Tancrède

Ca n'a rien de particulièrement juif (juste l'habillage): l'affranchissement est prévu et organisé dans toutes les sociétés esclavagistes un peu évoluées (avec la conception intellectuelle/morale globale qui va avec les statuts de libre, d'affranchi et d'esclave). Ca n'enlève rien au fait de l'esclavage dans la réalité -pas dans "l'approche" philosophique- et au fait que partout dans le monde antique, l'écrasante majorité, sinon même la quasi totalité, des esclaves (qui le naissaient ou le devenaient) restait esclave à vie. La part des affranchis et des descendants immédiats d'affranchis a toujours été une anecdote démographique, parfois plus que ça juste parce qu'elle formait ici et là une société particulière organisée et entriste. Le propre d'une société esclavagiste est de reconnaître que, par leur simple nombre, leur permanence, leur intégration à une société dans son ensemble (y compris dans sa façon de se penser et de s'estimer moralement), leur reproduction (naturelle et par ajout de nouveaux esclaves) et l'ensemble des "métiers" qu'ils occupent, les esclaves sont une société en soi. Elle doit donc être organisée, avoir un fonctionnement, des possibilités d'évolution, des strates, une "classe moyenne" et une "élite". Et dans les "possibilités d'évolution", pour le haut du panier surtout (esclaves domestiques, éduqués, mais aussi des mobilisables pour les guerres si le besoin est grand), il y a la liberté. Mais on parle pas vraiment de la loi des grands nombres, là. Y'a pas de particularité juive dans ce registre. Si on avait un romain antique sur le forum, il te donnerait aussi toute une conception morale/religieuse/légale et cosmologique (pour la mentalité antique, c'est la même chose) du sujet de l'esclavage et de son organisation comme composante de sa société, avec des sonorités très morales, voire admirables et "vendues" comme un autre motif d'admiration de la civilisation romaine par rapport aux autres nations, "barbares" évidemment. Mais encore une fois, ce n'est pas le sujet. C'est pas toi qui te plaignais dans les pages précédentes que des sujets de ce type revenaient toujours sur le sujet des juifs ;)? Je l'ai dit, gare au nombrilisme par procuration qu'amènent les identités collectives :lol:.

Et pourtant, la tradition juive intègre parfaitement le fait de l'esclavage dans ses textes, il me semble, exactement comme toutes les traditions des civilisations antiques pour lesquelles l'esclavage est une chose naturelle. Mais encore une fois, ce n'est pas le sujet ET CE N'EST PAS CE DONT JE PARLAIS! Le point est que toutes, vraiment TOUTES les idéologies collectives modernes (celles des XIXème-XXème siècles) ont besoin de s'inventer un passé mythifié et unifiant, un âge d'or et un âge d'adversité présenté comme un tout vécu de la même façon par ses membres (en fait leurs ancêtres, mais on projette les moyens de l'identification personnelle pour ça dans le corpus idéologique), s'invente un "périple", un "roman national" bien mélodramatique et prenant aux sentiments (opposés de la raison et, de là, de l'honnêteté intellectuelle, du débat et.... De la vraie liberté au sens classique). On crée donc du ressentiment, des boucs émissaires et tous les germes de la haine, d'un nombrilisme exarcerbé voire d'une aggressivité collective et d'un sentiment élitiste/élitaire par opposition et dénigrement de l'autre. Faut pas se leurrer en ne prenant que les "bons aspects" qui nous plaisent plus dans une idéologie parce que le propre d'une idéologie moderne est d'être globalisante et englobante (à forte tendance de vérité universelle et absolue). Un "récit" facile qui parlera à tous et montrera une fois encore que les "idéalismes" sont comme les utopies: des générateurs de cauchemars. Alors évidemment, il y a une part de nécessité dans le fait de se trouver un récit de groupe et de jouer un minimum sur les sentiments, et au premier chef ceux d'appartenance et de valorisation de soi en tant que membre d'un collectif. Ca, c'est éternel, et c'est nécessaire pour tout groupe humain. Je pointe juste la particularité dans ce registre des idéologies modernes et de leur aspect "totalitaire" (terme exagéré mais volontairement choisi) qui est plus poussé et, comme les monothéismes, a une plus grande propension aux conséquences néfastes que d'autres bases de sentiments d'appartenance. Fondamentalement, là c'est en partie le débat "tradition vs idéologie", "tradition vs nationalisme" (le grand thème du XIXème siècle), et cela peut impliquer notamment tout ce qui tourne autour du droit positif (d'essence abstraite et normative, outil privilégié des idéologies) par rapport au droit coutumier. C'est pourquoi je me positionne dans le débat autour du sujet sur la réfutation totale d'une résurgence "nazie et fasciste" en Europe. D'abord parce qu'il faut nuancer pays par pays, ensuite parce qu'il faut faire la part dans ces mouvements entre ce qui ressort d'idéologies modernes (s'adressant à des "classes", des catégories plus ou moins abstraites, voire imaginaires) et ce qui ressort plus de traditions nationales et de la place, même, de logiques locales (et pour le coup nettement dans le camp "traditionnel"). C'est plus clair ou je délire?

