premières responsables. Résultat, de receveurs qui attendaient que viennent le fric quand leur importance était bien intégrée dans le logiciel du public et des décideurs de tous acabits et horizons, ils sont devenus quémandeurs (avec ego compensatoire) depuis que cette évidence n'en est plus une. Et ils sont incapables de comprendre cela, ou en tout cas d'en prendre acte dans les faits: ils s'enferment dans leurs logiques et leurs egos, pointent des doigts et décrètent des "il faut que".... Résultat, une position de défense faiblarde.... Dans un mouvement de recul perpétuel. Faudrait apprendre à la Défense et à la Recherche que la meilleure défense, c'est l'attaque :lol:.

Décidément, tu ne veux pas comprendre que ces choses, on peut agir dessus; c'est pas "ça va, ça vient". Ca, c'est juste un déterminisme fataliste et terriblement passif. Pour moi, l'un des aspects particuliers de ce problème en France, c'est vraiment la "culture" des profs et scientifiques. Un des multiples travers de l'ambiance mortuaire d'un cours en France et de la tendance française au cours magistral. J'ai vu tant de scientifiques en soi-disant séance de "vulgarisation", ou "conférence pour le grand public", émissions et débats divers, en train de pontifier dans des discours non construits ou mal construits, complètement dans leur trip, incapables d'avoir le moindre degré d'ouverture à l'autre. A part quelques exceptions, c'est la version scientifique du type qui étale son propos et l'assène à la face de l'autre, incapable de comprendre qu'il n'est pas en train de communiquer: c'est juste un gars venu à la télé ou en conférence pour s'écouter parler, et il ne s'en rend même pas compte (je suis sûr qu'ils pensent être sincères dans la plupart des cas). Certes non, mais mon point était de dire que le pégu lambda, dans une société pourtant encore très traditionnelle et en grande partie agraire, avec moins de temps libre et d'éducation, et d'autres préoccupations, peut parfaitement faire la démarche par lui-même.... Pour peu qu'on se demande ce que le dit pégu de cette époque cherchait dans la science, on peut reproduire cette envie d'aller vers la science, pas se contenter d'espérer que cet "esprit" revienne quand l'envie lui prendra (là on est dans la superstition et le fatalisme).... Plus je regarde le problème, plus j'ai l'impression d'avoir affaire à ce petit monde de la maffia du cinéma français abonnés à l'avance sur recette et dont les films font rarement un kopeck en salle, et qui se retranchent toujours plus dans leur petit monde, leurs certitudes, leurs compliments et récompenses auto-attribuées en circuit fermé.... Et leurs films souvent de merde (même quand il y a un bon truc dedans, ils refusent de voir tout ce qu'implique un film afin d'atteindre le spectateur). Et fondamentalement, ils s'offusquent que le public les boude, que l'Etat n'augmente pas sans cesse les subventions (c'est la mort de l'art à chaque coupe :lol:), voient ces subventions comme un dû à leur génie :-[, et ils hurlent de n'avoir pas leur mot à dire (en tant que corporation) dans l'attribution de budgets pour ce qui concerne l'obligation de prod française des télés. Comme les métiers scientifiques, tout ce qu'ils ont à part leurs certitudes, c'est un vague syndicalisme qui n'a la mentalité et "l'ouverture d'esprit" que pour un vague combat symbolique d'arrière garde, et toujours sur le recul. Et accessoirement l'occasionnel lobbying de micro-échelle qui dépend plus du relationnel de quelques "stars" qu'autre chose. Si pour faire venir du monde vers la science, il faut mystifier, faire du show, montrer des merveilles, ça a quoi de choquant? Faut que ça parle, et dans chaque domaine, rien ne parle autant que la caricature et le too much pour tous ceux qui n'ont pas à l'année la tête dans le guidon. Ca c'est pour accrocher, pour fasciner, pour titiller le chaland. Et y'a tellement de fric (au moins assez pour entretenir et développer cette activité de "ferrer le poisson") et d'attention à choper là-dedans en faisant de la science un divertissement, il suffit d'avoir de bonnes approches. Après tout, le petit espace du Palais de la Découverte à Paris a fait plus en plus d'un siècle d'existence pour précisément remplir un rôle de ce genre que tous les discours de scientifiques aux enfants des écoles: les profs et scientifiques venant montrer les "merveilles de la science" aux enfants en école, désolé, mais pour avoir vu quelques trucs ici et là, c'est du niveau zéro, et le premier coupable, c'est pas le gamin ou l'ado, c'est vraiment le scientifique