Tancrède

Un autre facteur, particulièrement crucial dans les sociétés développées actuelles pour les couples avec enfants est le coût de la vie: on va dire que c'est plutôt une constante dans l'histoire que le militaire, à part à certains moments et dans certains cas (castes, sociétés nobiliaires, haut du panier des gradés....), n'est pas la personne la mieux payée qui soit, et que même s'il l'est à un moment, le rythme d'augmentation des rémunérations suit rarement celui du civil et assez souvent le coût de la vie en général. Ce fait peut être compensé par divers types de privilèges (exemptions fiscales, donations spéciales en argent ou en nature, conditions de logement, écoles spécifiques, financement d'études pour les militaires et/ou leurs enfants, reconversion facilitée, jobs réservés dans l'armée ou ailleurs après la "carrière principale"....), de même que des institutions et installations militaires peuvent donner un mode de vie apparent supérieur à ce que la grille de salaire pourrait procurer (lieux de réunions, bases-villes aménagées, cérémonies, lieux de vie d'un certain standing....), mais ces compensations peuvent ne pas suffire, voire souvent être loin de compenser un différentiel parfois très important avec la société. Et les sociétés développées actuelles sont chères: la vie y est chère, et le coût d'un enfant est important et croissant, ce qui peut, avec d'autres inconvénients de la vie militaire pour une famille, inciter à quitter l'armée, "abîmer" le moral en entraînant des séparations et divorces en proportion supérieure au civil, ou au contraire, et aidé en cela par les "compensations" de toute nature, accroître le phénomène d'isolement par rapport à la société civile, non tempéré par un système de conscription. Par de tels processus, de même que par l'éloignement du fait guerrier d'une société pacifiée et pas en danger immédiat et perceptible par la population, l'armée peut, en à peine quelques générations, tendre à reproduire des phénomènes de caste. Le cas israélien est pour moi pas mal indicatif, comme le cas turc. Et les USA présentent nombre de symptômes (pas encore nécessairement irrévocables) pouvant entraîner une évolution en ce sens à brève échéance. J'imagine qu'il doit aussi y avoir des limitations en tous genres: ne pas servir dans la même unité, le même type d'unité, ou la même arme, par exemple. Plus généralement, s'arranger pour que les conjoints n'aient pas à bosser dans un même lieu. De même que la différence de grades doit imposer ce genre de séparation professionnelle (à moins qu'on aie pas le droit de se marier entre personne de grades trop différents). Ca me semble assez douteux comme principe que cette idée de "plus grande cohésion" à travers les unions matrimoniales. C'est pas plutôt un pis aller qui est une conséquence d'une armée mixte où, malgré toutes les régulations possibles, des hommes et des femmes se rencontrent et se voient? Comme on ne peut pas enrayer le phénomène (après tout, la majorité des unions résultent d'une rencontre sur le lieu de travail dans les pays développés; dans un milieu "à part" comme l'armée, ce facteur doit être encore plus déterminant), on essaie de l'encadrer et tant qu'à faire, on fait de la pub dessus en décrétant que "c'est bon pour le moral des troupes" (de s'envoyer en l'air ensemble et bien sûr, morale oblige, de convoler en juste noce :lol:). Seulement, avec la tension inhérente au job, les frictions sur le lieu de travail, le fonctionnement en "petit milieu", j'ai quand même un max de doutes sur la réalité de ce "renforcement de la cohésion". La cohésion dans le domaine militaire obéit à des règles ou différentes ou plus poussées que n'importe où ailleurs, imposant des comportements spécifiques et/ou plus contraints qu'ailleurs; mettre l'ingrédient du couple là-dedans, qui plus tel qu'il devient dans une société individualiste, urbanisée et développée (qui a tendance à surdimensionner l'ago et "l'égoïsme"/l'intérêt individuel), c'est assez délicat, au-delà de la bonne petite pub qui veut décréter la réalité, d'en faire un réel facteur de cohésion.