Le problème d'un fil "budget de la défense", c'est qu'à ce compte d'éviter les commentaires, il se résumerait vite à un fil où on se contente de publier les annonces vues ici et là sur le net ou ailleurs, avec le lien en publication et rien d'autre, si ce n'est l'éternel "ahlàlà ma bonne dame, où elle va la France", ou "c'était mieux avant" (version atemporelle du "c'est pas du temps du général que ce serait arrivé, ça filait droit avec lui" ;)). C'est quoi la limite avec un truc qui s'appelle sans précision "budget de la défense"? Le budget de la défense est un objet politique, et si comparaison n'est pas raison, il est bien à mettre en balance avec d'autres, EN au premier chef puisqu'ils sont les seuls de cette échelle dans le budget, et qu'ils sont concurrents politiques. Et désolé, c'est un sujet politique avant tout aussi bien qu'un sujet technique (aspects et pertinence de la ventilation du dit budget de la défense). Après, effectivement, on peut éviter d'assortir les aspects de cette question des commentaires et qualificatifs trop stéréotypés sur des catégories de gens, mais le fait reste que le budget de la défense est un objet politique, avec ses soutiens et ses détracteurs, et qu'il a été régulièrement siphonné pour alimenter son concurrent, et qu'il y a des raisons techniques et politiques à cela. Pour essayer de voir comment l'éviter, il faut donc envisager ces questions politiques et techniques, ou au moins exposer les problèmes tels qu'ils sont et fonctionnent. Est-ce vraiment le cas? Est-ce vraiment "très fort" le cas, quand on voit le nombre de structures d'EM et de planques à officiers, les fonctionnements qui ne changent pas, la masse de propositions de tous ordres et échelons qui présentent des moyens d'optimiser l'existant et permettraient de disposer de X% de plus de capacités opérationnelles à budget égal? Là je parle moins des immenses chantiers tels que les présentaient feu Patriote Inquiet, sûrement très renseignés mais faisant souvent trop abstraction du facteur politique, et plus, par exemple de choses comme ce que propose Michel Goya pour l'infanterie/les troupes de mêlée, ou, déjà un peu plus impactant doctrinalement et matériellement, ce que propose Vincent Desportes pour redonner de la marge de manoeuvre au sol en tablant sur une stagnation (au mieux) des moyens disponibles et une réduction de fait des parcs lourds (les équipements opérationnels terrestres ont souvent ceci de particulier qu'ils sont, en "masse", les moins chers et ceux faisant appel aux industriels les moins "lourds", donc les moins politisés). Ca n'est vrai qu'en partie: d'autres pays ont des problèmes similaires/comparables et font mieux, en Europe et ailleurs dans le monde développé/"post industriel". L'EN a de vrais problèmes lourds qui lui sont propres et pour lesquels elle est la première à blâmer (sans refiler la patate chaude à un énième facteur extérieur).... Et ces problèmes, au point d'entropie où elle est arrivé et qui s'incarnent avant tout par le refus de réforme profonde et de changement de mentalité collective. Et CA, ça impacte directement l'approche du sujet, parce que la conséquence directe est le budget global, objet politique éminent qui se heurte aux autres budgets, et avant tout le premier concurrent, la défense (politiquement très faible). Et le temps ne fait qu'empirer la chose, parce que ce non changement de paradigme ne se traduit qu'en toujours plus de vampirisation (avec en plus le service de la dette qui joue aussi comme concurrence de poids). Priorités de gouvernement interne, réalités politiques.... Tant qu'on reste sur les mêmes logiques de fonctionnement, c'est pas la peine d'envisager un budget de la défense (et sa ventilation) à la hausse, ou un potentiel militaire capable de croître même à la marge. Les questions qui en découlent, par exemple: - le budget de l'EN, ou la gestion du budget de l'Etat, ont-elles des chances de changer? Si oui pourquoi? - sinon, comment utiliser le budget de la défense pour envisager sérieusement de préserver un panel de capacité complet et pertinent tout en se privant pour un temps X de la capacité (quantitative) de peser réellement dans beaucoup de situations? - quelle stratégie est possible avec un budget qui fera telle enveloppe, comme cela semble devoir être le cas au regard du paradigme qui préside aux décisions budgétaires de l'Etat? - comment réaborder la question du budget de la défense pour la replacer au coeur des préoccupations politiques de l'Etat ET de la scène publique? En bref, comment redonner du poids politique à la Défense? - le budget de la défense (je fais la référence à l'intéressante approche de B Bihan dans le dernier DSI), ou plutôt celui des armées, doit-il être approché sous un nouvel angle, intégré dans un "pool" de ministères/secrétariats d'Etat, regroupant sous l'appellation "défense" un panel d'activités plus vaste (renseignement, éducation, sécurité civile, politique industrielle, certains aspects de police....) et correspondant à d'autres logiques de mobilisation permanente de la nation, dont l'aspect militaire/kaki proprement dit n'est qu'une composante, mais du coup mieux intégrée dans les préoccupations politiques "qui comptent"? Voilà en somme quelques aspects de ce qu'implique le thème "budget de la défense", parce qu'il ne faut pas prétendre que ce n'est pas avant tout un sujet POLITIQUE. Et la politique, c'est global, pas spécialisé.

En l'occurrence, il était employé comme outil argumentatif pour tous les nationalismes et toutes les idéologies politiques issues du XIXème siècle; hop, tous dans le même panier. Il ne me semblait pas que la réponse que tu cites t'ai été adressée en particulier ;). Tu connais beaucoup de mères juives pour qui leur fils n'est pas un dieu :lol:? Et j'ai pas dit le contraire, ou plus exactement j'essayait de pointer ce que le terme de "classe" voulait dire pour la mentalité du Moyen Age, et qu'il n'a rien à voir avec ce que nous nous appelons "classe sociale". "Catégorie", "groupe", "classe" sont des mots très imparfaits pour comprendre la façon de catégoriser gens, groupes et sous-groupes au Moyen Age, même si les mots peuvent nous sembler compréhensibles au premier abord. Il y a des réalités locales et des réalités régionales/royales qui les définissent dans des mesures très particulières et une nomenclature de situations et d'ensembles droits/devoirs dont les logiques sont difficilement compréhensibles pour nos esprits actuels. Mais la réalité moyenâgeuse est qu'il serait incompréhensible pour aucune de ces catégories de ne pas exister avant tout en tant que groupe/communauté, et non en tant que regroupement d'individus. La nuance paraît mince énoncée comme ça, mais elle est énorme, et il est illusoire d'espérer comprendre le "Moyen Age" (au lieu de le juger) si on n'essaie pas de se pencher sur la chose. Je ne formulais pas de jugement, ni n'employais l'exemple que tu mentionnes dans le sens que tu sembles supposer. Un "serf" n'est pas une "classe sociale" (et surtout pas comme nous comprenons ce terme aujourd'hui) non plus, et il y a autant de types de serfs et de servages, de réalités et de généralités théoriques du servage que de "pays/pagis" (échelon administratif de base) dans la chrétienté du Moyen Age.