qui sort pas de sa bulle et de son "statut". Mais ça c'est qu'une partie du tout; après, y'a pas que les "charlataneries" et les "merveilles" jetées pour les yeux. Ca fonctionne couche après couche, approche après approche, pour cibler et aller vers (un truc qui serait vraiment à piger) chaque public (les politiques sont un public, les ados sont un public, les mères célibataires :lol:, les jeunes adultes.... Tu segmentes comme tu veux). Et là, ces trucs s'appellent communication, marketing, lobbying, publications repensées et travail d'édition (en se mettant à la place du "client" putatif, pas du scientifique assénant ses vérités, certitudes et préférences), travail sur le contenu ET le contenant (à l'ère du multimédia, c'est dramatique de voir aussi peu de compréhension de la chose) car contrairement à une segmentation snobinarde très française, y'a pas un "fond" (le truc important, le sens, le solide) et la "forme" (le truc superficiel des tapettes et gens inconsistents). C'est une dichotomie artificielle, absurde et fausse: le fond conditionne la forme et la forme conditionne le fond, il s'agit d'une seule et même chose, et il faut trouver comment ça fonctionne pour chaque façon de communiquer et chaque support (parole, écriture -écriture de livre, de roman, ou d'article, ou de site, de blog.... Pas la même chose-, audiovisuel, supports interactifs....). Et plus encore, si tu veux attirer quelqu'un dans ton domaine et lui vendre quelque chose, il faut l'y impliquer: tout le monde est toujours d'accord pour faire quelque chose quand tu les convaincs que c'est leur idée, que c'est ce qu'ils aiment, que c'est ce qu'ils veulent. Persuader, convaincre, séduire, intéresser, DONNER ENVIE.... Ce sont des activités en soi, et en France plus que dans beaucoup d'autres pays, la culture propre aux scientifiques (à mon avis en grande partie issue des méthodes d'enseignement et du culte de l'autorité) est assez radicalement lamentable pour ce mode de pensée. Tout ne passe pas par les scientifiques, mais ça ne peut que commencer par eux en tant que corps chercheur, que corps enseignant, que corps "éclaireur". Au niveau individuel et au niveau collectif, ils devraient organiser les structures existantes pour en prendre compte. Regarde l'histoire du Futuroscope: un simple lobbying individuel à la base a débouché aujourd'hui sur une structure durable, avec un succès raisonnable, qui a créé un pôle d'activité et drainé des investissements productifs (qui financent des projets de recherche): pas mal pour un truc strass et paillettes un peu ringard parti de gens ayant juste cherché à convaincre sans grands moyens; le résultat EST de fait du poids politique, même si au niveau local. Pour obtenir il faut peser, pour peser il faut des "adhérents", donc aller les chercher, c'est aussi con que ça.

Non, tu ne comprends pas Drakene, l'orthographe, mais surtout la langue (écrite ou orale), c'est comme tous ces trucs inutiles: vendre, communiquer, faire du sport (marcher et serrer une main par exemple ).... Ca supposerait d'interagir avec le reste du monde (beurk, ce reste du monde qu'est même pas foutu d'avoir un doctorat), de lui parler de ce qu'on fait et qu'on pourrait faire (au lieu de le lui foutre à la gueule de temps en temps), de convaincre/séduire.... Ces choses inutiles qui pourraient, par exemple, permettre d'être pris au sérieux et de compter dans la décision, avec pour effet corollaire de pouvoir avoir une emprise certaine sur la recherche et les fonds qui lui sont alloués. Non, mieux vaut rester entre soi, se convaincre qu'on est les seuls gens intéressants dans le monde, ceux qui font des choses sérieuses.... Et se donner l'impression d'être les petits maîtres d'une sphère qui en fait dépend de ces saloperies d'autres (qui devraient plutôt, dans un monde normal, tout donner à la science). C'est très sacerdotal, au final.... Ca ressemble pas aux moines :lol:? Pour moi, c'est un sérieux cas de gens qui prennent l'effet pour la cause et refusent de comprendre ce qu'est (ou devrait être) leur activité, qui n'est pas juste limitée au travail de recherche stricto censu, mais doit être "intégré" à la société pour y devenir un acteur de poids et un vrai interlocuteur.... Accessoirement, ça devrait être la même chose pour l'armée :-[. Et tant qu'à faire, ça rendrait les scientifiques aimables :lol:.

Généralement plutôt le signe que la qualité du recrutement baisse avec le nombre de volontaires, surtout si on dépense pour s'adapter au vivier de remplacement. La Bundeswehr doit avoir des gros trous à combler.

