Tancrède

Bof, y'en a une qui a un rapport avec au moins un vrai métier violent: la brune en cuir noir et béret rouge de Red Alert, c'est Gina Carano, une championne de MMA :lol:.

:lol:D'où tu la sors celle-là? Complément sur mon propos plus haut: les romains ne combattent pas au coude à coude à proprement parler seulement en tortue et s'il faut faire une phalange défensive contre la cavalerie, ou encore exercer une poussée collective pour percer, moments particuliers qui ne sont pas leurs tactiques principales. Ils se laissent un espace certain pour l'escrime (et l'escrime légionnaire est très technique, combinant épée et bouclier ensembles); sans cet espace, ils ne pourraient que frapper par dessus ou par dessous les boucliers joints. Mais deux lignes de légionnaires face à face ne se confondront pas pour autant en raison de ces espaces; d'abord et avant tout parce que précisément elles sont face à face et que ce n'est pas si facile de perdre ses repères. Chacun se connaît dans une centurie, et chacun est le repère de l'autre, surtout dans un contubernium (8h). Centurion, optio et signifer (porte enseigne) sont ensuite des points de ralliement en eux-mêmes (les méga crêtes des centurions, c'est pas juste pour le style), et l'enseigne est connue, visible et cherchée régulièrement du regard par le troufion. Beaucoup d'enseignes, d'optio et de centurions me direz-vous? Oui, mais quand on est formé en paquets où on se connaît, que les espaces entre chacun sont un automatisme auquel on se raccroche, que l'enseigne particulière d'une centurie est si familière qu'on la reconnaît sans y faire attention, que la douce et gentille voix de votre centurion vous harangue régulièrement, que le premier truc qu'un légionnaire apprend est de NE PAS céder à la tentation de la dispersion et de rester dans la formation, que la tactique romaine est de combattre un temps limité puis de céder la place à l'unité derrière pour attendre à nouveau son tour et rester frais.... Ca fait beaucoup de moyens de garder une ligne cohérente et un esprit généralement plus lucide que d'autres armées.

Les USA ont d'autres chats à fouetter; pas qu'ils n'aient pas besoin de calmer le Mexique, mais c'est pas comme s'ils avaient une grande marge de manoeuvre en ce moment. Parce que tout ce qui se ferait au Mexique serait politiquement explosif, à l'intérieur comme à l'extérieur. Sans compter que ça amènerait à mettre d'un coup sur la table une des patates chaudes de la scène politique américaine: la "War on Drugs", inefficace depuis presque 30 piges, coûteuse et pourtant aussi inébranlable et sensible politiquement que le 2nd Amendement. Notamment parce que les USA refusent de voir leur problème de consommation de came qui est la source première de revenus des Cartels mexicains. Sans compter, en écartant la bombe atomique politique potentielle et les difficultés pratiques à engager ce genre d'intervention internationale, la contrainte militaire et sécuritaire que ça implique, le coût en somme: ils ne pourraient pas se rater et devraient donc y aller plus qu'en force, en procédant avec d'infinies pincettes (déjà que les "dégâts collatéraux" au Pakistan ou en Afghanistan rapportent des problèmes militaires et politiques, mais alors s'il y en avait au Mexique....). Combien de centaines de milliers de soldats seraient nécessaires, combien de moyens policiers, quels moyens structurants (AWACS....), quel financement? Il s'agirait là de prendre le pays sous tutelle pour un temps indéterminé, d'y reconstruire un Etat qui soit accepté par la population locale (patriote, à forte identité, mais aussi localement patriote via le contrôle des cartels de 3ème génération sur leurs zones de contrôle, qui leur apportent aide sociale, nourriture, protection.... Palpables au niveau individuel), de dépatouiller l'imbroglio d'honnêteté et de corruption qu'est l'Etat mexicain pour y relancer un processus démocratique et surtout un Etat de droit tenable (c'est pas un pays qui passe de la dictature à un début de processus démocratique, mais un qui a quand même de la maturité dans ce domaine; il se contentera pas d'un début d'approximation). Et de là se pose la question de la viabilité économique, garant de la stabilité: les USA ont quand même un "traité inégal" de fait quand à certains domaines économiques, l'agriculture en tête, qui est la colonne vertébrale des régions frontalières mexicaines (comme par hasard celle où la guerre des cartels et la chute de l'économie régulière sont les plus dramatiques). Détournement des eaux d'irrigation, guerre des tarifs et subventions, exploitation de main d'oeuvre immigrée clandestine.... Au fil des décennies, le déséquilibre s'est renforcé et le résultat est là.