Pourquoi? Les résultats en termes d'analphabêtisme et de non-maîtrise des savoirs fondamentaux, de nombre d'élèves qui sortent du système et de faiblesse de mobilité sociale (surtout de CAPACITE à la mobilité sociale) sont suffisamment éloquents pour qu'on fasse ce que l'EN semble incapable de faire en tant qu'institution. Surtout rapportés aux budgets alloués et à la "logique" publique qui se paient des mêmes généralités depuis un bail (et se résume à "plus de moyens"). Les stéréotypes ont quand même plus qu'un peu de justification en l'occurrence: ils ne sortent pas du trou du cul de nulle part. Et le fait est que politiquement, c'est devenu un classique de voir les budgets de la défense et de l'EN directement mis en vases communiquants ( un seul sens de versement) quand se pose l'inévitable question de savoir "où trouver l'argent". Simplement parce qu'il s'agit des 2 "mastodontes" (ou plutôt de 2 des 3 avec le service de la dette) du budget de l'Etat, qui se trouvent être en plus 2 "mastodontes" idéologiquement opposés dans les partisaneries de ce qui tient lieu de débat public.

Obsédé! Je me souviens pas des Hussites sous cet angle :lol:; ni que c'était leur trait dominant. Faudrait que je revoie leurs enseignements. Mais eux, c'est la première défenestration de Prague. Ceci dit, même commentaire que plus haut sur cette remarque: obsédé! Les sociétés médiévales sont plus productives que tu le penses, même si évidemment c'est pas non plus la panacée, et surtout pas partout. Ceci dit, y'a quand même du monde chargé de faire respecter lois et coutumes, des "fonctionnaires", si tu veux, de toutes sortes: - des agents de plein temps, généralement émanant des institutions collectives (corporations/guildes de métiers qui ont aussi un rôle public/politique, local ou régional, institutions urbaines, parlements ou "Etats" d'une province....). Cas typiques: le bargello ou le gonfaloniere des cités italiennes, le sheriff anglais, le sénéchal français et bourguignon (déjà du haut échelon, là). Et ces offices ont du personnel, voire une hiérarchie d'officiers à prérogatives et devoirs variables suivant l'importance de l'endroit - une note: la plupart de ces "officiers" sont élus ou nommés par des collégialités, souvent au sein de la communauté/de la "sous communauté" de ceux qui ont les moyens (quelle que soit sa taille, quel que soit l'échelon); plus tu es à bas échelon, moins ce sont des "temps plein", ou plus exactement, plus ils ont tendance à cumuler les jobs. Il faut déjà atteindre un certain échelon pour voir des officiers permanents ET professionalisés dans leur charge. Par ailleurs, nombre de ces fonctions sont aussi des privilèges - la hiérarchie de la noblesse (et du clergé séculier dans ses domaines très vastes) a aussi un panel de droits et devoirs en matière de haute et basse justice: la noblesse féodale s'est précisément constituée (à partir des professionnels de la guerre issus du système carolingien et de la noblesse gallo-romaine de propriétaires et ce qui la suit) comme moyen de "command and control" du territoire, pas seulement comme système militaire. Le phénomène urbain développe pareillement une classe de citadins et des institutions propres aux bourgs et villes qui s'émancipent de la tutelle seigneuriale. - il y a un degré d'implication de chacun à tous les échelons: droits et devoirs dosés et hiérarchisés constituent l'essence de chaque classe et groupe de la société médiévale pour tous les hommes libres. Le devoir de milice n'est pas que militaire, et la plupart des "forces de police" (guet royal, guet bourgeois.... En France) sont ainsi une forme de conscription locale, plus ou moins efficaces suivant les lieux et les périodes. Et à petit niveau, celui du quartier, du petit village.... Il y a oui beaucoup d'informalité en plus de cette implication, mais de fait, dans cette société de classe et de hiérarchie, chacun connaît aussi beaucoup mieux ses droits et devoirs, ses prérogatives et les coutumes de son lieu de vie, et il y a toujours des notables, des leaders, formels ou moins formels, de communautés, qui en font un peu plus. - autre note: beaucoup de fonctions sont des charges, des offices, soit des jobs et titres souvent en partie, officiellement ou officieusement, vénaux. Celui qui en obtient une est aussi bien un particulier (avec ses activités et occupations) qu'un "officier", ce qui est bien souvent mieux qu'un professionnel de plein temps qui lui émane le plus souvent d'une faction, d'un groupement qui a tendance à truster le système décidant de ce fait (plus de fait que réellement de droit): ainsi, le gonfaloniere de Florence émane le plus souvent des volontés de la plus puissante corporation de métiers (les "arti" les plus prestigieux et lucratifs, ceux du textile essentiellement, dont les acteurs, par le cash qu'ils gagnent, sont aussi les grands banquiers d'Europe), "l'Arte Di Calimala". Phénomène de concentration capitalistique et politique oblige, à partir du milieu du XVème siècle, cela veut de facto dire que les Médicis nomment le titulaire de ce poste. Après avoir constaté qu'on s'éloignait de beaucoup du sujet, je tente un raccord un peu foireux mais pas totalement: la société moderne individualiste a largement déstructuré ce type de fonctionnement "traditionnel". Mais quand je vois certains mouvements d'extrême droite dans leurs stratégies de pénétration quartier par quartier, à petit échelon, je me dis que c'est le genre de fonctionnement qu'ils adoptent, "faisant la loi" et jouant un rôle de police de proximité pour gagner de la confiance, pourvoyant éventuellement à certaines oeuvres sociales (logique clientéliste locale).... Comme la maffia "old style", comme le Hezbollah.... Cet espace au plus près des groupes humains élémentaires (le quartier, le pâté de maisons/immeubles, le village ou groupe de villages, le petit bourg), l'échelon "tactique" de la société civile, est vraiment le point incontournable de départ pour les mouvements qui veulent se gagner des territoires et des "parts de marché" (électoral, bassin de recrutement....) en profitant du mécontentement par rapport à des institutions trop centralisées qui réfléchissent rarement à si basse échelle, et ce d'autant plus que les moyens d'agir concrètement à ce niveau (et spécifiquement pour ce niveau) se contractent. Les institutions réfléchissent au niveau d'une nation, de ses régions et grandes circonscriptions administratives/judiciaires, et au niveau des "individus" (un peu désincarnés) au cas par cas (surtout dans le cas du système judiciaire, ou du système fiscal). Pas suffisamment au niveau des groupes géographiques "à taille humaine", ou d'autres formes de communautés (religieuses, ethniques, culturelles....) à une échelle appréhendable pour le citoyen lambda. Ca, c'est un espace très imparfaitement couvert, et pourtant très réel: en France, seuls les maires (surtout de petites villes) y ont "accès", de même que, plus incomplètement, les députés (et les candidats à ces offices en général). Et à chaque fois, dans ces fonctions, quand on regarde bien et qu'on connaît un peu, on retrouve ces mêmes fonctionnements de clientélisme, de représentation informelle (par des "leaders"/"notables"), de rapports directs entre l'autorité et le citoyen. Qui n'a pas compris comment fonctionne la politique au niveau du député et de sa circonscription ne comprendra jamais la politique française (et au final, c'est donner de l'écoute, du fric et des faveurs) ou d'ailleurs la politique en général. Mais cet espace est très partiellement couvert, et partout où les mouvements d'extrême droite modernes parviennent à trouver des financements et/ou des volontaires en nombre, ils ont une tendance à l'envahir et le quadriller (sécurité de proximité, aides et assitance aux habitants, services divers....) qui ne se retrouve pas souvent dans d'autres mouvances extrêmes: on peut y voir une tendance plus prononcée au "clientélisme", mais, autre versant de la chose, une meilleure compréhension de la demande "d'en bas" et, par filiation "culturelle", une propension plus grande à perpétuer sous d'autre forme cette action de proximité qui ressort des formes traditionnelles d'organisation de la vie publique. C'est pourquoi le rapprochement avec certaines maffias (au final, qui fonctionnent comme des institutions féodales) et les mouvances religieuses extrêmes peut être fait sur ce plan de l'action politique: l'enracinement local et l'action de proximité peuvent expliquer le "retour" de ces extrêmes droites qui justement, entre autre pour cette raison NE SONT PAS NAZIES OU FASCISTES, mais bien plus traditionnelles dans leur essence et leur fonctionnement. Nazisme et fascisme sont des produits de la modernité: ce sont des mouvements politiques de masse, avec certains aspects évidemment sociaux, mais avant tout idéologiques, globalisant, reposant sur des sociétés d'individus anonymes, en grande partie déconnectés des subdivisions géographiques et culturelles de leurs pays (sauf pour des raisons de répartition administrative, de quadrillage pour le contrôle/la peur....) au profit de logiques nationales. Les mouvements actuels qu'on pointe du doigt ont certes avant tout des logiques nationales, mais qui procèdent d'une implantation territoriale qui à mon avis explique une grande part de leur force. L'Aube Dorée grecque incarne réellement ce fonctionnement.