C'est ça qu'il déplorait justement, qu'il faille ça, sur la toute fin, pour être un peu entendu. Mais quand je dis écouté, c'est plus large: être écouté du politique, c'est une chose, peser auprès du politique, c'en est une autre. Et pour ça, y'a des moyens, de longue haleine, structurels, qui amènent à penser l'activité scientifique comme globalité, comme organisation, autrement (avec on va dire la "vente" comme part intégrante de l'activité, au même titre que la recherche, ce qui implique temps, argent, mais surtout approche, formulations, méthodes et réflexion). C'est ce que j'ai entendu PG de Gennes dire: s'organiser autrement pour pénétrer la société. Je signale juste que le degré d'intérêt du public pour la science a été plus élevé, et de beaucoup, y'a pas si longtemps: ça vendait, et il serait pertinent de se demander comment car ce n'était pas du qu'à "l'air du temps" avec -c'est entièrement vrai- une fascination plus grande du public pour la nouveauté et le progrès. Je ne parle pas de pouvoir au sein de la sphère scientifique, je parle de pouvoir. Comme dit plus haut, le but est de peser par soi-même face au décideur qui tient les cordons de la bourse et définit les priorités (pas de lui dicter, juste d'avoir des biscuits pour peser de façon plus équilibrée/moins déséquilibrée). Et ça n'a rien d'infaisable, ça n'a rien d'aberrant et ça n'aurait même rien de nouveau. Il faut apprendre à plaire, à amuser au besoin (je préfère le terme d'entertainment), à séduire, à attirer, à faire venir: devenir populaire donnerait des biscuits aux organisations scientifiques pour pouvoir avoir un mot à dire à qui tient le porte-monnaie. Là, ils sont techniquement comme l'universitaire griffonant son parchemin en attendant que daigne venir un mécène (et en espérant qu'il claque pas trop tôt ou change d'intérêt par caprice). Il y a mille et un moyens de susciter l'intérêt (certains peuvent même être des activités rentables), et oui, en l'occurrence, ça implique, pour prendre son plein essor, nettement plus que les seuls organismes scientifiques: l'éducation en ferait partie c'est même pas une discussion, de même que les médias ont un rôle à jouer (et pas avec le prétexte qu'est la petite et occasionnelle émission scientifique sur France 5 à une heure de non écoute). Mais par eux-même, ça doit et ça peut commencer par les scientifiques (déjà s'ils savaient seulement écrire pour un public donné), et pas sous formes de conférences.... Ou d'ailleurs de la plupart de ce qu'ils font en prétendant (ou pensant sincèrement) "communiquer" ou "vulgariser". Paradoxe ou analogie, la musique classique, alors qu'il s'agit d'un domaine de divertissement à la base et de rien d'autre, n'a fait que chuter en audience et en "pénétration" dans la société, au point que tous ses aspects snobs, élitistes sont devenus le signe qu'il s'agissait d'une culture et d'un intérêt désormais incompatbles avec les modes de vie et mentalités modernes. Ca fait maintenant quelques années que la tendance s'est inversée, et à la grande surprise des producteurs de disques et de spectacles, des diffuseurs et autres, y compris (et même avant tout en fait) chez les moins de 25 ans. Une bestiole les a piqué? Non, y'a juste des gens un peu moins cons, autocentrés et borner qui ont compris qu'aller chercher un public, ça suppose de se mettre dans ses pompes pour savoir comment lui parler. Résultat à partir de là: les cachets et droits obtenus des producteurs sont en hausse (position de négo accrue), les grandes maisons de prod qui désertaient le classique ouvrent prennent un peu plus de rendez-vous avec des lanceurs de projets, le temps d'antenne moyen s'accroît quantitativement et qualitativement, la diffusion est plus large.... Juste un exemple de ce qu'un produit considéré comme "invendable" (et honnêtement en partie déphasé par rapport à l'esthétique moderne) peut réaliser. Pour la science, on a deux exemples en France de ce qu'il faut faire et ne pas faire pour toucher le grand public: le projet autiste d'un vieux potentat local égocentriste (Vulcania: un flop coûteux), le projet intéressant et relativement réussi, quoique mal géré financièrement/commercialement et ayant subi un peu trop la patte de gens un tantinet fermés à certains moments, politiques et scientifiques (le futuroscope). Ce sont des projets "phares", la pointe de l'iceberg de ce qu'il faut faire, les trucs les plus visibles, mais ce sont des exemples (et contre-exemples... En fait des expériences). Les ricains ont su tourner la NASA en "projet" permanent et attraction/outil de communication; là c'est un dossier plus complexe et vaste, mais à l'arrivée, contrairement à ce qu'on pense, l'organisme a des billes pour négocier avec le politique qui ne peut pas tout lui imposer. Ce qui amène à un autre aspect de la chose, à plus haut niveau de communication, y'a aussi un truc qui s'appelle le lobbying, et si pour le faire vraiment "à la lourde", il faut du fric, tu peux déjà obtenir beaucoup de choses simplement avec un peu de know how, de monde et de persistance (c'est un domaine que je connais pas trop mal). Encore une culture et un savoir-faire peu ou pas existants en France, voire méprisés. Entre autres choses, quand tu parles à juste titre des critères d'évaluation qui contraignent tout, ce dont je parle moi, c'est des multiples moyens qu'un monde scientifique aurait de conquérir une plus grande part dans la décision qui conduit à déterminer quels critères d'évaluation sont pertinents. See? C'est en cela que je parle de pouvoir. Pas du petit reliquat d'arbitrage qui reste une fois que ceux qui ont du pouvoir ont décidé de la taille de ta petite enveloppe. Cette dimension restera, évidemment, et sera toujours majoritaire dans la recherche publique. Mais elle n'a pas à l'être autant, et pour ça il faut apprendre à faire de la science un objet politique. C'est une attitude mentale, c'est une mentalité de groupe (à bâtir, à changer), c'est une culture, et c'est un ensemble de savoir-faire qui pour beaucoup, au moins dans un premier temps de "conquête", ne coûteraient pas nécessairement très cher.