La tactique d'infanterie est la même, de même que la culture de commandement. Mais des différences de bases peuvent souvent exister: - la légion romaine est la même, mais les niveaux d'expérience varient souvent beaucoup, surtout au moment des guerres civiles entre César et les Pompéiens. Les légions de César sont souvent en grave sous-effectifs, encore plus que les autres (les légions pendant cette période dépassent rarement les 4000h dans les faits), tournant souvent entre 3000 et 3500h, mais elles sont en moyenne plus aguerries, avec une proportion de vétérans bien plus élevée, avec des chefs plus compétents et surtout "en place" dans la mécanique de commandement. L'armée de César est un outil particulier et bien rôdé face à celle de ses adversaires, surtout qu'en plus, après chaque affrontement, le vainqueur a relativement peu de pertes alors que les vaincus doivent relever de nouvelles armées (bodycount élevé dans la poursuite, désertions et ralliements de nombreuses troupes à un César très intelligemment magnanime), réduisant d'autant la proportion de troupes expérimentées. - les légions sont fondamentalement identiques, mais les armées ne le sont pas: les auxilliaires représentent la moitié des effectifs, en moyenne (même si l'historiographie romaine, surtout à cette époque, minimise leur nombre et surtout leur qualité et leur rôle, pour ne parler que de la figure du légionnaire), et chacun "a les siens". Ceux de César lui sont personnellement fidèles et depuis longtemps: il les paie bien, mais surtout leur apporte victoire et butin, éléments primordiaux dans la motivation. Et la confiance en lui est accumulée depuis longtemps, de même que l'ensemble du dispositif césarien est nettement plus intégré dans la mécanique du combat. Des liens de connaissance sont tissés depuis les Gaules. César a donc ses cavaliers ibères, mais surtout gaulois (cavalerie de choc et de mêlée) et germains (cavalerie de mêlée et mixte fantassin léger-cavalier), ses fantassins gaulois, ses archers et frondeurs.... Là où les Pompéiens ont recruté leurs auxilliaires récemment. Ce fut pire encore après coup pour Cassius et Brutus (de bons chefs militaires contrairement à ce que montre la série) qui ont du accumuler les deals marchands et politiques fragiles avec des potentats orientaux. A l'arrivée, une armée romaine, quoique fondée sur l'infanterie légionnaire, est comme toute autre armée: un outil en soi, qui doit être intégré, complet, rôdé dans ses mécaniques et habitudes, avec des équipes de commandement de tous échelons qui doivent se connaître, se pratiquer, se faire confiance, avoir le moral.... Les armées romaines peuvent donc se différencier en tant qu'outil de combat, au-delà de la seule différence qualitative des troupes, par les proportions de troupes de divers type, l'usage qui en est fait, la tactique particulière d'un chef (même si le schéma global romain est similaire) habitué à son outil et qui l'a modifié au fil du temps selon ses préférences et constatations personnelles.... César reposait ainsi plus sur sa cavalerie que ses adversaires, et sur un usage plus particulier de ses légionnaires vétérans plus nombreux (pour créer une ligne forte ET constituer une réserve de percée conséquente sur un point), autant que sa capacité personnelle en cours de bataille lui faisait souvent employer ses réserves à meilleur escient. Plus tard sous l'empire, d'ailleurs, cette différence des armées romaines se verra selon le lieu: les armées en orient ont plus de cavalerie, et surtout de cavalerie lourde (des 17 unités de cataphractaires du Haut Empire, 14 sont dans la moitié orientale), par exemple, et l'infanterie en occident a plus l'habitude d'opérer la majorité du temps en cohortes mobiles qu'en grandes armées, en coopération avec des fantassins légers auxilliaires plus nombreux en proportion. En exemple de "think global, act local" qui impacte la tactique pratiquée au quotidien et la composition des task forces et armées sans réellement compromettre le "modèle militaire" dans l'absolu faire oublier la capacité fondamentale à opérer en grand selon le modèle "plus classique" si le besoin revient ponctuellement pour une grande guerre. Pour ce qui est de se reconnaître sur le champ de bataille, on peut noter que: - les armées romaines de l'époque des guerres civiles n'étaient pas si uniformes en apparence que plus tard sous l'empire. Equipement et armement sont de même type, mais pas exactement issus d'une usine unique. Les couleurs des tuniques par exemple ne sont pas nécessairement les mêmes