A comparer avec les statuts médiévaux des juifs, mais aussi de toutes sortes de minorités; contrairement aux "visions" du nombrilisme collectif et idéologique qu'est le sionisme (comme tous les nationalismes et en général tout ce qu'implique un mot en -isme), les juifs ne sont qu'une minorité parmi d'autres au Moyen Age, pas vraiment plus persécutée qu'une autre et même moins que pas mal, notamment celles qui ne sont plus là pour parler. Albigeois, patarins et bogomiles, déjà, pour les hérésies dites "dualistes", mais ils sont pas les seuls: les païens/polythéistes/animistes du Haut Moyen Age en Frise, en Saxe et dans les régions montagneuses, les Baltes et slaves d'Europe de l'est.... Ont plutôt salement dérouillé. Tant qu'à faire, il valait mieux le plus souvent être un juif qu'être un serf. Sinon, les Lombards, en ont pris plein la gueule comme communautés hors d'Italie pendant 2-3 siècles. Et on a le fin du fin, les Cagots, en France et en Espagne, du IXème au XVIIIème siècles, le statut le plus pestiféré d'Europe, sans même qu'on sache pourquoi ni ce qu'était spécifiquement un cagot :-[. Eux-mêmes ne savaient pas ce qu'ils avaient de différent. C'est juste que la société du Moyen Age était une société de classes, de groupes, de communautés et catégories (une société fondée sur l'individu aurait semblé inhumaine et absurde à un homme du Moyen Age, quel que soit son statut), et il y en avait des "spéciales", selon la "race", certaines particularités, certains métiers et activités pratiquées (le prêt usurier notamment): ça implique souvent des normes vestimentaires, le droit/obligation de porter certaines distinctions (rappelons que le port de l'étoile jaune n'existe que dans très peu d'endroits), des normes de construction de maisons ou d'emplacement des habitations, des interdictions (rappelons que les nobles aussi se voient interdire des trucs, dont certains très lucratifs).... Les cagots, les juifs à certains endroits, mais aussi certaines professions comme certains tâcherons dans l'activité de boucherie, n'ont par exemple pas le droit de toucher les fruits et légumes à l'étal: ils ne peuvent que jauger à la vue et désigner ceux qu'ils prennent. Et le tout avec une immense variété régionale: il n'y a quasiment que des lois et coutumes locaux au Moyen Age, et peu de "droit public" (et pas de Code Civil :lol:).