A ces déclarations à vocation anti-élitisme, je n'oppose que la réalité: les scientifiques ne pèsent rien, n'intéressent pas, dégoûtent même plutôt, ne savent pas mettre en valeur ce qu'ils font, et n'ont aucun poids réel dans les attributions de budget.... Et la culture scientifique générale et l'intérêt du grand public pour la science sont au niveau zéro, sauf occasionnelle émission des Frères Bogdanov, ce qui en dit long sur l'état des choses. La question de la langue n'est pas les fautes d'orthographes, ni le snobisme pour une langue ou une autre; désolé, le snobisme de l'anglais aujourd'hui comparé à son utilité réelle pour la science en tant que telle est EXACTEMENT la même chose que celui pour le français au XVIIIème siècle, sujet sur lequel soit dit en passant personne n'a jamais passé une vie à étudier et polémiquer pour démontrer l'absolue "supériorité" d'une langue. Il faut être être d'une singulière ignorance dans la science historique pour présenter des clichés pareils. La question est de VENDRE la science, de la communiquer, de la rendre importante (donc politiquement prioritaire, ce qui, malgré les discours, n'est pas le cas et l'est de moins en moins) et d'en faire une préoccupation politique, ce qui passe par le grand public, cette masse d'ignares flemmards et ennuyeux qui devraient apparemment aller lécher le fion des blouses blances et les supplier d'accepter leurs donations parce que c'est l'ordre naturel des choses. La langue, qui reste encore celle que les gens parlent et ce par quoi ils communiquent entre eux à l'écrit ou à l'oral, est un des premiers vecteurs de cette "vente". C'est un outil et c'est une arme, et résumer le problème à une contestation snobinarde sur l'orthographe ou le "niveau de langage", c'est vraiment ne rien comprendre à comment fonctionne la langue et ce qu'on peut en tirer, ou à l'inverse l'obstacle qu'elle peut devenir. La maîtriser et l'utiliser, c'est autant une science qu'un art, et ça se résume pas à la façon d'articuler une phrase avec des tournures chiadées ou non. Les meilleurs écrivains ont toujours un style épuré, factuel, léger; leur art est ailleurs et ce qui fait qu'on lit leurs oeuvres, qu'on arrive pas à en décrocher et qu'on y consacre toute son attention sans jamais perdre le propos de vue ou "être largué", c'est bien quelque chose. Ca marche aussi pour ceux qui écrivent des histoires de merdes, ou des contenus politiques creux, ou n'importe quoi d'autre: écrire, c'est pas éviter de faire des fautes d'orthographe. Et c'est d'ailleurs Pierre Gilles de Gennes qui le soulignait aussi: lui, il savait écrire. Et plus globalement, il s'agit de vendre.... C'est une activité et un métier, et les scientifiques feraient bien de s'en rendre compte et de voir que c'est un poil important pour eux de commencer à se vendre. Parce que s'il y a bien un truc qui sera un non événement absolu en l'occurrence, alors que ça pourrait autant drainer des passions en grand nombre que des budgets, c'est cette histoire du boson de Higgs, qui restera cantonnée à une sphère minuscule d'experts et d'afficionados, sera éventuellement remarquée pendant 2 minutes entre 2 rots par le téléspectateur moyen et sombrera dans l'oubli sans être exploitée le moins du monde comme elle pourrait l'être (une arme politique). Un truc fondamental? Sans doute. Qui porte en germe des révolutions scientifiques majeures dans 20 ans ou 2 siècles? Peut-être bien. Mais un truc susceptible de créer des vocations en grand nombre chez les meilleurs des djeunz, de radiner l'attention du public et de la scène publique sur les ramifications potentielles, la place de la science dans la société et les possibilités de croissance, et de là l'intérêt des politiques? ZERO! Pas incompréhensible au sens strict de la lecture phrase par phrase; plutôt, et l'importance du vocabulaire peut jouer ici, incommunicable, inabordable, abscons, inintéressant, emmerdant, flou, mal organisé, inapte à se faire comprendre, égocentrique (par incapacité à essayer de se mettre dans les pompes du non scientifique), obscur, sans esprit de synthèse, sans capacité de formulation.... Bref, les martiens parlent aux martiens, pour les martiens et en martien. Et le résultat est simple à constater: absence de culture scientifique et du moindre intérêt pour la science dans l'extrême majorité d'une population. Point barre. Corrollaire: pas d'intérêt, pas de priorité, pas de place dans le débat, pas de sous, pas beaucoup de poids dans l'allocation des budgets, pas de prise sur l'avenir même proche des fonds alloués, donc peu de visibilité. Non, tant qu'il y a un pharmacien (beurk, un vendeur) habitué pour traduire la chose et donner les bons trucs à avaler. Avec en plus la réserve: le médecin, on snet l'intérêt que ce qu'il dit a pour nous, et on est généralement plus ou moins obligé d'aller le voir, donc lui il est payé et il a une visibilité et une prise sur l'avenir de sa pratique. Ca aide à faire passer le fait qu'on ne pige rien à la façon dont la maladie nous touche et à la façon de la traiter (et accessoirement, ça fait aussi qu'on est incapable de savoir s'il y a besoin de prendre tous ces médocs qui semblent toujours venir de certains labos, mais qui seraient pas forcément du même si un autre médecin nous examinait :-[). J'ai pas trop l'impression que les scientifiques, surtout en recherche fondamentale, fassent l'objet d'une telle urgence ressentie par le grand public et les groupes structurant la société, et en conséquence le politique. Ni d'une telle impression qu'ils sont incontournables.