Nanananaèreuh, dans la gamme des sujets aussi fondamentaux que frivoles, je constate la grave absence sur ce forum de ce thème essentiel à bien des égards: l'entrejambe! Non il ne sera pas question de savoir comment, à travers les âges, les soldats ont protégé leur engin, zone difficile à blinder en raison de la souplesse (et de l'espace pour.... Respirer :-X :-[) qu'elle doit garder, quoique ce soit un sujet amusant pour qui s'intéresse à l'histoire des protections corporelles de tous types. La "jupette" des Romains qui fait tant marrer parfois est d'ailleurs nettement moins risible quand on regarde la chose un peu sérieusement: les ptéruges semblent un des meilleurs compromis historiques entre protection et souplesse. Non, ici il sera question de cul; du compromis nécessaire entre humanité et nécessités militaires suivant les âges et les sociétés, avec une question posée pour aujourd'hui et demain. Parce qu'au final, ce sujet concerne: - pourquoi un homme fait la guerre ou se trouve prêt à y aller: du fondamental psychologique oedipien (aller briller à la guerre et ramener du butin pour "buter papa" et pourvoir "baiser maman") à la réalité basique de pouvoir ramener du pain sur la table conjugale et/ou ramener de quoi fonder un foyer pour se choper une femme, on est là dans le fondamental général, qui se décline pourtant différemment selon les époques (sans parler de celles où un des buts de guerre courants était d'en ramener une femme :lol:) - la question du mariage, éminemment sensible et difficile, et pourtant centrale dans la question du recrutement, du maintien du moral et de la combativité, du mode de vie des soldats.... Nombre d'armées (et encore aujourd'hui) ont imposé des conditions spécifiques au statut militaire pour ce qui concerne le mariage, pour des raisons culturelles mais bien plus souvent pratiques. Interdiction de mariage pendant la période sous les drapeaux ou pendant une partie de cette période (notamment pendant des siècles à Rome), interdiction de divorce.... Beaucoup de cas de figures ont existé, sans même compter des cas spécifiques (les ordres de moines guerriers, les troupes d'eunuques, les unités d'esclaves....). Chaque époque, chaque société, ont du composer avec des fondamentaux humains (pourquoi on vit, envie de faire souche, ne pas être seul, avoir quelque chose vers quoi revenir) et des nécessités militaires (et "sociales" qui font partie de la conception qu'a une société de la guerre) telles qu'elles étaient perçues: combativité, éviter la "dispersion" et les "conflits d'intérêts", limiter la désertion et donner envie d'aller au bout du contrat, limiter les populations de veuves et orphelins de guerre soit parce qu'elles coûtent soit parce qu'elles causent des problèmes.... - plus généralement, la famille, plus exactement la filiation, est un thème absolument fondamental de la condition militaire à chaque époque: objectif et motivation en soi pour une part plus ou moins importante des soldats, cette question s'étend à d'autres domaines très divers et constitutifs d'un modèle d'armée. Et ces modèles, sur ce point comme sur d'autres, sont rarement durables (ce qui nous renvoie à notre époque). Le statut des enfants de militaires (que le mariage soit reconnu ou non), les éventuels "privilèges" et inconvénients qui vont avec.... Sont des domaines centraux pour qui étudie une armée et cherche à voir les fondements de sa solidité et de son efficacité: des sociétés nobiliaires et/ou à "caste guerrière" à celles où le militaire n'a pas droit au mariage (et ne fait donc que, techniquement, des bâtards), des sociétés où le recrutement est difficile ou celles à longue conscription (sous une forme ou une autre....), de celles où n'existe pas d'armée permanente à celles où existent des castes militaires de fait (plus ou moins prévalentes dans l'armée) et non de droit, les cas de figure sont nombreux et révèlent beaucoup sur une armée et une société. - les palliatifs: bordels, prostituées, esclavage et viols "tolérés" ont accompagné pendant longtemps, à divers degrés et selon diverses modalités, les armées.... Et en accompagnent encore certaines, ou restent des réalités résiduelles ici et là. Mais notre société et notre époque ne doivent pas faire illusion: ces faits nettement moins ragoûtants existent encore en bien des endroits à des échelles plus ou moins grandes, et ont constitué pendant l'essentiel de l'histoire des faits dominants impactant les motivations de guerre (d'un pays, d'une armée, d'un chef, du troupier), les planifications, les modes d'organisation, les conséquences d'une campagne, la discipline, l'acceptation d'une armée par sa propre société, la réussite d'une occupation, la nature du recrutement (visible par exemple si on pouvait voir à travers l'histoire la variation des profils psychologiques de la troupe, avec à l'extrême du spectre une évolution de la proportion de sociopathes violents qui a pu, à de nombreuses périodes, être réellement importante). Et on s'aperçoit que cette question centrale est toujours liée à la forme d'une armée, à la nature et à la qualité de son recrutement, à ses élites, donc aux directions qu'elle prend, à ses rapports avec la société dont elle émane.... Un exemple parmi d'autres: l'armée romaine a, pour l'essentiel de son histoire, interdit le mariage aux soldats sous les drapeaux (enfin sous les aigles.... D'active, quoi), ce qui n'a pas empêché des "mariages de fait" et des familles de camp, surtout sous la période impériale, quand l'armée est devenue plus statique et s'organisait autour de grandes garnisons permanentes. Ce qui a imposé une "reconnaissance qui n'en est pas une" de ces "familles qui n'en sont pas", avec un statut spécial pour les enfants de soldats, et particulièrement les fils qui devinrent souvent un vivier privilégié de recrutement (entre autres parce que leur statut légal, politique et social leur interdisait de fait la plupart des autres options), et eurent de fait aussi souvent à porter un nom spécifique. On voit par exemple au premier siècle après JC une rapide baisse du recrutement "italien" des légions alors que pourtant seuls des Italiens peuvent en être: l'essentiel du différentiel vient de ces "castrensis" ("nés au camp") qui sont de fait des métis (ou non) fils de légionnaires. Et cette réalité dure longtemps, faussant bien des statistiques de ce qu'on croit être une "barbarisation" prématurée de l'armée. Mais cette réalité influe autant sur la politique romaine que sur le comportement et les attentes des soldats. De même, plus tard, l'autorisation du mariage pour les soldats romains correspond à des changements sociaux importants, et pas toujours pour des "bonnes" raisons (intégration de l'empire, amélioration de la condition militaire), révélant d'autres réalités: insubordination d'une armée qui pose des conditions et revendique tout ce qu'elle peut, empereurs qui "achètent" ainsi la troupe à coup d'argent et de privilèges.... Sans compter les problèmes de recrutement, révélés par l'obligation légale de s'enrôler pour les fils de soldats, qui entraînent des désertions et fuites importantes, des unités à la loyauté douteuse, des mutineries, des mutilations volontaires à une certaine échelle, dont le fait de se sectionner le pouce -d'où vient notre mot "poltron".... Tout comme l'armée romaine des périodes précédentes, notamment aux IIIème-IIème siècles av JC avait posé de graves problèmes de motivation, de combativité et surtout de solidité/loyauté pour des raisons sociales et économiques (expansion outre mer, plus longues périodes de service, éloignement des familles, activité professionnelle délaissée, appauvrissement des citoyens romains moyens, polarisation des richesses, décalages croissants de la nuptialité....). Une tendance déjà vue dans l'histoire qui peut poser problèmes à nos modèles militaires actuels: une armée pro, expéditionnaire et réduite dans une société développée en paix amène inévitablement des problèmes de compatibilité du mode de vie militaire avec la famille à bien des égards (activité professionnelle des conjoints, mobilité géographique, absences, difficulté à accepter la mortalité en opération) de même qu'elle a un impact sur la "mentalité militaire" d'une société, qui peut voir par exemple à terme se creuser l'écart entre les soldats et la société, ce qui pourrait s'observer entre autre en faisant un historique des proportions d'enfants de militaires dans l'armée (l'armée devenant de façon plus importante un phénomène auto-reproduit, ce qui révèle une mentalité particulière de plus en plus en décalage avec une société).... On peut voir se développer une tendance parallèle (qui révèle un schisme dans une armée, comme par exemple l'armée française au XIXème siècle) ou inverse (fait dominant de l'armée) d'un corps militaire culturellement "civil", restant très en contact avec la société dont il émane mais s'éloignant de plus en plus de certains fondamentaux militaires nécessaires, ce qui peut s'observer de multiples façons: faible temps sous les drapeaux, faible motivation, motivations annexes et peu "militaires" (obtenir une qualification pour retourner dans le civil au plus vite, faire de l'humanitaire, avoir un job tranquille bien planqué....), faible acceptation des sacrifices nécessaires, du mode de vie militaire.... Avec pour couronner le tout un niveau politique plus ou moins désintéressé de ce sujet pour diverses raisons: enfermement dans ses logiques de pouvoir, perte d'importance du "sujet" géopolitique imposant un certain focus sur l'efficacité militaire, faibles marges de manoeuvre dans une scène politique qui force ainsi à ne se concentrer que sur les sujets "dont on a les moyens" de s'occupper (genre "oui il faut absolument renforcer l'armée, mais j'ai le capital politique que pour 2-3 sujets"). A votre avis quelle centralité du thème pour vous dans l'efficacité militaire, l'organisation d'une armée, la conduite d'une campagne, le recrutement, le rapport armée-nation? Et quelle situation actuellement selon les lieux? Quelle évolution serait à prévoir, serait souhaitable? Quelle façon d'y parvenir?

Hé, Joab, patience: une opinion publique, ça se travaille dans la durée, avec du spin mais aussi du travail plus en profondeur :lol:. Ce qu'on veut dire, c'est que cette gesticulation de Bibi correspond à quelque chose, ça c'est un fait. Et l'autre fait est qu'à moins d'avoir pété une durite, une telle guerre est concrètement pas du tout crédible. Donc il campe son personnage de matamore pour une raison, ou sans doute plusieurs: faire du chantage à Washington pour plus de fric et de matos (voire négocier les promos: c'est la version internationale de la négo de rabais pour l'électroménager), augmenter les budgets "défense et sécurité" en général pour alimenter ses propres circuits de soutien et ses potes en emballant la chose sous "couvert" d'un comportement façon "mieux vaut prévenir que guérir".... Parce que la guerre est pas crédible, et même l'attitude belliciste telle qu'elle apparaît ne l'est pas des masses non plus: pas besoin de cette visibilité pour "envoyer un message" à des voisins qu'on croirait remuants avec des vélléités d'invasion (ce qui là aussi est moins que crédible). Quand on prépare une guerre contre quelqu'un, on le dit pas et on le crie pas sur tous les toits avant qu'elle soit déclenchée.

Ca ressemblerait à quoi, concrètement, une guerre d'Israël seule contre l'Iran? Quels pourraient être des buts de guerre répondant aux besoins de sécurité exprimés ET qui imposeraient, une fois atteint, à l'Iran d'accepter une paix quelconque et relativement durable? Perso, j'en vois aucun, et je ne vois aucun but de guerre remplissant les 2 critères qui soit à la portée d'Israël, de près ou de loin. L'armée de terre israélienne ne peut pas atteindre les centres vitaux iraniens (et surtout pas en bon état) et n'est pas assez nombreuse pour tenir un nombre décisif de lieux et axes permettant de forcer Téhéran à jeter les pouces.... Quel scénario de guerre, hors nucléaire, ne créerait pas un état de guerre permanent en fait et en droit? Quel scénario de guerre empêcherait la situation dans la région de dégénérer?

J'adore ce non discours que les journalistes ne relèvent jamais: on parle de "pressions", de besoin de "négociation" comme si c'étaient des moyens en eux-mêmes, sans évidemment jamais même illustrer un peu ce que peuvent être ces moyens.... Ca me rappelle Robert Hue sur la Yougoslavie puis le Kosovo, décrétant que ces crises devaient et pouvaient se résoudre par "la négociation" sans jamais ô grand jamais dire sur base de quoi la France et d'autres auraient bien pu négocier.... Comme si les seules paroles (la magie d'idées et d'arguments que personne n'a encore entendu sans doute), le "statut" de la France (genre y'a un rang et les plus "petits" doivent obéir aux plus "grands" parce que c'est comme ça) et des pétitions de 20 à 100 000 signatures avec concerts de pseudo-artistes allaient peser de quoi que ce soit, voire faire entendre le choeur des anges aux méchants dictateurs. Au moins BHL a compris que la liberté, comme la fleur, est au bout du fusil.... Seul problème, il a poussé le bouchon trop loin en s'imaginant qu'il est chef de guerre génial, qu'il a toujours raison (une maladie de naissance, jamais confirmée par les faits) et peut donner des ordres à qui tient le fusil.... Autre débat :lol:. Sinon Poutine risque lourd: il est attaqué par les bien-pensants sur la Syrie, et maintenant sur le sujet des punkettes emprisonnées du groupe Pussy Riots.... une guerre sur 2 fronts! Pourra t-il l'emporter :lol:?

Peut-être parce que l'essentiel de la planète ne sait pas et se fout éperdument de ce qu'il y a à la télé russe :lol:?