Et le fait est que ce genre de division tend à s'aggraver avec le temps, pas à se réduire: le fric s'aiguille plus vers l'une et moins vers l'autre, les bonnes recrues et le bon matos aussi, les unités "B", sont négligées, moins entretenues, moins motivantes, l'ambiance s'y dégrade, l'entraînement aussi, les matos restent vieux: rapidement, y'a un parc matos pour l'élite, et un pour le reste.... Devine qui a des commandes neuves et devine qui use les vieux trucs jusqu'à la corde en attendant que l'élite change à nouveau et lui refile ses occases? Et en revanche, face à l'urgence, on use et sur-abuse des grouillots des unités B dans des missions pour lesquelles ils ne sont pas taillés (et encore moins que sur le papier) parce que c'est commode et que ça coûte moins cher: comme tu le dis, on veut des pros au rabais parce que c'est commode, mais on les place où il faudrait des pros (pour l'efficacité et les chances de survie).

Ouais, pour quelle efficacité? Il faudra longtemps pour bien décortiquer la chose. Mais plus largement, ça signifie surtout dans la pratique une armée à 2 vitesses ou plus, comme en Allemagne et en Italie. Et une moindre disponibilité relativement rapide. De fait, il y a une armée d'intervention à 4 brigades, et une autre. Faudra voir ce qui en est fait, où l'argent tend réellement à aller, quels sont les délais réels de dispo....

Surtout pas! Les Berrychons sont dangereux. Qui a déjà goûté un de leurs plats, les oeufs pochés "à la couille d'âne"? Ils sont dangereux que j'vous dit. Personnellement, je trouve que non. Les passions et identifications collectives sont un travers psychologique quasiment TOUJOURS poussé trop loin (et je ne parle pas des degrés extrêmes et généralement homicidaires) chez chacun: c'est la même chose pour les chauvins, les religions organisées, les militants et les fans. Une même maladie mentale dont un degré extrêmement minimal est malheureusement nécessaire (pour qu'il y ait des communautés un peu solides), mais rien de plus. Ressentir comme atteinte personnelle des propos qui ne sont même pas un pointage de doigt contre l'Islam en général ou l'Afrique du nord en général (dans les 2 cas des abstractions), je trouve que c'est être un peu chatouilleux, et ça obéit aux "logiques" passionnelles décrites ci-avant. Et la passion est l'ennemie de la raison et de la discussion. Tu as beaucoup plus réagi, il me semble, à ce que tu pensais que je disais qu'à ce que j'ai effectivement dit. J'entends bien que le climat en général des débats qu'on entend partout prête forcément à ce genre de "nervosité" inconsciente et fasse voir des procès partout, mais quand même, on est sur un forum sérieux ici (d'accord, là je fais de la lèche :lol:), décontractés du glan :-X.... C'est pourquoi je parlais des ISRAELIENS ;), non des juifs en général: et en 48-49, les Israéliens avaient pas vraiment intérêt à se laisser envahir. Vu ce qui s'était déjà passé entre les 2 communautés dans ce coin depuis les années 20 (et je suis pas en train de pointer un doigt dans une direction particulière), tu crois qu'il y aurait eu quoi si les armées arabes avaient gagné :-[?

Non apparemment, y'a encore du ramdam (la page wikipedia a même été actualisée). Voilà une déclaration récente du CEMA britannique (juin): http://www.youtube.com/watch?v=_mmyk2drzIc&list=UUkPv5___jXTEGQ6VE0a1gdA&index=2&feature=plcp Apparemment, le truc réside moins dans le format dans l'absolu que dans le changement structurel. L'idée est qu'apparemment, les Brits ont pris le même chemin que les Allemands et les Italiens: - une division de 3 brigades (avec chacune 1 bataillon de 56 chars, 1 de cavalerie légère et 2 d'infanterie méca) + la brigade air assault, qui constitue une "force de réaction" - une division à 7 brigades d'infanterie (de taille variable) mêlant unités pros et "territorials", appelée "force adaptable" : il y aura des bataillons blindés légers (apparemment pas pour toutes les brigades) et 2 à 4 bataillons d'infanterie légère (pas tous pros du coup) dans chacune. On peut se demander, vu ce qui filtre depuis un bail sur l'état réel de préparation et équipement des unités non déployées, si cette "force adaptable" sera tenue à des standards élevés et/ou soutenus dans le temps. Les unités de cette force fourniront les troupes de présence permanente outre mer, et sur préavis "suffisant", seront censées être aptes à des déploiements à l'échelon brigade pour des phases de stabilisation.

Et ils ont pas été tendres avec d'autres quand ils ont été un Etat dans l'antiquité (c'est quelle tribu, dans la Bible, qui se convertit et fait ami ami avec les Hébreux, et que les Hébreux zigouillent quand les autres mecs sont tous malades juste après avoir été circoncis :-[?), ou ici et là quand un groupe en affrontait un autre et que l'un des deux était plus nombreux.... Les groupes ont tendance à être comme ça.

Ah bon? T'as des jauges pour comparer ;)? Holocauste mis à part, y'a pas vraiment de différence (sauf qu'ils étaient vachement moins nombreux en Afrique, donc ça fait des totaux moins parlants :-[). Et pour ce qui est de l'après 45, je préfère pas imaginer ce qui se serait passé en 48-49 si les Israéliens avaient pas eu des armes pour rendre les coups (ça ne fait pas de moi un sioniste, je déteste tous les mots en -isme). Et quand on regarde l'histoire en général, y compris celle des juifs, on voit les mêmes comportements et périodes où les groupes humains oppriment ou sont opprimés. Arrête de sauter sur les commentaires comme s'il y avait un procès particulier contre l'Islam ou l'Afrique du Nord, et le besoin ridicule et cocardier de les "défendre" (on n'est pas au Parc des Princes :lol:). On est tous (presque :lol:) adultes ici. Je proteste! Seuls ces saloperies d'Anglais ont été des dealers de drogue :lol:. Après, je placerais pas les croisades dans le registre "colonisation"; c'est un autre phénomène, un autre type "d'objet" historique, à l'histoire et aux composantes différentes.... Et d'abord c'est les Turcs qui ont commencé, m'sieur; y z'avaient qu'à pas fermer la route des pèlerinages en Terre Sainte, na :lol:. Mais je n'ai jamais prétendu nier (ou même parlé) des atrocités en Europe; je répondais juste sur UN sujet particulier qui venait d'être évoqué. Pourquoi faut-il à chaque fois dans ce genre de trucs qu'il y ait procès d'intention et nécessité de se lancer dans le grand jeu des comparaisons macabres? Ca revient à une version malsaine de cette chose innocente qu'est le fait de voir qui a la plus longue :lol: (et de toute façon c'est moi =D). On va pas refaire l'histoire intégrale du monde à chaque post juste histoire de prouver qu'on a rien oublié. Ca fatigue les doigts et ça fait de l'arthrose. Oh mon Dieu! Et qui est le salaud qui a osé infligé ça aux juifs et aux musulmans? [Mode Karl Lagerfeld OFF.....]