Oui a beaucoup de choses que tu dis, et pourtant ces choses ne prennent en compte qu'une seule dimension, qu'un seul prisme, la préoccupation/les besoins/l'ego des scientifiques en début/milieu de carrière. Alors évidemment tout ne dépend pas d'eux, mais désolé, ils ont un effort à faire (et cet effort devrait être pris en compte dans l'organisation de leur travail) et/ou une partie des fonds de la recherche devrait être dédiée à la MISE EN FORME, mise en valeur, communication.... Des travaux/avancées en général et à leur intégration dans le débat public. Oui, c'était Pierre Gilles de Gennes, et le documentaire que j'avais vu le voyait dire franco qu'il regrettait la façon dont la carrière se faisait (connaissant apparemment la psychologie, il semblait penser qu'il s'agissait avant tout de questions profondes d'ego) précisément en raison de ce syndrôme de la tour d'Ivoire (son soutien à l'interdisciplinarité reflétait le même niveau de critiques sur les personnels scientifiques). Parce que qu'on le veuille ou non, que ça plaise aux scientifiques ou non, NON, la vulgarisation n'est pas si accessible que ça (faudrait voir sous un autre angle que le leur), et surtout ELLE EST MAUVAISE. Sur le simple plan de publications écrites, j'avais justement lu des trucs de PG de Gennes: lui savait écrire, et lire des textes sur le même sujet avec d'autres, c'est le jour et la nuit (et une bonne écriture, contrairement à ce qu'on pense, c'est mille fois plus que savoir tourner une phrase; c'est avoir les idées claires avant tout). Alors on ne peut pas demander à tout le monde de savoir écrire, mais on peut leur demander de prendre du temps avec des vraies équipes de transcripteurs. Ca c'est juste pour la formulation; après, il faut aussi savoir communiquer, mettre en valeur, s'insérer dans le débat public, se rendre intéressant.... Mais pour faire ça, il faut reconnaître qu'il s'agit vraiment d'une part importante de la chose, donc qu'il s'agit d'une activité et d'un métier. Encore une fois, je renvoie à la parabole des ingénieurs s'attendant à ce que leur produit se vende sur ses simples mérites.... Désolé, mais il faut des vendeurs. Vendre, c'est une activité, et c'est ça qui donne une valeur au produit et permet de financer la recherche (en l'occurrence, attirer des financements). Sans ce genre de mentalité, la recherche, surtout fondamentale, sera toujours une activité sur la sellette, avec peu de soutien politique, peu de légitimité acceptée par ceux qui décident des budgets, et au final, peu de poids pour en obtenir. Et une occasionnelle soumission, pour les seuls gros investissements qu'elle reçoit, à des impératifs fixés par d'autres (référence ici à la polémique sur l'opportunité d'ITER). Regarde la dernière ligne de ma signature (citation de Game of Thrones); c'est exactement le problème auxquels les scientifiques, au moins dans la recherche publique, sont confrontés et qu'apparemment ils ne comprennent pas. Pour avoir du pouvoir (au sens large j'entends), il faut imposer l'idée que ce qu'on fait en a. Et là beaucoup de problèmes se résolvent. Dans le cas présent, ça suppose de reconsidérer ses priorités et se vendre. Vaut mieux avancer moins vite dans un domaine, mais amener du monde avec soi. A terme, ça marche mieux.

Aaaah, tu veux dire que des juristes/jésuites/storytellers de l'époque ont inventé un twist dans l'intrigue générale, juste histoire de se sentir mieux (et de maintenir le business juteux de la religion organisée), et que sans s'en rendre compte, en commençant ce genre de rebondissement narratif aujourd'hui condamné par sa nullité dans les soap operas et les séries américaines, ils ont inventé l'universalisme messianique (donc potentiellement/ultimement prosélyte)? Aaaah, les salauds! Encore des politiques vous sortant une élucubration de plus pour dire que "tout va très bien, madame la marquise" :lol:. Ceci dit, quand tu dis "monothéisme véritable", faudrais que je me renseigne sur le zoroastrisme/mazdéisme: c'en est pas un au plein sens du terme (et qui a salement influencé, même redéfini, le judaïsme)? Ceci dit les mentalités antiques sont plutôt les mêmes à la base, les incarnations de divinités étant plus censées être une représentation pour expliquer le monde, que des vérités littérales (c'est un peu l'apport de Zarathoustra dans le mazdéisme), une façon de conceptualiser, même si évidemment il y a en aval une part de superstition qui existe aussi. Les polythéistes ont cependant gardé plus de distance, avant tout via justement la variété du panthéon et le récit qui va avec, montrant les forces contradictoires qui régissent la vie et ne cherchant pas une explication unique et absolue incarnée par un seul dieu (dont, quand on regarde l'histoire des premiers monothéismes, on s'aperçoit qu'il s'agit toujours de polythéismes ayant graduellement décrété qu'un dieu principal faisait de plus en plus une OPA sur les jobs des autres :lol:). ET MERDE! On se dirige à nouveau vers une discussion sur le sexe des anges! Vite, rebond sur le sujet.... C'est pas dans une société polythéiste qu'auraient pu naître les idéologies modernes globalisantes comme le nazisme ou le fascisme: la structure mentale/culturelle ne s'y prête pas, il faut pour cela des mentalités judéo-chrétiennes qui, même sécularisées et "athéisantes", ont les dispositions pour vouloir l'explication unique et la "conversion" (ou l'élimination) des autres parce qu'ils sont autres.