On est d'accord; ai-je donné l'impression dans mes posts que le terme "perception" voulait dire "feeling" ;)? La perception de soi-même, la connaissance de soi-même, c'est de l'analyse évidemment, et toute analyse repose sur des fondamentaux. Mais tout n'est pas quantifiable, les quantifications reposent souvent sur des bases plus ou moins biaisées et/ou partielles (c'est pas tout d'avoir un chiffre de population pour la démographie par exemple), et les "pondérations" des différents facteurs, généraux ou plus précis (démographie, économie, cash dispo à divers terme, effectif mobilisé, nombre d'unités de manoeuvre, aptitudes de déploiements et de combat....), dépendent souvent de courants d'opinions, de prismes et biais déformants.... La question étant: qui trouve la vision de soi et de l'autre la plus juste et la plus adaptée au conflit? Et les "plans et stratégies", quand ils sont faits comme il faut, justement, découlent d'une vision claire de soi et de l'autre, pas de grandes théories et certitudes. Il n'y a pas de "plans" faits en fonction d'une certitude déconnectée d'une vision plus ou moins juste de soi et de l'autre; quand c'est le cas, ça ne donne jamais de bons résultats (cf le front de l'est et la planification logistique de Barbarossa :lol:).

Est-ce une différence de potentiel? Ou plutôt que celui qui avait certains avantages concrets n'était pas non plus toujours nécessairement con et aveugle (sur lui-même et sur l'autre)? Quand on regarde les Guerres Puniques, la 2ème surtout, il y a bien des raisons de voir à quoi est du la défaite de Carthage: Rome avait des avantages, dont la capacité à encaisser beaucoup de chocs vu la différence démographique, mais au final, c'est bien Carthage qui a perdu la guerre plus que Rome ne l'a gagné. Ce qui se passe au sein du niveau décisionnel carthaginois alors même que Hannibal est au coeur de l'Italie et que Rome n'a plus d'armée de campagne significative est un problème de division politique qu'on pourrait dire présenter par une vision de soi et de l'autre (donc de la situation stratégique à un instant T) très déformée, une bonne partie des élites anti-barcides croyant pouvoir temporiser et croyant Rome suffisamment à plat pour pouvoir torpiller Hannibal et éviter qu'il ne devienne trop puissant. Ca veut pas dire qu'il n'aurait pas pu mieux faire et plus obtenir.... Ou l'inverse. Lui aussi s'est beaucoup gouré, a beaucoup préjugé de ses forces à certains moments, et/ou sous-estimé ses adversaires. Le jeu est constamment en mouvement. Tout est question de savoir ce qu'est réellement "être le moins fort ou le plus fort", si même on peut dire qu'il existe une telle chose dans l'absolu; se reposer sur quelques facteurs bien facilement quantifiables (démographie, économie) est beaucoup trop partiel et limité. La Hollande a obtenu son indépendance et tenu son terrain face à l'empire le plus vaste et le plus puissant de son temps, pendant 80 ans de conflit quasiment continu, par exemple, alors qu'elle représentait bien moins d'un million d'habitants.... Un peu trop long pour parler de chance ou de hasard. Un très grand déséquilibre sur un nombre énorme de facteurs plus ou moins quantifiables est de toute façon évidemment quelque chose de très déterminant (mais en faire un absolu?), et plus une guerre dure, plus ces facteurs ont tendance à jouer, surtout au-delà d'un certain niveau de différentiel. Plus je lis, plus je constate le contraire.

Se connaître soi-même et connaitre son ennemi sont les premières clés de la victoire, avec comme corollaire direct d'aider au maximum l'ennemi à mal se jauger lui-même et à mal vous jauger (la déception donc): on peut citer Sun Tsu et Platon ou tout autre penseur militaire, mais au final, la première loi absolument incontournable de l'art de la guerre repose sur ce regard sur soi et sur l'autre, le regard de soi par rapport à l'autre et ce qu'on peut faire pour manipuler le regard de l'autre sur soi et ses intentions pour lui faire commettre des erreurs. Ca vaut à la plus petite échelle du combat comme au plus haut degré de décision de la guerre. Ceci étant dit, l'histoire militaire est remplie de conneries et de réussites qui peuvent pour la plupart reposer en partie plus ou moins dominante sur ce principe.... Et plutôt plus que moins, étant donné qu'il est peu de conflits "joués d'avance" par une simple comparaison des rapports de force (sauf évidemment dans des cas de disproportion absolue de quelque nature qu'elle soit: taille de population rapportée ou non à l'espace, différentiel technique trop décisif sur une majorité de plans niveau d'organisation....). On peut factoriser autant qu'on veut, estimer les systèmes d'armes (matériels et humains) pour eux-mêmes et par rapport à ceux de l'adversaire, estimer les réserves, "l'arrière", l'Etat ou l'organisation qui sous-tend l'organisation militaire, estimer les quantités, ou même la "volonté" de faire la guerre/de la poursuivre (facteur absolument fondamental), sur le plan pratique, on en revient toujours avant tout à ce principe: savoir ce qu'on est, ce qu'on a, ce qu'on veut et ce qu'on peut en faire de la façon la plus juste possible, savoir la même chose de l'adversaire, influer sur la perception de l'adversaire et agir en conséquence. Et il est facile de se leurrer sur ses capacités dans différents types de circonstances, face à différents types d'adversaires qu'on perçoit plus ou moins bien. Une des questions les plus terre à terre, avant d'élargir, est de savoir estimer au plus juste le potentiel de guerre de son seul appareil militaire, qui ne peut être mesuré "dans l'absolu" mais seulement face à divers scénaris de conflits/conflictualités, différents lieux, différents adversaires.... Soient face à divers agencements de circonstances. Et ça se résume à une problématique parmi d'autres: comment peut-on évaluer "l'efficacité tactique" d'un système d'armes (une unité, un type d'unité, un armement), d'un "sytème d'armée" (une combinaison type de forces de diverses natures)? Est-il pertinent de trop essayer de le faire? N'est-ce pas une grande façon de se leurrer soi-même? De mal construire une armée ou un type d'unités? Encore une fois, j'utilise une vision historique parce que là, franchement, il n'y a pas d'autre façon de cumuler les exemples et de trouver des schémas récurrents. Evidemment, il faut voir qu'aucune armée n'est idéale en général, et peu le sont même face à un seul adversaire sur un seul théâtre pour lesquels elles se construisent, et les premiers coups portés voient le début d'un processus d'adaptation/dépassement réciproque accéléré (si le premier choc est encaissé) qui est dans la nature même de la guerre; mais quels sont les exemples et/ou schémas (qui vous semblent récurrents) dont l'histoire est parsemée.... Et dont ils vous semblent que les armées occidentales (ou autres) modernes peuvent souffrir dans ce registre. Vietnam et Afghanistan offrent des exemples différents d'un déséquilibre absolument majeur qui pourtant voit une incapacité à résoudre le conflit en question. Mais on peut citer aussi bien les affrontements entre Romains et Parthes, la chevalerie occidentale si chère et terriblement entraînée face à d'autres "systèmes d'armes" locaux ou étrangers (archers gallois, milices suisses, italiennes et flamandes, mais aussi infanterie légère almogavre, armée ottomane....), soldats anglais versus guerriers maoris ou zoulous.... "La maladie de la victoire", le sentiment de supériorité et/ou le mépris intrinsèque de l'adversaire, le fanboyisme du matériel et du fantasme de solution tactico-technique (la "baguette magique" de notre temps), l'illusion obsessionnelle de la bataille décisive, le fait de souhaiter un adversaire adapté à nos propres forces et cherchant un combat là où nous sommes forts (et s'il le fait pas, c'est un lâche ), qu'il emprunte les formes, fonctionnements et chemins que nous lui assignons :-[.... Beaucoup de syndrômes reconnus émanant de ce premier principe décisif de la guerre. En bref, j'aimerais "sampler" impressions et opinions de tous les (patients) lecteurs de longues élucubrations sur ce fait de la perception de soi et de l'autre dans la guerre (ou en prévision de la guerre) et la conduite qu'elle implique dans la préparation et la conduite des armées, des grandes unités et des petites sous-unités, des systèmes d'armes.... Afin de juger -oui, soyons sentencieux, juger- le présent et le proche avenir de nos forces "modernes", qui, comme d'autres avant elles (là c'est ma petite opinion), me semblent s'enfoncer dans des travers éternels -ce qui est au final normal- à un degré potentiellement alarmant -ce qui est moins normal. Nous percevons-nous nous-mêmes mieux que les organisations militaires du passé? Sommes nous tant que ça capables de bien percevoir nos adversaires potentiels ou déclarés?