+1, et je ne crois pas que le terme de "vécu ensemble" soit approprié dans le cadre d'une relation de dominant à dominé traduite dans la loi et les faits (la dhimmitude): ils ne vivent pas sur le même pied, ils sont hiérarchisés et l'une des communautés est contrainte à un sous-statut comme les métèques antiques (qui ont un statut moins rude que la dhimmitude, les sociétés polythéistes étant nettement plus tolérantes).... Ou les populations indigènes des empires coloniaux, investissements du colonisateur en moins ;) . Désolé pour la provoc, c'était tentant juste pour la forme, même si c'est bien d'une colonisation violente qu'il s'est agi pour l'Afrique du nord envahie par l'Islam. Y'en a juste marre de ces mythes à la mode sur "l'âge d'or" supposé d'Al Andalus et compagnie. Je vois déjà quelque chose de plus équilibré, ou de moins déséquilibré, dans une certaine période de la Sicile des rois normands, pour rester au Moyen Age.

Le fait qu'ils n'occupent pas le même espace, vu que les "bandes" sont au-dessus et au-dessous du vaisseau qui les génèrent (et à une certaine distance)? J'dis ça, j'dis rien :-[ :-X....

Eeuuh.... Il dit qu'il a rien pigé :-[....

Pourquoi Ridley Scott a fait GI Jane ;)? Pourquoi Spielberg a pondu Indiana Jones IV (non, ce film n'a rien de sauvable, pas de discussion)? La plupart des grands réalisateurs ont pondu au moins un navet, et souvent plus. C'est pas une science exacte, et y'a en plus beaucoup de contraintes qui s'exercent sur eux.... Avec en outre le facteur "je suis dans un trip, je suis génial", et le réveil qui vient après, style "mais qu'est-ce que j'avais fumé?" :lol:.

(....) Certes, mais on en est toujours dans le trip que ces forces contradictoires sont émises par des machines réelles, donc plafonnées dans leur capacité: on ne peut se limiter à énoncer en principe "antigrav annule gravité" dans l'absolu. Ces "champs" comme tu les appelles, doivent être émis, donc par des machines ayant une capacité limitée: elles n'émettent pas de "la gravité" ou une "gravité contraire" dans l'absolu, non quantifiées. Pour une accélération donnée, créée par une machine limitée, le principe exige une compensation donnée (aussi fournie par une machine) pour que la constante qu'est la vie humaine (qui a besoin d'un set de conditions très précises) puisse être préservée et ce durablement (parce que vu les effets physiques des courts séjours en orbite actuels, c'est déjà pas joyeux de ce côté). Ce que tu dis par là, au final, c'est que le voyage interstellaire (à moins d'être dans l'optique de vaisseaux voyageant des siècles avec des passagers vivant et se reproduisant à bord ou en cryogénie.... Ou immortels :lol:) est rigoureusement impossible, que même approcher la vitesse de la lumière est impossible même en théorie. Alors qu'évidemment, c'est la condition même de base pour tout récit de SF dans l'espace qui doit avoir son mode de transport reliant divers points d'une galaxie (au moins). C'est, rigoureusement parlant, là qu'en est la science en la matière?

They shit us not! Ca coupe dur dans l'opérationnel! Y'a pas mention de quelle grande unité saute? J'entends par là leurs futures brigades interarmes déjà en chantier depuis un certain temps, qui avaient été ramenées de 6 à 5. Là il va en rester combien vu le tronçonnage d'unités de mêlée et d'unités "dimensionnantes" (trans, génie, artillerie, log, soutien, PM)?

Et à la capacité du compensateur relativement au volume qu'il a à couvrir: les compensateurs militaires des très grands vaisseaux (même si plus nombreux et plus puissants que sur un petit) sont plus "à la peine" que ceux des petits qui semblent avoir ainsi plus de "réserve" et peuvent ainsi contrer les effets d'accélérations plus grandes. Même chose, il me semble, la logique des principes présentés (quel degré de fondement dans la vraie science?) semble indiquer que les gros sont astreints à des accélérations plus réduites, mais à des vitesses maximales plus élevées, le tout étant conditionné par la puissance des bandes gravitiques et celle disponible des compensateurs d'inertie, et donc par le rapport/différentiel qui peut se créer entre les deux, différent entre les grosses unités aux bandes énormes et surpuissantes, mais aux compensateurs proportionnellement sursollicités par rapport à ceux des petites unités, à la propulsion moins puissante (même relativement à la masse, peut-être) mais aux compensateurs disposant de plus de "jus" relativement au volume qu'ils couvrent (et qui peuvent donc compenser des accélérations plus violentes et importantes). Je crois qu'une différence de vitesse maxi est présentée, en faveur des plus grandes unités. Question sur ces histoires de gravité, accélération et réduction possible de gens en purée: les astronautes qu'on voit en apesanteur dans une station ou navettes spatiale sont décrits comme "allant" à des vitesses faramineuses. Mais ce sont des vitesses "de fait", dues à l'orbite, en termes "réels" (relatifs) ressentis, ils ne sont pas réduits en purée ou n'explosent pas parce que l'accélération de la station ou navette (donc leur inertie propre par rapport au référent de gravité le plus puissant pour eux) est nulle. C'est à peu près ça ou je suis loin du compte?