+++ pour Kiriyama: tant que les scientifiques continueront à se comporter comme ils le font et à être plus enclins à exiger des crédits et à s'offusquer d'en avoir trop peu, plutôt que de faire au moins autant de vulgarisation (et de la bonne, pas les grands commentaires qu'on peut voir le plus souvent dans l'espace public), cad à consacrer réellement des budgets à ça, ils se verront traités, au final, par la dérision, le manque de considération publique et la minimisation continuelle de ce qu'ils peuvent faire et accomplir. Comme des ingénieurs refusant de comprendre que leur produit ne se vendra pas par ses mérites propres, ils devraient essayer d'un peu plus comprendre le reste du monde et moins le mépriser, plus ou moins consciemment. Je ne sais plus quel est l'ex-prix nobel français (mort récemment je crois) qui s'était attaché à ça, mais ce que je viens d'écrire vient essentiellement de ce commentaire qu'il faisait, et il a consacré dans ses dernières décennies autant de temps à rechercher qu'à faire comprendre (et de bonne façon) ce qu'impliquaient ses recherches et la science en général. Alors des chercheurs glandus qui arrivent et balancent "on a chopé le boson de Higgs" et lancent au mieux quelques lignes générales et vagues sur ce que ça veut dire ou des logorrhées indigestes et mal écrites, auront juste ce qu'ils méritent: un silence assourdissant et des moqueries à base, entre autres, d'étrons. J'essaie déjà d'apprendre à des historiens à écrire le français, vu que 99% des publications historiques intéressantes sont absolument incommunicables et ne franchissent pas la barrière du langage et de l'organisation claire des idées (ce qui se conçoit bien s'énonce clairement).

Faux: encore une fois, les polythéistes ne mêlent pas la victoire et la défaite à ce qui advient dans l'autre monde ou à la façon de juger les autres "moralement" dans l'absolu. Le vae victis ne vaut que pour ce monde et ne voue pas le vaincu à "l'enfer", ni ne remet en cause sa bravoure, sa valeur personnelle.... Il vaut juste pour le fait: le perdant (dans sa chair vivante, pas son"âme" supposée) subit la loi du vainqueur qui n'a de limite à ce qu'il impose au vaincu que ce que le vaincu peut encore "peser", ou représenter comme intérêt à être plus ou moins maintenu libre, puissant.... Et l'ancien royaume d'Israël n'a jamais dérogé à cette règle, et n'a connu de réelle évolution de sa façon de penser que quand il devint assez clair qu'il avait été conquis durablement en tant qu'entité politique et territoriale (après, un peuple, un groupe, n'est jamais réellement/totalement "conquis" sauf s'il cesse d'être un peuple/groupe). L'évolution de la conception juve n'a réellement évolué et ne s'est réellement distinguée du reste de la pensée antique qu'après l'établissement définitif du fait de la conquête romaine, cad quand il n'était plus vraiment à l'ordre du jour et du lendemain d'envisager la guerre pour "soi" en tant que groupe.

"Rome n'a que faire des lâches"; ça c'est déjà la version romaine de ce qui se passe pour les romains faits prisonniers par l'ennemi, sauf s'ils sont particulièrement négociés par leurs familles, ou, ce qui est arrivé pendant les guerres samnites, un trop gros paquet est fait prisonnier et que l'ennemi est disposé à les libérer ou à les négocier (ce qui se passe autour de l'épisode dit des "fourches caudines"). Pour le reste, et plus généralement, leur mentalité et leur morale repose sur certains principes de bases comme "vae victis": malheur au vaincu". C'est un principe général dans l'antiquité, tacitement accepté par tous comme étant la loi de l'univers (et soyons honnête, c'est, évidemment de façon plus nuancée, pas dans tous les cas, encore le cas aujourd'hui). Ca vaut dans la guerre et dans la "vie civile" (les frontières entre les deux ne sont pas les mêmes et ne sont pas si denses qu'aujourd'hui: la guerre fait partie de la vie "normale"), et le romain comme le grec ont une forte conception de la vie comme concurrence et lutte pour prouver qu'on est favorisé par les dieux (ce dont témoigne la réussite sous tous ses aspects). C'est la base de la "virtu", la "vertu" (pas du tout le même sens que pour nous), qui est l'objectif de chacun et le référent par lequel l'homme honnête (le citoyen libre et chef de famille) doit se penser et agir. Après, ces sociétés sont structurées selon le niveau de fortune, chaque rang ayant un ensemble de droits et devoirs précis liés à ce statut, mais le fond commun, c'est ça. Et même l'esclave ne voit pas fondamentalement la vie autrement; il est juste, de fait, au fond du trou de l'ordre concret qui en découle, et espère en sortir, ce qui est d'ailleurs pourquoi toutes les versions film et télé de Spartacus sont des conneries sans nom, parce que les révoltes d'esclaves se foutent éperdument de la question de l'abolition de l'esclavage ou de la condamnation morale de l'institution qui est normale et fait partie des lois de la nature pour eux (c'est juste que EUX, en tant qu'individus, ont trouvé une voie pour ne plus en être). Après, et c'est encore une fois le "vae victis" à l'oeuvre, la société antique considère comme normal, où que ce soit, que le perdant d'une guerre perde tout, Y COMPRIS sa dernière propriété, à savoir sa personne: le vainqueur a droit de vie et de mort