Ouaah, dans le genre mauvais goût, les ricains poussent d'un cran: on a l'impression qu'avec le pognon qu'ils gaspillent dans ce truc, ils ont décidé de sortir un sujet polémique d'un forum de discussion pour le mettre à la télé :-[. L'Amérique a le culte de son armée imaginaire, pas de la vraie: - celle qu'on soutien en achetant un petit drapeau mis à sa fenêtre et en parlant fort et virilement avec un postulat moralisant et des trémolos sentimentalistes dans la voix, qui ne passent pas le cap des actes ou même d'une connaissance ou d'une réflexion un peu poussée - celle qui est faite de super héros de la liberté, tous de bons gars qui sauvent le monde (sans non plus qu'on sache trop comment ils le font en étant en Irak, en Allemagne....) - celle qui est invincible parce que le vent de la liberté gonfle ses voiles et parce qu'en face ce sont toujours des méchants (bon, ça, c'est un peu le cas de tout le monde, mais pas à ce point là) - celle qui gagne parce que ses fantassins (les seuls réellement mis en scène, ceux dont on voit la sueur) sont super forts et ont toutes les qualités "all american" (le 2nd amendement doit y être pour quelque chose :lol:) - celle ou étrangement, les soldats semblent tous avoir une baraque sympa et proprette et une belle bagnole, tout en ayant une solde de merde - celle ou tous les soldats sont de bons parents et conjoints dont jamais la vie n'est impactée par leur activité et leurs déploiements, et certainement pas leur état mental (le stress post traumatique et autres conneries, c'est des inventions de gauchistes) - celle où les soldats sont le voisin que tout le monde souhaite dans l'absolu :P, avec qui on veut voir sortir la petite dernière - celle où les soldats trouvent un bon job à la sortie Bref, on est dans un cas du "spectacle de la guerre" et du "spectacle de l'armée", fait assez éternel de toutes les armées.... Mais les ricains semblent faire dans le "toujours plus" en la matière, et même plutôt dans le "vraiment trop". Quoique là, à voir la liste des "candidats" à ce show télés, on peut se demander: y'a vraiment rien que des pseudos people, des has been et des demi-sels (Todd palin? Sérieusement? Le pro-indépendantiste de l'Alaska avec 2 cellules grises à tout péter?).

Oh je ne dis pas que l'option n'est pas potentiellement pratique, mais là, comme on l'a tous les deux convenus, on en est à pondérer la chose: - par la probabilité de conflit classique d'Etat à Etat (avec leurs populations plus ou moins derrière, en tout cas pas de guerre civile en vue dans l'un des 2), et plutôt des Etats assez développés et solides - par (prolongement du point précédent) le nombre de pays non nucléaires (avec ceux-là, le jeu est d'emblée différent et la probabilité de guerre carrément minuscule), solides et développés avec qui on a un niveau de probabilité non négligeable d'entrer en guerre dans les 20-30 prochaines années - par l'existence de la dissuasion nucléaire qui est une option et offre quand même, hors du volant symbolique/psychologique (qui fait entrer "dans un autre jeu"), une certaine modularité dans l'importance de la frappe - par la contrainte budgétaire et les priorités qu'elle impose pour répondre aux conflits probables: une chose certaine est que nous ne pourrons pas construire d'appareil militaire capable de répondre à autant de scénaris probables/possibles qu'avant. Oui, c'est certain, les frappes missiles aussi offrent une modularité, mais on devrait établir un autre arbitrage dans ce que permet la frappe aérienne pilotée et celle de missiles, un arbitrage beaucoup plus fin et défini qu'aujourd'hui.... Avec le risque de passer à un enculage de mouches motivé par les chapelles impliquées dans le débat. Ceci dit, et comme le rappelle aussi Arpa, si tu veux une capacité de frappe massive au sens plein, ça veut dire aussi qu'il faut envisager une chaîne crédible de renseignement/acquisition/désignation/discrimination d'une autre échelle, mais surtout une capacité de tir pour ces stocks de missiles: il faut beaucoup de plates-formes, et/ou des plus grandes, pour que la capacité au moins virtuelle existe de lancer une frappe énorme à un endroit et à un moment donné. Et là c'est tout de suite pas le même prix. Surtout quand on considère qu'il faut aussi pouvoir faire le reste des missions à l'année: si on construit, par exemple, des "frappeurs", pour ce faire, ils ne serviront pas à grand chose d'autre la plupart du temps, et représenteront de ce fait un drainage de moyens financiers, matériels et humains hors du cadre de la capacité d'action "normale" (pas autant que les SNLE mais un peu dans le genre). Pareil pour les stocks de missiles qui, dans ce principe, doivent être notablement surdimensionnés par rapport au besoin "courant" à l'année, et représentent aussi une ligne permanente chaque année dans les budgets (acquisition, entretien, remplacement, capacité d'acheminement....). Même avec des moyens et missiles cheaps quand on regarde chacun des systèmes et vecteurs séparément, la capacité globale représenterait un coût difficile à déterminer: si on la veut, il faut, comme dit plus haut, des navires plus grands et/ou plus nombreux, plus d'avions de transport pouvant embarquer des barillets, plus d'unités et moyens dédiés (ou intégrant les capacités) à l'acquisition, au ciblage, à la désignation.... Difficile évidemment de chiffrer parce que la plupart de ces moyens ne seraient pas dédiés à 100% à cette capacité, mais tous devraient intégrer des spécificités pour cette capacité de frappe (y compris dans des scénaris maximum impliquant une frappe plus ou moins massive). Et la quantité impliquée pour que la capacité existe virtuellement et crée donc sa capacité de dissuasion, n'est pas non plus neutre.

Tu veux vraiment savoir? Mais bon, y'a aussi les onglets branchés sur le forum, qu'on ouvre et qu'on oublie de fermer, ça fausse les stats.... Non :-[?

C'est soit flatteur, soit un rappel d'un grave problème mental :lol:.... Mais je me soigne.

Dommage que la longueur des posts, la quantité d'infos contenue dans les posts soit pas mise en statistique: ma contribution boosterait les chiffres :-[....

Houlà, un Fenrir tout sentimental dès qu'on parle de gros chiffres :lol:!