d'une légion à l'autre. - Il y a les emblèmes pour se différencier - Les armées d'infanterie en ligne sont face à face, et de façon plutôt fixe: c'est généralement le premier indicateur ;). De la confusion a pu exister à petit échelon, mais ça n'a pas fondamentalement impacté les batailles (en fait plus les escarmouches éventuelles, surtout dans la nuit: une patrouille qu'on laisse filer alors qu'on aurait pas du, une qu'on attaque alors qu'on aurait pas du.... Oups :-[!). - la bataille d'infanterie romaine est une bataille à l'échelon du centurion de cohorte et de centurie: chacun tient sa chacunière et sait qui est à côté de lui et en face de lui. Au-delà, c'est beaucoup de poussière, surtout pendant les guerres civiles qui se déroulent en Grèce, en Egypte et en Afrique, terrains secs. les lignes étant plutôt solidaires et compactes, ordre serré romain oblige, les dispositifs n'ont pas tant que ça de mal à se repérer. Au niveau individuel, il peut y avoir des complications quand les lignes s'interpénètrent, mais là encore, c'est très limité: l'ordre de combat d'infanterie romaine est serré quand il s'agit de faire face à un adversaire cohérent et ordonné. On se tient coude à coude, on essaie de ne pas partir en délire individuel, on garde la formation....

L'invention de la disparition de la IXème Légion, c'est juste avant l'érection du Mur d'Hadrien, au tout début du règne de cet empereur: pas vraiment un temps de "déclin", mais plutôt la plus grandiose période de l'empire. En plein pendant la dynastie des Antonins, juste après Trajan et alors qu'il y a encore Antonin et Marc Aurèle après pour continuer cette dynastie d'empereurs adoptés proprement exceptionnels. L'hyperfinflation qui commencera à pointer sous les Sévères et amorcera la période de la "grande crise du IIIème siècle" est encore très loin, les troubles qui agiteront le règne de Marc Aurèle sont aussi encore bien loins. Là, c'est l'apogée du système du principiat: un empire solide et fermement tenu par une direction politique incontestée et disposant de grandes marges de manoeuvres, un système et un outil militaires sans équivalents, et de loin. C'est la période où un truc aussi spectaculaire qu'un mur fortifié jouant la frontière a pu être décidé et construit, et surtout très vite, sans que ça représente un coût faramineux pour l'empire: pour des buts de contrôle de population, de stabilisation du déploiement militaire en Bretagne après une révolte (autour de 118-121).... L'effectif légionnaire en Bretagne n'a jamais dépassé 3 légions (sauf expédition ponctuelle), et il est passé à 2 après la construction du Mur (pareil après celle du mur d'Antonin); cette construction avait donc clairement pour but de maintenir moins de troupes sur une île qui a toujours été sous-garnisonnée hors périodes d'expédition particulière. Le nord est resté un foyer d'agitation face à cette posture militaire relativement modérée, tant par ses habitants en propre que par les migrations de peuples venus des zones de conquête romaine. Les Romains ont toujours monté des expéditions punitives et toujours rapidement; et à cette période là, ils avaient plus que largement les moyens de le faire sans même déranger de façon importante le dispositif militaire frontalier. Par ailleurs, il faut se rappeler un truc sur l'organisation militaire du Principiat: les zones frontalières sont les zones où l'investissement est le plus élevé, et les zones de romanisation les plus actives. Chaque garnison est une ville-colonie centrée autour de la légion et de ses auxilliaires (ce qui représente entre 10 et 13 000h), des familles des soldats, des suivants d'armée (commerçants en tête), des vétérans de ces unités qui sont encouragés à faire souche dans l'endroit.... Une telle zone, si abondamment financée par l'empereur, devient vite un pôle commercial et agricole, voit des constructions financées (amphithéâtre, arènes, bains....) très facilement, et constitue l'un des piliers de la romanisation et donc de la stabilisation de l'empire. Sur le plan stratégique, ce sont des zones qu'on ne laisse pas exposée longtemps si quelque chose arrive. La IXème n'a aucunement disparu en Bretagne, et les preuves de sa présence postérieure sur le Rhin peu après (120-121) le supposé désastre sont indisputées et ne peuvent être des signes de présence d'une de ses sous-unités ou d'un détachement temporaire: les timbres impériaux et inscriptions attestent de la présence de l'échelon légion en divers endroits du limes rhénan, pas d'une cohorte détachée. Les preuves sont plus