Y'a pas de porte mug? Mais que fout la DGA, bordel, elle est censée parler avec les opérationnels pour connaître la réalité du terrain :lol:!

C'est toi qui le supposes/déduit ou c'est la logique scientifique? L'auteur utilise ce "compensateur" en addition de la génération d'une gravité artificielle en raison du plafonnement de la puissance de celle-ci. Ca semble effectivement être avant tout une limite littéraire pour pouvoir "encadrer" son univers, lui donner des "règles du jeu", mais ça a aussi une logique apparente (pour le néophyte que je suis): le maintien d'une gravité interne à niveau supportable pour l'équipage malgré les variations d'accélération du vaisseau semble logiquement lié à la puissance de l'appareil qui la génère. Lui "décrète" que la dite génération de gravité interne ne peut dépasser les 50G, donc que l'accélération maximale du vaisseau avec cette seule compensation est de 51G. Pour plus, il faut un "compensateur" qui couvre la différence d'avec l'accélération recherchée. Je ne discute pas le principe général auquel tu sembles faire référence, mais mon point rejoint un peu ce qui a été dit sur la limite de portée du laser plus haut: il y a la théorie, et il y a l'application de la théorie par des appareils réels, donc limités (solidité, puissance....). Et en l'occurrence dans le cas de la gravité, il s'agit juste de voir si ce que tu énonces semble logique quelle que soit la situation ou si cela doit être modulé suivant divers facteurs: - la taille du vaisseau à couvrir par le champ gravitationnel qui peut être artificiellement créé (ce qui favorise l'agilité des plus petites unités par rapport aux plus grandes: plus de réserve de puissance du compensateur relativement à la taille du volume à couvrir) - l'accélération qu'il faut compenser Je note que d'un point de vue littéraire, l'auteur n'a pas choisi la facilité en décrétant que la génération de gravité interne d'un vaisseau suffit à tout compenser, mais qu'il l'a plafonnée (à 50G) et a introduit cette idée de "compensateur d'inertie" pour affronter les accélérations supérieurs et leurs variations (ça vaut aussi pour la décélération et le "freinage" :lol:). Difficile d'y discerner son intérêt d'écriture (ça complique la vie), sinon pour encadrer les performances des navires, fixer des limites à son univers, se donner des ressorts d'écriture (pour favoriser certaines nations qui produisent de meilleurs compensateurs). Mais le fait est que l'idée est que la théorie est compensée par la pratique, et que la logique me semble du côté de celui qui parle en terme de plafonnement des performances d'un appareil concret donné. C'est toujours une histoire de (pour te paraphraser) "la gravité artificielle annule les effets extérieurs comme la prise de G.... Mais pas à l'infini". L'appareil qui la crée a une limite, donc il ne crée une bulle "imperméable" que jusqu'à un certain niveau d'accélération. Après, vu que j'y connais rien, tout ça est peut-être du flan sans le moindre fondement scientifique: juste que ça sonne plus cohérent que dire dans l'absolu que la création d'une gravité artificielle isole totalement de l'extérieur quelles que soient les conditions rencontrées (en l'occurrence l'accélération), vu que cela dépend d'une machine réelle, donc limitée dans ses capacités. Oui, là c'est ce qui semble le plus artificiel dans son truc, et le fait qui "sent" le plus l'envie de rattacher son univers à celui de la marine à voile: son univers, ou plutôt ses routes commerciales, dépendent de la cartographie des courants d'ondes gravitiques dans l'espace, et bien sûr de la position des systèmes solaires. N'est-ce pas là ce à quoi on "échappe" (théoriquement) via l'introduction du principe (fondé ou non) de déplacements (très) au-dessus de la vitesse de la lumière, pas qu'ils fassent disparaître le principe, mais le réduisent infiniment?

Tiré du wiki dédié à la série: C'est ça ou le pseudo développement que j'ai fait plus haut pour l'aspect des combats: raisons techniques (la survie de l'équipage et des équipements fragiles dans le vaisseau, liée au "compensateur") et tactiques (ne pas présenter ses zones vulnérables). Après, quelle part est due au fait que l'auteur décrète "c'est comme ça et on dit que c'est la science" (la partie "science sur commande" :lol:, ou baguette magique, ou "l'ADN kryptonien" qui fait que Superman vole) et quelle part de ce décret a des fondements, même minimes, dans un bout de réalité scientifique (la partie "la science commande")?