Un exemple peut-être parmi les plus exactement applicables à notre époque, du moins un qui permet d'envisager un processus "complet" (contrairement au cas de l'United Fruit Company ou d'autres grandes entreprises qui représentent un certain stade d'évolution), autre que le féodalisme, est celui des Cités Etats italiennes. Le cas du féodalisme est particulier, même si on peut réellement y faire un parallèle en envisageant, autant dans le cas du Japon des IXème-XIIème siècles que dans celui de l'Europe des Xème-XIIème siècles, les acteurs féodaux comme la lente jonction (parfois pacifique, parfois conflictuelle) d'un pouvoir militaire privé montant avec les détenteurs du capital foncier et des réseaux de communication. L'Italie du Sud a vu un phénomène féodal se développer, partant de l'atomisation post byzantine et de l'arrivée des Normands comme petits "contractors" ajoutant de nouveaux acteurs dans le jeu. Les Etats pontificaux voient, pour ce qui concerne l'autorité temporelle du pape, un phénomène de désagrégation féodale. Mais l'Italie du Nord, elle, procède tout autrement: le maintien de fortes structures (politiques, culturelles et sociales) urbaines autour des villes et le développement de l'économie de cette zone amènent un autre processus à la fin de la domination lombarde puis carolingienne. Les cités du nord s'affirment autour de ces structures, sans union de vastes territoires, et contre l'aspirant à la domination, le saint empire, qu'elles finissent par vaincre. Le processus politique interne qui naît ensuite est celui de l'affirmation des acteurs économiques de poids au sein de chacune de ces cités: concentration de la richesse, influence de plus en plus grande (et de moins en moins concurrentielle, vu qu'il y a de moins en moins d'acteurs dans le jeu politique, juste quelques "gros") sur les institutions au point d'en faire de simples instruments "pour la forme". Au XIVème siècle, en terme de pouvoir dans ces cités, la messe est dite: quelques grandes corporations de métiers, trustées par un nombre très réduit de grandes familles, dirigent tout. Et les institutions et coutumes municipales se vident de grandes parts de leur sens, compensées en apparence par la prospérité. C'est au niveau des institutions militaires que l'évolution est la plus évidente: les milices urbaines, celles qui ont défait Frédéric Barberousse et fournissaient la meilleure infanterie d'Europe au XIIème siècle, perdent beaucoup de leur capacité, de l'importance qu'elles avaient.... Au mieux, et seulement en cas d'urgence extrême, aux XIVème-XVème siècles, elles ne fournissent plus que quelques contingents pour poster du monde sur les remparts, rien de plus. Et ce qu'on a parallèlement, reflet de la prospérité, c'est un outsourcing généralisé de la fonction militaire au secteur privé, incarné par diverses formes du mercenariat si décrié par Machiavel: - il y a des mercenaires s'engageant sur base individuelle, ou de petits groupes/unités (les cavaliers se louant en "lances" ou "lanze spezzate" d'environs 12h, les fantassins sont les "provisionati", recevant une "provision", un salaire), directement auprès de l'employeur et se plaçant sous les ordres d'officiers de cet employeur (des officiers de la cité ou des officiers mercenaires). Ces unités forment le coeur de la défense des cités-Etats italiennes: défense de la ville elle-même et de forts, appui des milices, garnison, patrouille.... Et éventuellement renforts pour l'appoint à des armées de campagne - les plus connus des mercenaires sont les "condottiere", soient des entrepreneurs de guerres signant une "condotta", un contrat par lequel ils louent des forces prêtes à l'emploi, parfois de simples unités, et de plus en plus des petites (et parfois moins petites) armées plus ou moins "complètes". Celles qui comptent, et qui font une bonne partie du jeu politique de l'Italie, sont de véritables armées avec un condottiere à leur tête qui fédéralise une hiérarchie/pyramide d'autres condottiere de plus petite volée, arrivant chacun avec leur unité (unités spécialisées, ou petits groupements "généralistes"), soient de vrais holdings avec leurs branches et filiales.... Les spécificités étant 1) le secteur d'activité (la guerre, la politique en fait) et 2) le fait que ces "entreprises" sont toujours ou presque concentrées en un seul endroit, sous la forme d'une armée de campagne.... Ce qui donne des options face à des adversaires, des employeurs ou des fiefs et villes sur le chemin qui n'ont pas toujours de quoi s'opposer à un condottiere malin (ils ne le sont pas toujours) et ambitieux/agressif (ils le sont toujours). - il reste enfin, parce que la noblesse existe aussi dans l'Italie du nord, une noblesse féodale sur les hinterland des cités-Etats, qui elle aussi se loue contre espèce sonnante et trébuchante, ou des dons en terres; eux sont moins régulièrement infidèles, et opèrent ainsi une sorte de "service militaire", d'ost féodal, mais à prix négocié. Et ils sont ambitieux aussi, savent se coaliser, n'aiment pas les institutions municipales, et essaient de prendre tout ce qu'ils peuvent. Ils cultivent comme ailleurs leur caractère de caste guerrière, ce qui leur donne une valeur sur le marché en tant que cavalerie lourde et professionnels de la guerre. Et qu'a t-on dans les guerres d'Italie? La première phase, au XVème siècle, ce sont des guerres de mercenaires, extorqueurs et rarement fidèles, essayant souvent de trucider leur patron ou de le voler, ou s'alliant avec telle grande famille d'un endroit pour blouser les autres (et tant qu'à faire en s'asseyant sur "l'intérêt général" et le citoyen lambda), et jouant en plus, comme les chevaliers entre eux en occident, un "jeu de la guerre" qui n'est pas très très sanglant; les pros essaient de ne pas trop se faire bobo entre eux quand ils s'affrontent, vivant d'us et coutumes souvent contraires à l'intérêt des employeurs, et très favorables à leur capital (leurs troupes, leurs réseaux) et à leur business, la guerre. En faisant des conflits rarement décisifs, ils développent leur activité et en garantissent l'avenir visible, ce qui oriente en plus une partie de l'économie vers ce secteur lucratif. La 2ème partie des guerres d'Italie, c'est celle de la fin du XVème siècle et du XVIème siècle, qui voit le prolongement de l'éclatement politique italien et le statu quo peu mouvant, prolongé par la privatisation de la guerre, la désaffection de la citoyenneté, l'appétit égoïste et polarisateur de richesses des élites, ouvrir grand la voie à l'internationalisation du conflit, faisant de l'Italie un buffet ouvert à qui s'y invite.

En même temps, dans ton schéma, le dit pouvoir perd une grande partie de la capacité des "frappes sporadiques" ciblées puisque ca choix s'opère aux dépends clairs de la capacité aérienne déjà très limitée. En comptant l'immobilisation "normale" d'une partie du parc aérien (jamais dispo à plein), le "plein temps" d'autres missions et les besoins de couvrir un certain espace aérien en y inculant les relèves nécessaires, l'option de la frappe ponctuelle perd un énorme volant. Ensuite, il faut pondérer la pertinence du concept par les besoins requis par les types de conflictualités vraisemblables auxquels le pays sera confronté: hors du schéma de guerre classique/symétrique contre un Etat au moins relativement développé et clairement en schéma de guerre, donc pas un en guerre civile ou avec une partie de la population à soutenir contre le régime ou le régime à soutenir contre une partie de sa population, la pertinence de cette capacité peut chuter drastiquement puisqu'elle implique de casser plus ou moins d'oeufs à côté des cibles pour faire une omelette. Et là c'est pas simple d'évaluer la probabilité des conflits auxquels on sera confrontés, et du degré auquel on y sera impliqué: dans une coalition, en guerre purement "classique", contre un Etat significatif (donc avec les USA dans notre monde tel qu'il est), cette capacité apporte t-elle beaucoup aux intérêts du pays (à moins de pouvoir avoir une telle capacité de frappe que les USA ne peuvent pas se passer de nous.... Ce qui est douteux)? Y'a t-il une probabilité importante qu'un tel scénario arrive? Et pour le reste, on a que des scénaris où les dégâts causés à côté des cibles comptent plus ou moins beaucoup, ce qui implique: - de pouvoir arbitrer vraiment TRES bien l'emploi de telles frappes, du niveau décisionnel/stratégique jusqu'au niveau où y'a un gars qui décide ou non d'appuyer sur le bouton..... L'expérience récente montre qu'on y met le temps - de développer parallèlement une chaîne rens/reco/désignation spécifique et foutrement plus importante en quantité et en qualité qu'aujourd'hui: drones (dont peut-être un fort volant de drones les plus cheap et nombreux possibles), aéronefs pilotés, satellites et troupes au sol (désignation et coordination des feux), tout doit être plus poussé, ce qui sera cher aussi si on veut une capacité importante en la matière, pour la quantité ET un volant de capacité (précision, dosage....) important et varié (fournir des options au décideur). - que l'emploi d'une telle capacité intervienne dans le cadre d'une doctrine différente pour intégrer un autre mix interarme/interarmée pertinent dans différents types de conflit - que l'on développe la capacité d'emport et tir de tels missiles dans les 3 armes: tout le monde doit pouvoir en avoir un bon pacson dispo dans le maximum de configurations possibles.... Ce qui est cher et impacte aussi les autres capacités de chaque arme et la façon dont elles se pensent et pensent leur capacités et priorités (quels navires ou avions, pour quelles scénaris en priorité?). Oui mais si un Etat en est à taper au missile sur les infrastructures métropolitaines ou des territoires français d'outre mer, on est dans le schéma de la réplique au champignon, qui suppose, si on en est là, que la dissuasion n'a pas marché..... Donc que là, on est au-delà de toute subtilité et de toute ouverture possible à coup de riposte graduée. A ce stade -attaque au missile contre le territoire- je crois qu'on en a plus rien à péter de la jouer "solution intermédiaire entre la frappe de précision, illusoire ou non, et le nuke": pas d'intermédiaire et boum dans la face de l'agresseur.