sur lui. Il peut le tuer ou en faire un esclave, et s'il le laisse libre, ce qui se traduit généralement par un traité entre les Etats, il s'agit d'un traité évidemment inégal dont les conditions sont imposées par le vainqueur dans la mesure où il est disposé à négocier et s'il y a quelque chose à négocier: les victoires sont rarement complètes et absolues, un adversaire totalement vaincu peut présenter plus d'intérêt à être laissé en vie/libre (épargne une cité après l'avoir vaincue pour ne pas braquer celles d'à côté, fais t-en un allié.... Il y a mille raisons possibles).... César a utilisé sa "clémence" (pas due à des raisons morales) comme arme politique, à grand effet. Et on peut négocier ainsi n'importe quoi: un tribut en argent, en nature et/ou en esclaves (des esclaves du pays/de la cité vaincus, un contingent de citoyens libres....), ainsi qu'en une autre forme, très fréquente, des otages, généralement issus de l'élite et gardés/élevés pendant des années chez le vainqueur (ce qui peut en faire de futurs agents ou de futurs opposants): Philippe de Macédoine (père d'Alexandre) a ainsi passé son enfance comme otage à Thèbes, Arminius (celui du Teutoburg) a été otage comme prince chérusque, et fait citoyen romain et préfêt d'une aile militaire de cavalerie.... L'esclave est de fait moins que rien: il a perdu sa "civis", son droit de Cité (quelle que soit la conception du pays dont il est issu), sa liberté. Donc sa dignité. Même s'il était libre avant, donc respectable (ça n'empêche pas d'aller le combattre non par défense, mais pour lui prendre ce qu'il a, qui est une ambition normale à cette époque), ce fait n'est plus, que le moyen en ait été son insolvabilité, sa défaite à la guerre (=perte de la "fortuna", la faveur des dieux). Il faut bien se mettre dans le crâne que les lois antiques reflètent la morale et les valeurs de ces civilisations, droit, morale et religion sont une seule et même chose, mais sont différentes de la religion/du culte privé et des sentiments et choix individuels de chacun (vainqueur, tu as aussi le droit de ne pas réduire ton adversaire en esclavage pour simple raison d'empathie, ça te regarde). Quand on dit "religion" pour un romain ou un grec, ce n'est pas la même chose que les divinités qu'il vénère et qui lui dictent sa conduite en tant qu'individu; ça c'est du ressort du culte privé, qui tournent essentiellement autour du culte des ancêtres, des mânes, des "esprits" de la famille, voire du clan, rien de plus (de là vient la morale, le fait d'honorer sa famille, d'assurer sa prospérité, d'être juste et bon, généreux....). La religion, c'est l'affaire de la cité, avec toute la cosmologie (panthéon grec ou romain....) qui va avec: c'est le culte public, qui ne réclame absolument pas qu'on y croie, juste qu'on l'observe et qu'on guide son action de citoyen (pas d'individu). C'est le devoir en somme, le business diraient certains. On peut ainsi buter un adversaire politique qui défend des idées qu'on récuse en tant que citoyen, sans pour autant le haïr, lui manquer de respect en tant qu'homme ou faire du mal à sa famille: c'est le cas de Brutus assassinant César. Chacun a une personne privée et une publique, et il est bien vu comme cela par tous les autres. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles les polythéistes se foutent éperdument de prosélytisme et de convertir qui que ce soit, et ne demandent pas aux peuples qu'ils conquièrent d'adhérer à leur culte privé, juste d'observer le culte public: même ça vient en fait seulement avec l'empire, pas la république qui n'a pas de "territoires" extérieurs mais des Etats "alliés" ou clients (par des traités inégaux, de vainqueur à vaincu), ou des colonies (comme Carthage: un espace vidé par les Romains et qu'ils ont rempli avec leurs propres populations). La "religion", le culte public, c'est la divinisation/mise en relation avec le divin, le sacré, de la collectivité, pas des individus. Une célébration et un rappel constant de l'importance des règles et institutions de la société et de ce qui la protège, la tient ensemble et la fait prospérer (y compris la guerre): c'est le sens originel du mot "religion", qui vient de "religere" ("relier"). Le romain comme le grec peut croire fort (surtout le cas de superstitions) à ses mythes ou non: Zeus, hadès et tout le toutim ne sont que des représentations, des récits, des explications, des habillages marketing pour donner un fond de cohérence générale à ce en quoi ils croient déjà plus profondément, à savoir une cosmologie générale explicant le monde sous forme d'exemples "incarnés" en figures humaines. Quand le romain va porter une offrande dans un temple de Mercure, c'est plus qu'il souhaite que les forces immémoriales qui veillent sur cet aspect de la vie (le commerce) le favorisent que le fait qu'il pense sérieusement qu'un type à poil avec des ailes aux talons, un casque ridicule et un sérieux problème de sexualité va le prendre en pitié lui en particulier. Les "dieux" sont des figures incarnant quelque chose de plus profond, pas des vérités en eux-mêmes. Les récits qui les entourent et qui se complexifient et s'enrichissent au fil des siècles, sont des explications métaphoriques, des paraboles, reflétant les grandes vérités et la sagesse de la vie. C'est pourquoi les sciences