Aaaaaah, ça c'est un fait notable: c'est un fait? Y'a pas à bidouiller avec le truc? Parce que le coup de l'accélération qui doit se maintenir, des trajectoires qui ne peuvent changer radicalement.... Je l'ai déjà vu ici et là chez d'autres auteurs (busted! Voilà l'essentiel de mon bagage scientifique en la matière :lol:). Ceci dit, il me vient une question: si la limite théorique de manoeuvre n'existe pas via l'usage de l'anti-grav, la contrainte n'est-elle pas cependant due aux équipages eux-mêmes qui, pour leur survie, dépendent de "compensateurs d'inertie" destinés à les préserver des effets de l'accélération? Auquel cas, si les missiles eux ne sont pas plafonnés dans leur accélération par cette contrainte, les vaisseaux le sont par ce que ces "compensateurs" peuvent fournir, sous peine de transformer leurs équipages (et tout ce qui est fragile dans l'engin) en purée. Sachant que des flottes s'affrontant sont en mouvement contraint par leur aspect "collectif" (il faut garder la cohérence du mur pour optimiser capacités de défense et d'attaque, donc la coordination qui passe par les coms limitées par la vitesse de la lumière) et surtout la contrainte de NE PAS exposer leurs zones vulnérables (proue et poupe, totalement exposées) aux trajectoires directes de missiles, et sachant aussi que les flottes sont du coup en mouvement, elles se contraignent mutuellement à observer des trajectoires relativement parallèles (cherchant à se joindre ou à se disjoindre en un point projeté, modifiable à tout instant) parce que "croiser le T" est quasiment impossible même si tous en rêvent. La contrainte, outre celle des compensateurs, est ici tactique: protéger les zones vulnérables, garder la cohérence des formations de combat, déployer toute sa puissance de feu (placée sur les flancs en raison des contraintes précédentes).... Il me semble que c'est quelque chose comme ça, parce qu'effectivement, les combats one on one ou avec peu de vaisseaux sont déjà plus "libres", quoique demeure la contrainte de ne pas présenter son flanc ou sa tête. Du coup l'inconnue scientifique pour moi vient de cette technologie anti-grav de propulsion qui projette des bandes gravitiques impénétrables au-dessus et au dessous du vaisseau (mais 200 fois plus grandes que lui), mais pas sur les côtés (partiellement compensé par des bandes latérales moins puissantes), devant ou derrière, avec pour donne majeure que 2 bandes gravitiques ne doivent JAMAIS se toucher. Pourquoi pas une bulle? Le point est: est-ce une création purement littéraire pour les besoins de l'auteur, ou y'a t-il même un semblant de base de fumée de fondement théorique à la chose, qui l'aurait inspiré? Pour repères, dans cette série: - les navires de combat ont des accélérations de l'ordre des 400-500G au début de la série, puis la moyenne passe graduellement au-dessus de 600G. - les petites unités accélèrent/manoeuvrent plus, mais les grandes peuvent aller plus vite (bandes gravitiques plus puissantes): logique ou ça pue l'artificiel pour restituer les mêmes rapports que dans la marine à voile? - les missiles eux peuvent dépasser les 80% de la vitesse de la lumière, et n'ont en fait pas d'autre plafond que la limite physique de la vitesse de la lumière et la puissance de leur propulsion. Ils peuvent donc cumuler leur vitesse propre et celle du vaisseau lanceur au moment où il les tire (plus l'effet de vitesse relative au vaisseau ciblé, qui bouge aussi) Nuance dûment notée.

Certes, mais tu chiffres toujours pas ;): voir plus haut les portées et distances en général sur lesquelles se déroulent les combats. L'auteur prend en compte le délai/contrainte de la vitesse de la lumière (puis une technologie en affranchit graduellement) et c'est justement une des limitations avant le développement de la technologie fondée sur l'usage actif des ondes gravitationnelles: au début, seuls les navires ont des capteurs FTL (grands en taille) et ne peuvent transmettre les corrections d'info aux missiles que via des lasers, donc contraints par la limite de vitesse. Mais la portée des missiles tourne à ce moment autour des 4-5 millions de kilomètres, donc le lag n'est pas forcément immense (on est autour de 15 secondes de décalage pour un aller simple de transmission) vu les temps de trajectoire (comptés en minutes, voire entre 10 et 20 minutes suivant distance et accélération du missile et de la cible), et les missiles reposent surtout sur les intelligences artificielles et capteurs embarqués pour les corrections qu'il est possible d'avoir en cours de route, et sur les séquences et tactiques de tir programmées à leur départ, avec prévision/anticipation des trajectoires des vaisseaux visés qui, vu les vitesses et l'inertie, ne changent pas facilement/instantanément de trajectoire dans des proportions énormes, laissant donc une "bulle d'espace" suffisamment réduite comme marge de manoeure pour que les missiles puissent avoir une chance raisonnable d'acquérir leur cible et d'entamer les manoeuvres d'approches pour pouvoir frapper. Une info (position d'une cible vs temps de trajet du missile) qui périme si vite, ça ne me semble un postulat valable que si et seulement si un vaisseau peut changer RADICALEMENT de trajectoire en un temps très court, et se trouver vraiment très très loin des trajectoires qu'un ordi peut calculer en très peu de temps: l'inertie, le mouvement acquis, ne sont pas si facilement compensables aux vitesses et surtout accélérations utilisées dans le livre (les navires utilisent vitesse et accélération pour accroître leurs portées pratiques quand ils le peuvent, et économiser l'autonomie des missiles pour leur garder de la réserve de manoeuvre). Si je me gourre à ce point, c'est que l'auteur de la saga HH est vraiment doué pour vendre son bouzin :lol: parce que son explication me semble plus convaincante ;). Malgré cela, il y a de la perte dans les vagues de missiles, avant que le jeu contre les défenses passives et actives des cibles ne commence. Dans le cas de grands affrontements (donc avec beaucoup de vaisseaux formant un "mur" qui couvre en fait, via la contrainte d'éloignement de leurs immenses bandes gravitiques, un espace important), cette perte est moins le fait de missiles qui s'égarent et n'acquièrent jamais une cible (il y en a mais c'est minime) que de missiles qui, confus par les moyens de guerre électronique et les drones leurres, ou même par les autres missiles de leurs vagues (quand elles sont nombreuses), ou encore les tactiques des flottes ciblées (des navires plus petits s'interposant), perdent leurs cibles initiales (partie des plans de tirs coordonnés programmés à leur départ) et se remettent en acquisition "d'opportunité" (essentiellement, le plus gros machin à viser dans le voisinage). Les missiles au début de la saga sont "cons", mais ça veut pas dire, compte tenu de l'époque, que ce sont des roquettes débiles: là c'est intelligence artificielle, capacité certaine de décision autonome (manoeuvres d'approche, gestion de l'autonomie, priorisation des cibles, reprogrammation si nécessaire), moyens de détection.... De fait, le terme "missile" me semble lui-même limité pour les représenter (il nous met trop nos missiles actuels en tête et leurs limites): ce sont plus des drones intelligents, des vaisseaux non pilotés avec une capacité d'autonomie (détection, décision) certaine.