C'est étrange comme j'arrive pas à prendre réellement totalement au sérieux cette attitude va t-en guerre du gouvernement israélien actuel; ça me donne plutôt l'impression d'une gesticulation forcenée avec doigts pointés partout, rodomontades et tout le bastringue, avec pour but principal des objectifs de politique intérieure (inquiéter, mobiliser, asseoir son autorité) et plus encore de business. Toute cette agitation militaire, tous ces préparatifs, ça représente des commandes, de l'activité, du budget supplémentaire de très court terme avec justification "géopolitique": vu la façon dont la politique-storytelling a évolué ces dernières années, de même que le capitalisme de crise, ça me semble plus si aberrant qu'un gouvernement bien cynique et corrompu (et la politique en Israël est franchement crade de ce côté, même selon les critères de notre décadence occidentale :lol:) n'ait aucun problème à faire ce genre de trucs, quitte à calmer le jeu au bout de quelques mois en disant "mieux vaut prévenir que guérir", ce qui n'est pas faux, mais en mettant loin des projecteurs le fait que cette prévention a été sur-exagérée médiatiquement, politiquement et surtout budgétairement.... Et personne n'ira regarder quel est le différentiel entre une anticipation "normale" avec mesures de sécurité adaptée, et une surdimensionnée avec monopolisation de l'attention et drainage de budgets non prévus mais énormes. Ca renvoie entre autres à l'épisode de 2003 aux USA: les services secrets disent que y'a pas de si grands risques, et le dirigeant décide contre en prétendant avoir de meilleures infos.... De qui il les tient? Un dirigeant peut (et doit pouvoir) aller contre l'avis de ses conseillers, mais j'imagine que le degré de confiance en cet individu influe sur le jugement; et Netahnyaou, franchement, ne donne pas l'impression d'un chef qui irait contre l'avis de tous en étant motivé et convaincu d'agir pour le mieux, dans l'intérêt supérieur de la nation. Quand à dire merde aux ricains et déclencher une guerre avec l'Iran à la rentrée, et en plus en plein pendant les élections présidentielles (c'est peut-être un plan diabolique pour faire élire Romney :lol:)....

Ce dont il est ici question est plus une théorie historique, ou sans aller jusque là un aide-mémoire, un point de repère pour regarder des civilisations ou des peuples: il s'agit d'une "phase" historique, d'une période d'un groupe humain qui concourt de sa construction quand celui-ci en a l'opportunité, une sorte de construction collective par la guerre, la construction étant bien plus souvent un résultat de la période qu'un objectif initial. Il s'agit de la période d'un collectif, ou plutôt d'un collectif en devenir, où la guerre est nettement plus au centre de la vie de la société en question, où "l'ordre guerrier" règne quoiqu'il soit difficile d'appeler cela un ordre, et où les valeurs et constructions sociales sont celles de la guerre au premier chef: la guerre se déroule entre les "parties" de ce "méta groupe" humain, et de plus en plus avec un ou plusieurs adversaires extérieurs, réclamant pour ce faire un début d'organisation à grande échelle et de solidarisation relative. Le fait est aussi que la permanence de l'adversaire extérieur et le succès face à lui entraîne le renforcement individuel des entités composant le méta-groupe en question et amorce un processus de "concentration" de ces entités, par fusion plus ou moins pacifique et surtout par concurrence interne accrue et souvent violente. De façon corollaire, la valeur primale de ces sociétés ou proto-sociétés, au moins au début du processus mais aussi après, alors que le collectif devient dominant, est l'individu guerrier: références, comportements, usages, tactiques, fondements politiques, objectifs.... Tout est centré sur l'individu et se conçoit à partir de lui, de ses exploits (réels, supposés ou amplifiés) et de sa lignée. En ce sens, l'âge héroïque par essence extrêmement guerrier, est aussi un âge "non militaire", ou "pré-militaire". La mentalité qui va avec peut, par sa survivance, aussi bien servir une mentalité militaire ultérieure que l'handicaper en versant dans le lyrisme exagéré, en imprégnant trop les mentalités, en étant caricaturée à l'extrême.... La France de la Guerre de Cent Ans a payé pour le savoir. C'est très théorique, mais on va venir au concret. Les deux "âges héroïques" qui ont été étudiés en tant que tels sont les âges héroïques grec et germanique. Pour la Grèce, on peut en voir deux phases, la première étant celle de la civilisation mycénienne qui est en fait un âge héroïque prolongé par un effondrement de l'ordre unifiant, la "méta entité" grecque mycénienne en devenir (notamment via l'épisode de la guerre de Troie, la vraie, et ce qu'elle représente en général) étant torpillée au sortir de l'oeuf avant d'avoir pu se solidifier (ce qui est lyriquement présenté dans la malédiction des Atrides), essentiellement par les catastrophes naturelles et les migrations indo-européennes des XIIIème-XIIème siècles av JC (notamment celles des Doriens en Grèce), qui amène la période dite des "âges sombres". La Grèce en construction est ré-atomisée et retourne à un âge "héroïque" de petites entités en guerre où l'ordre guerrier reprend ses droits pour plusieurs siècles, jusqu'à ce que la constitutions d'entités politiques plus importantes et solides, essentiellement les Cités-Etats démocratiques/oligarchiques opèrent une transition dont on peut constater l'importance dans l'organisation sociale et politique, la nature de l'économie (dominance absolue du commerce, de l'artisanat et d'une agriculture à surplus) et les récits (qui mettent en valeur le collectif et non plus l'individu), dont beaucoup sont d'anciens mythes sur des individus, ou empruntent à cet imaginaire ancien, en y superposant le collectif et la figure du grec en général plus qu'un individu, historique, mythologique ou romancé, particulier. Pour l'âge germanique, on se situe là essentiellement dans la période allant du Ier siècle av JC aux Vème-VIème siècle ap JC, avec comme grande constante Rome et les confrontations des peuples dits germaniques avec la République puis l'Empire Romain, véritable étalon de mesure, témoin et point de repère du phénomène de construction d'entités politiques conséquentes et plus stables au sein du vaste monde germanique. Avec d'un côté l'histoire romaine écrite et de l'autre la tradition mythique orale et de récits germaniques, et leurs survivances jusqu'à l'adoption d'un language écrit, on peut voir les constructions se faire, autant dans les conflits entre peuples germaniques que dans ceux avec Rome. Avec à l'arrivée la création de royaumes et entités politiques plus ou moins solides mais désormais plus modernes et ancrées autour d'un territoire. On peut voir aussi la même survivance de mentalités individualistes guerrières, entre autres incarnées dans des récits mythiques, bien au-delà de la constitution de telles entités et de la christianisation: l'histoire de Siegfried, par exemple, se déroule entre Rhin et Bourgogne (duché/royaume burgonde), pas longtemps après la chute de l'empire d'occident. Cet "âge héroïque" se place sous le signe des grands récits mythifiés, d'individus, réels ou non, exaltés au-delà de toute mesure.... Pour décrire en fait une réalité nettement plus terre à terre, essentiellement celle de seigneurs de guerre de plus ou moins haute volée se tapant dessus entre eux puis allant de plus en plus régulièrement essayer de piller des territoires extérieurs afin de gagner plus de moyens (de toutes sortes: renom, troupes, expérience, domination politique, ressources) pour s'imposer face à leurs voisins et/ou coaliser plus de monde sous leur bannière. C'est grosso modo l'essence réelle de cet âge: aller piquer des trucs à quelqu'un pour satisfaire ses besoins et ses ambitions, et ce fait est l'essence d'une culture et des valeurs d'une population passant par cette phase, la base d'une mentalité guerrière. Pas vraiment aussi sexy que dans les sagas et autres récits mythiques. Delà, on peut voir que chaque peuple est passé par cette phase, à différentes époques et selon diverses modalités, avec diverses fortunes: - les Hongrois, peuples cavaliers en cours de sédentarisation (le dernier peuple nomade en Europe), sont en plein dedans aux IXème-Xème siècles, organisant des raids d'ampleur croissante jusqu'à la christianisation de la dynastie Arpad. - les Scandinaves y entrent et font leur construction politique entre les VIIIème et XIème siècles: c'est "la période viking", faite de raids au départ de petits chefs agissant pour un intérêt individuel ou de village (ou d'un petit collectif moins territorial: sorte d'entreprise privée), et de plus en plus de raids d'importance croissante, coalisant de plus en plus d'entités de plus en plus grandes (donc ayant besoin de plus de butin, d'aller plus loin) finançant des factions de grande taille de moins en moins nombreuse dont les luttes aboutiront aux premiers royaumes scandinaves et à l'établissement de communautés s'intégrant à l'Europe féodale (notamment en France et en Angleterre). - les Celtes continentaux, comme les Germains, ont passé cette phase en grande partie avec Rome comme référentiel/opposant (notamment les grandes périodes de raids importants en Italie -prise de Rome- et en Grèce aux IVème-IIIème siècles av JC): ceux d'Ibérie (pris prématurément dans les guerres puniques) n'ont cependant jamais pu passer un stade d'unification important, tout comme ceux d'Italie du Nord. Ceux des Gaules (au sud de la Loire surtout) ont passé cette phase et commencé un processus analogue à celui de la Grèce (urbanisation, constitution d'entités conséquentes, monétarisation, début d'organisation militaire de grande échelle, gouvernements oligarchiques organisés....) avant d'être torpillés en cours de route par la conquête romaine pour se reconstruire différemment dans le cadre de l'empire. - les Germains entre Rhin et Elbe, évoqués plus haut, sont en plein dans l'âge héroïque de sociétés non urbanisées, essentiellement de chasseurs-cueilleurs à mentalité guerrière, peu ou pas organisés en permanence au-delà du niveau du clan familial ou du groupement local, jusqu'aux alentours du IIIème siècle, quand la croissance démographique et la migration d'entités (germaniques et non germaniques) venues de l'est accroit la concurrence entre eux, leurs besoins, et les force ainsi à se concentrer de manière plus permanente (en "ligues" de peuples: Francs et Alamans) et à accroître leur pression sur les frontières de Rome. Quelques tentatives de grandes entités avaient existé: les Cimbres et Teutons vaincus par Rome au Ier siècle av JC, la tentative d'Arminius après le Teutoburg, les guerres marcomaniques.... Mais grosso modo, on parle de sociétés guerrières exaltant l'exploit individuel sous des formes très lyriques.... Pour décrire une réalité de raids de pillages, terrestres ou maritimes. - les Germains d'au-delà de L'Elbe ont entamé le processus de constitution de grandes ligues plus tôt, et ce sont leurs migrations qui imposent un changement de tempo, même si elles restent dans une mentalité de l'âge héroïque: il ne faut pas les voir comme de grandes entités solides aux règles fixes, mais comme des groupements semi-nomades aux liens fluctuants, au sein desquels des chefs s'affirment pour constituer des "sous-groupes" conduisant des expéditions guerrières, réussissant ou non à s'imposer pour un temps. - les Mongols, avant Gengis Khan, sont dans cette période, et la grande période d'expansion est analogue aux phénomènes observés ailleurs: constitution d'entités plus vastes, conservation de la mentalité guerrière/individuelle pendant un temps, puis relative atomisation autour de grands clans ("hordes") plus permanents et de plus en plus sédentarisés (ou semi-sédentarisés dans certains cas: la zone géographique définit l'importance du fait). - Rome est évidemment passée par cette phase, comme en fait toute la péninsule italienne: les Italiques, et Rome au premier chef, malgré tout le décorum d'une histoire romaine ancienne très pompeuse et valorisante, sont de petites entités politiques se livrant à des raids de pillage chez leurs voisins, pour du butin, des esclaves, du bétail ou des femmes (épisode de l'enlèvement des Sabines). Avec l'entité étrusque plus vaste et développée (mais moyennement unie) d'abord comme "empire dominant" (Rome a été une sorte de colonie étrusque pendant ses premiers siècles, et les Etrusques voyaient les Italiques comme des Etats clients) comme point de référence et graduellement, objectif. On peut y foutre tout le lyrisme possible, "anoblir" et présenter le récit de façon classieuse, glorieuse, avec insistance sur les vertus et la citoyenneté, foutre des habits plus classes que les peaux de bêtes et braies à carreaux des Celtes ou Germains, un peu plus de raffinement.... Toutes choses qui appartiennent à des civilisations ayant connu un phénomène urbain via leur implantation géographique (plus de proximité -concurrence et coopération- avec d'autres groupes, climat/terrain plus favorable à l'agriculture....). Mais à l'arrivée, cette "histoire glorieuse" des débuts de Rome, jusqu'aux guerres samnites environs, voire jusqu'à la première Guerre Punique, c'est celle d'une envie de pillage mettant en valeur des "exploits" d'individus, des valeurs guerrières (et la guerre se fait pour aller piquer des trucs). Et avant les guerres samnites (déjà un changement d'échelle), on est encore, derrière la pompe du récit, dans des histoires de mecs allant piquer du bétail, des nanas et la tirelire du voisin (qu'on bute ou qu'on réduit en esclavage). Le Moyen Age européen a ceci de particulier qu'il voit, via l'effondrement de Rome et l'implantation de sociétés commençant à être organisées à grande échelle (de façon encore peu solide au-delà du temps d'une expédition) mais encore en plein dans une mentalité dite "héroïque", un véritable retour en arrière sur bien des plans. Et au premier chef celui de la mentalité qui correspond à un Etat solide et une armée organisée. De ce côté, la mentalité militaire a quasiment disparu en Europe pour très longtemps. Qu'en pensez-vous? Ca vous parle? Ca semble une bonne grille de lecture? Ou ça fume un peu trop?