humaines et exactes, le droit, la "philosophie" et la religion (celle-là, pas le culte privé) sont la même chose pour un grec ou un romain, et les prêtres sont des fonctionnaires chargés d'un aspect particulier de la mémoire commune, en aucun cas des prêtres à sacerdoce tels que NOUS les concevons: un religieux à Rome, c'est un fonctionnaire, et rien d'autre. C'est pourquoi les druides celtes sont avant tout des chefs de communautés et des gardiens de la mémoire, des lettrés/clercs, des savants (notamment en médecine) et des transmetteurs, des arbitres et des piliers de la vie commune et de l'éducation, pas des espèces de religieux fanatiques: les bardes font partie du même ordre dans la société celtique, le barde étant un cousin du druide, pas un "artiste" tel que nous voudrions le voir. C'est ça, l'essence du patriotisme romain. Et c'est pourquoi les polythéistes et les monothéistes se comprennent fondamentalement si mal: les monothéistes, surtout ceux de l'antiquité, foutent tout dans un même panier (c'est pourquoi c'est dans le monothéisme que mélanger religion et politique est potentiellement si dangereux). Et la question de l'esclavage ressort de cette logique fondamentale: c'est naturel, c'est permanent, et ça fait partie de la vie, donc ça y a une place. Entre autre parce que dans cet ordre naturel, comme dans toute communauté humaine, on sacralise plus les siens que les autres, et que la vie est une lutte et une concurrence: il y a juste plus de règles à la concurrence entre ceux d'une même communauté, qui appartiennent au même espace (et la première, depuis Romulus et Rémus est: "tu ne tueras point et tu ne porteras pas d'arme dans le pomerium/l'urbs/le monde"). La cité est fondamentale dans l'espace antique méditerranéen, tout comme le peuple en tant que groupe est fondamental (moins géographique) pour d'autres peuples. Ce sont les lieux d'où on définit "les siens", ceux qui ont même statut (mais pas forcément même rang social): les rapports sont régulés pour oeuvrer et rester ensembles. Avec le dehors, il y a "différence", hiérarchie, rapports plus ou moins régulés, et en tout cas légitimité de la confrontation. Le droit de conquête et le droit du vainqueur sont parfaitement acceptés par TOUS les peuples et font partie de leur morale. Rome est la seule qui ait du réfléchir autrement: ça a été long, et au final, ça n'a réellement commencé à changer qu'avec le IIème siècles après JC.... Et en fait seulement par son succès: Rome est devenue universaliste parce qu'elle est devenue, par la conquête, universelle. C'est l'Edit de Caracalla et ce qui y mène qui acte la chose. Mais la mentalité ne change pas pour autant: tout ce qui n'est pas de l'urbs (avant, l'urbs, c'est "la ville", cad Rome, mais avec les conquête, ça devient l'empire, donc "le monde") continue à être vu de la même façon qu'avant. C'est juste que l'urbs fait plus de 80 millions d'habitants et couvre l'immense majorité du monde connu :lol:. Qu'il y ait d'autres hommes libres qu'on réduit en esclavage n'a rien de choquant, immoral ou hypocrite pour les peuples antiques: ils sont respectables et on vainc des hommes respectables.... Et ils peuvent alors cesser de l'être: ils ont failli à la lutte naturelle, et ont perdu leur droit dans l'ordre naturel des choses, ce qui n'est pas irréversible. On peut d'ailleurs noter que, malgré la peur, la colère, donc la haine, les Romains respectent les soulèvements d'esclaves pour ce qui concerne l'aspect "d'homme à homme", et Spartacus a été particulièrement vu comme ça par les commentateurs contemporains: ce sont des gens qui reconquièrent leur dignité, leur "virtu". mais ça n'empêche pas les nécessités du devoir public (ordre et intérêt de la république), la punition contre le dommage à la propriété et le vol (ce sont des droits, donc sacrés) même si l'un des vols est celui d'esclaves.... Par eux-mêmes : ils ont volé leur propre corps à leurs maîtres qui en sont les légitimes propriétaires. Bref, ça n'empêche pas le business et le devoir, rien de personnel :-[. Les Romains sont très attachés au principe de "guerre juste", qui n'a rien à voir avec ce que les chrétiens essaieront de définir comme telle, et certainement rien du tout avec ce que nous définissons ainsi. La guerre juste, pour eux, est approuvée par les dieux, donc doit être approuvée/décrétée (à l'initiative proposée par un ou plusieurs décideurs) après débat par la Cité; elle est alors légale, donc morale. Cela devient un fait de religion, donc juste. Et si elle est gagnée, ou tout au moins pas perdue, ça prouve bien qu'elle est juste. Et les bénéfices qui en découlent, notamment les esclaves, sont bien un fait moral. Simple, non ;)? Gagner ou perdre, c'est "ainsi que le veut le monde, que le veulent les dieux". Et aller chercher des biens, du renom.... Chez l'autre, afin de favoriser soi et les siens, si c'est approuvé par la cité, donc légal, donc moral, ça n'a rien d'anormal. La question que tu poses, au final, Jojo, est posée au travers du prisme de ta propre morale, qui est fondamentalement occidentale moderne et chrétienne (et le judéo-christanisme tel qu'il est aujourd'hui, pas celui même d'il y a encore quelques siècles): fondamentalement, ça te fait tendre à avoir au coin de ta tête un qualificatif "d'hypocrites" pour les peuples antiques.