On est d'accord, attention, je dis pas le contraire. Ce que je pointe, c'est que les guides de haute montagne ou les spécialistes sont des gens qui arrivent sur une paroi à grimper en étant préparés à l'avance, avec le matos, en sachant plus ou moins ce qui les attend.... Là j'était plutôt dans le trip de parler de soldats qui sont en opération "normale", avec le paquetage "normal" déjà plutôt conséquent, et pour qui un petit trip grimpette constitue éventuellement une opportunité à saisir, décidée au dernier moment, dans le courant d'une situation tactique, donc plutôt l'opposé en terme de préparation, avec un matos disponible qui ne peut pas être très conséquent sauf s'il est prévu à l'avance (auquel cas on est en face d'un scénario d'intervention courte, prévue à l'avance, voire même répétée/drillée), le tout pas forcément au début d'une opération/patrouille (de quelques jours), mais plutôt en cours de route. Le matos ne peut pas être trop important dans la plupart des cas vu que le paquetage normal a plutôt tendance à avoir peu de place dispo pour des ajouts conséquents (cordes, piolets, crochets), les rations supplémentaires de munitions, par exemple, ayant généralement un peu plus priorité. Et tenter la grimpette sur une paroi rocheuse avec ce paquetage normal et sans trop de matos spécialisé, ça peut être valable en one shot, et avec des gens doués, ou avec quelques grimpeurs allégés (et des potes pour garder leur matos). Après, évidemment j'exagère sûrement sur les besoins, mais je me demande en fait à quoi correspond cette invention; ça sonne pas super important. Sauf, et là encore j'insiste sur le fait, si ça coûte rien et ça pèse rien; genre à l'arrivée, le produit, ce sont des espèces de "sur-gants" et petits ajouts ressemblant à des feuilles de caoutchouc à rajouter en certains points du corps, et qui sont destinés pour l'essentiel à refiler aux soldats un gadget pas cher pour grimper les murs en environnement urbain.... Mais se dire qu'il y a des programmes de recherche militaire sur des trucs comme ça, quand on voit la rigueur budgétaire américaine dans ce domaine (aaah, les programmes, leurs surcoûts, leurs prolongements sur des années, leurs impasses....), ça sonne un peu délirant. Impressionnant, mais délirant.

Oh je dis pas que c'est infaisable, juste que résoudre le problème de l'adhérence à la surface escaladée ne change rien à l'effort nécessaire pour soulever un soldat tout équipé (un machin qui pèse son poids quoi), qui n'est pas forcément tout frais. Par ailleurs, est-ce que ça enlèvera le besoin de cordes et autres équipements pour certaines situation? Après, s'il ne s'agit à l'arrivée que d'un truc pas cher, qui pèse rien et se positionne sur une paire de gants, genouillères et des points d'attache sur les pompes, cool, ça aidera sans emmerder; mais ça doit être plus pour faire le singe en environnement urbain, pour passer des murs et murets divers.... Si c'est rien de cher et rien d'encombrant, du vraiment tout petit matos indolore dans le paquetage standard, c'est génial. C'était tout le monde en paquetage complet, ou quelques-uns qui se sont allégés pour prendre de ce côté pendant que d'autres monopolisaient l'attention et qu'un ou deux autres gardaient le paquetage de ceux qui grimpaient? Ca fait des situations différentes, pas forcément toujours répétables.

Toujours impressionnant ce genre de trucs, à un petit détail près: se soulever le long d'un mur avec ces machins et avec tout le barda, ça suppose toujours une putain de force musculaire, surtout quand on fait ça après des heures d'opération, des jours de marches (et parfois combats) en zone hostile, et/ou des mois en déploiement (stress et fatigue accumulés, usure musculaire). Même à froid, avec l'équipement et le barda, ça doit pas être si évident, aussi adhérent/accrocheur que soit le machin. On oublie facilement que Spider Man a aussi une force surhumaine :lol:.

Je sais pas qui a fumé quoi, mais j'en veux :-[....

Des cas très différents: déjà, il n'y a pas d'Italie, et l'Italie n'est que très partiellement féodale, même si le 14ème siècle est une période de changement vers un "aristocratisme" plus poussé. L'Italie post carolingienne a été en désagrégation politique constante au profit d'un modèle plus centré sur des cités Etats indépendantes, certaines fonctionnant en ligues et d'autres en groupes de cités subordonnées à une dominante. Le statut nobiliaire y a longtemps été bien moins important et déterminant qu'ailleurs en Europe, tant par la centralité du phénomène urbain qui promeut d'autres formes d'élites, une société moins divisée par une classification selon un statut légal et plus par un statut fondé sur les groupes d'appartenance (familles, métiers) et la fortune. Les campagnes en Italie du Nord appartiennent plus aux villes qu'à des seigneurs féodaux locaux de diverses importances. Le modèle de "républiques" urbaines reste donc, lié au maintien post-empire romain d'agglomérations moyennes et grandes et d'un haut niveau de mise en valeur du territoire et donc d'organisation sociale structurée. Le Nord, c'est tout ce qui est au nord des Etats pontificaux: Lombardie surtout, Vénétie, Gênes, Milanais, Savoie et une foultitude de domaines plus petits, plus ou moins indépendants (Ferrare, Mantoue, Pise....), entités qui iront de plus en plus vers la confrontation permanente avec pour résultat, aussi conséquence de la lutte économique et commerciale, une structuration en plus grandes entités de fait ou de droit (Milan est l'exemple type). La Savoie est un cas féodal, le Milanais est plus une affaire de cités grandes et moyennes qui, de plus en plus, par jeu économique, jeu matrimonial et guerres, se structurent autour de Milan et devient de moins en moins "républicain" et de plus en plus féodal (autour de la famille Visconti puis des Sforza plus tard). De manière générale en Lombardie, l'affirmation de groupements économiques de grands "métiers", les corporations des industries les plus lucratives (essentiellement la laine/le textile et l'activité financière, souvent exercée par les grands du textile qui sont ceux qui accumulent le cash et ont de grands réseaux commerciaux) crée une aristocratie de fait, et une hiérarchisation croissante des grandes cités commerçantes: Sienne, au XIVème siècle, n'est pas encore totalement larguée, mais Florence s'affirme de plus en plus comme le leader de la région, ce qui se confirmera au siècle suivant de manière unilatérale. Et avec cette évolution politique, économique et sociale, les anciennes "libertés" et les statuts "citoyens" et "républicains" seront de plus en plus instrumentalisés et totalement dominés par cette aristocratie de fait (et de nom) qui tendra à se rapprocher (en droit et en culture) de l'aristocratie féodale. On voit une évolution similaire à Gênes et à Venise, l'aristocratie marchande tendant à devenir une aristocratie tout court. Mais au XIVème siècle, ce mouvement ne fait réellement que commencer à se faire un peu sentir et voir, et un Italien du Nord s'estimera encore, et souvent à juste titre dans certaines limites (sauf dans la Savoie féodale et quelques petits territoires plus féodaux), un "homme libre", un "citoyen" pour qui la noblesse de statut n'est pas forcément très impressionnante en soi. L'autre moitié de l'Italie est plus féodale: - les Etats pontificaux sont de fait un Etat féodal, organisés en domaines appartenant en théorie au pape, souverain spirituel et temporel, mais de fait pris en main par une aristocratie romaine et de ces régions (les Colonna, les Orsini, les Rimini, les D'Este, une branche des Sforza....) qui tous se comportent comme ailleurs dans l'Europe féodale: ils veulent leur indépendance de fait, du pouvoir.... Et garder en vue la convoitise pour le trône papal. Il faudra attendre le XVIème siècle avant de voir des papes (Alexandre VI Borgia, Clément VII et Jules II) commencer à rétablir durablement leur autorité temporelle sur leurs Etats de façon solide. - le Royaume de Naples (sud de l'Italie) et la Sicile sont aussi des Etats féodaux qui sont, au XIVème siècle, récemment sorti de l'orbite des Hohenstaufen, empereurs germaniques (boutés aussi hors d'Italie du Nord par les coalitions de grandes cités, en tête desquelles venait Milan) contre qui la papauté a livré un long combat jusqu'à extermination finale de la lignée, avec Charles d'Anjou (donc un "Grand" de France) comme fer de lance final. La dynastie angevine (pas les mêmes Angevins qu'en Angleterre) s'est installée dans le Sud de l'Italie et y règne, y ayant établi une unité compromise par l'atomisation politique de la région, que l'arrivée des Normands au XIIème siècle avait une première fois limitée (royaume normand de Naples et de Sicile, transmis aux Hohenstaufen). Charles d'Anjou conquiert Naples et Sicile, mais se fait dégager de Sicile lors de l'épisode des "Vêpres Siciliennes", un soulèvement assez généralisé de la noblesse et des populations rurales et urbaines de l'île, vite aidées par les seigneurs d'Aragon qui s'installent sur le trône. Dès lors, le royaume angevin représente le sud de la botte italienne, et cette famille parviendra à se caser dans beaucoup d'endroits d'Europe, et notablement assez durablement en Hongrie à l'extinction de la dynastie Arpad (Louis de Hongrie règnera même un temps aussi sur la Pologne). Ces 2 royaumes italiens sont grosso modo des féodalités à cette époque, quoique leurs monarchies soient moins solidement implantées comme réalité immanentes pour des populations ayant peu d'histoire/ de mémoire communes (sauf en remontant à l'empire romain et avant). Le Sud et la Sicile ne sont en fait un peu solidement unifiés comme entités politiques que depuis le XIIème siècle, et même plutôt la fin du XIIème siècle, l'unification par les seigneurs normands de la famille d'Hauteville (après un siècle de présence accroissant l'atomisation féodale) ayant été plus liée à des personnalités à poigne (notamment Robert Guiscard) qu'à une réalité sur la carte et dans les mentalités.

Pour ceux qui sont intéressés par l'armée romaine et voudraient avoir un sens plus "vivant" de ce à quoi elle pouvait ressembler à une époque donnée, je conseille une série de romans à grand succès (dans le monde anglo-saxon) qui, pour une fois dans ce genre de publications, ne la joue pas légèrement avec l'authenticité historique (et humaine): la série Warrior of Rome de Harry Sidebottom (traduite en français). L'auteur est un vrai historien spécialiste renommé de l'histoire antique et particulièrement dans le domaine de l'histoire militaire et culturelle romaines. C'est pas un amateur qui se prend pour un calibre ni un petit historien utilisant 3 termes techniques pour en mettre plein la vue: professeur titulaire à Oxford, de grande réputation, il a aussi une bonne plume. Son cycle de romans s'attache à un personnage inspiré d'un vrai général romain qu'il a un tantinet remanié (c'est son droit vu le peu qu'on sait du dit personnage) pour en faire un héros de très bonne tenue (pas un super héros ni un "gars comme tout le monde mais qui réussit tout"), dont les aventures se déroulent au coeur de la période noire du IIIème siècle, dans les années 250-260, quand l'empire romain est assailli de toute part et en grand bordel intérieur. 4 romans parus. L'authenticité culturelle, historique et militaire est vraiment bonne, quoique -et l'auteur ne le dispute pas- certains aspects de détails peuvent un peu mélanger les périodes autour du IIIème siècle dont l'évolution militaire est très nébuleuse vu le bordel de l'époque: on sait à peu près bien ce à quoi ressemble l'armée romaine au début du IIIème siècle sous les Sévère, et on commence à avoir un bon portrait de ce à quoi elle ressemble fin IIIème - début IVème siècle, dans la période de "transition" qui couvre les règnes de Dioclétien à Constantin. Pas d'anachronisme significatif, beaucoup de réalisme militaire et humain, une bonne patte d'écriture qui donne un goût de "reviens-y" et fait tourner les pages rapidement, c'est du très très bon, très agréable. Sinon une série de romans policiers dans la Rome des Flaviens, au Ier siècle ap JC, et là on est dans le très très grand best-seller dans le monde anglo-saxon et ailleurs: la série de Lindsay Davis sur les enquêtes de son personnage, Marcus Didius falco. Extrêmement bien documentée, terriblement bien écrite et prenante, avec surtout d'excellents personnages, la série n'est pas à proprement parler militaire, mais décrit extrêmement bien la société romaine du Ier siècle, des hautes aux basses strates, avec de bons descriptifs de mentalités et de structures sociales et militaires (surtout les Vigiles, les Prétoriens et les Urbains, la scène principale des enquêtes étant Rome elle-même). Ca donne une "saveur" qui aide autant à comprendre les fonctionnements de la société romaine qu'à.... Tout connement passer un bon moment de lecture.