parcellaires pour connaître précisément son destin ultérieur en Judée, en Syrie et contre les Parthes. Il faut plutôt voir dans ce bobard tenace la dramatisation d'auteurs nationalistes anglais/écossais, peut-être quelques galéjades originelles de Bretons antiromains, mais surtout d'éventuels écrits de chroniqueurs romains dont on doit toujours garder à l'esprit que l'essentiel des écrits qu'il reste pour l'histoire des empereurs a été écrit par des anti-impériaux issus des classes sénatoriales qui ont toujours rongé leur frein en espérant voir le Sénat reprendre ses prérogatives républicaines. Les portraits d'empereurs dont dispose l'historiographie sont au vitriol, et toujours intéressés, prompts à présenter notamment des accrochages mineurs comme des désastres militaires par essence dus à des empereus au mieux moyennement compétents ou toujours "dépassés par l'immensité de leur tâche" pour ceux d'entre eux qui étaient le moins antipathiques aux chroniqueurs comme Dion Cassius (la principale source sur la vie des Césars). Néron, quoiqu'il ne fut pas sans fautes importantes, est l'un des plus caricaturés, à cet égard. Parthes, Perses (et avant eux l'empire Achéménide).... Nombreux noms pour une même entité fondamentale: l'Iran. Avec le Japon, c'est la plus vieille entité politique en existence continue dans le monde. A l'époque romaine (essentiellement les Parthes puis les Perses, noms qui reflètent plutôt à la base les sous-ethnies et dynasties régnant sur une même entité, essentiellement un vaste peuple composite reposant sur des bases féodales et une culture nomade de peuple cavalier), il s'agit en fait de la seule autre superpuissance du monde connu. Il y en a une autre dans le monde, la Chine des Hans, mais la géographie a empêché toute collision et limité les contacts au minimum. C'est donc une affaire romano-perse, avec cependant le fait que les Perses n'ont jamais représenté une menace autre que locale pour les Romains (mais à ce niveau, une menace très très sérieuse) vu qu'ils n'avaient pas la taille critique et les moyens pour représenter plus. Ca se constate au déploiement des légions à différentes périodes: la moitié des effectifs était sur la frontière Rhin-Danube, la plus longue et la plus complexe, face à beaucoup d'adversaires sans centre en beaucoup d'endroits. Les Parthes-Perses voyaient un effectif moyen permanent tournant autour de 7-8 légions, sur une frontière en grande partie immatérielle (peu de fleuves, de montagnes....), reposant sur des réseaux de forteresses et de routes dans de grands espaces plans. C'était la plus grande menace locale en soi, le plus grand adversaire unique potentiel, mais pas dans l'absolu des calculs la plus déterminante pour un empire qui avait des frontières partout dans des zones très éloignées et dissemblables. Cependant, quand une expédition était montée contre les Parthes, la mobilisation ponctuelle était de loin la plus vaste dans toute l'histoire militaire romaine: rarement un empereur y a été en mobilisant moins que 70 à 80 000 combattants, soit au minimum un quart de toute l'armée romaine (plus des alliés: des cavaliers arabes et immanquablement de vastes contingents arméniens, plus quelques autres issus des royaumes clients de Mésopotamie et des confins anatoliens). Mais le plus grand problème des Romains avec les Parthes et surtout les Perses après, fut culturel: la conduite de la guerre contre eux fut rarement décisive avant tout parce que les Romains ne pouvaient intrinsèquement comprendre la culture d'un peuple nomade, et donc la structure de l'Etat qui en découlait. Ils ont beau avoir pris des grandes villes et la capitale (du moment) de cet adversaire, ça n'a jamais porté un coup réellement définitif à cette entité politique. Au mieux à la dynastie qui le dirigeait (ce qui laissait quand même tranquille pour un bon moment). Le fait est que le "centre" perse (ce qui faisait leur force) était mobile et résidait dans de vastes zones de steppes et de plaines, avec des populations nomades ou semi-nomades plaçant des zones sédentaires variées dans leur dépendance. Les grandes villes étaient une incarnation de leur pouvoir là où, pour Rome, les concentrations urbaines et zones agricoles fixes étaient l'origine de leur puissance. Prendre une grande ville perse leur faisait mal (surtout au monarque en place), notamment en tapant dans les réserves de métal précieux qui y étaient concentrées, mais fondamentalement ne mettait pas en danger leur existence. La plus grande structuration de l'empire (avec une sédentarisation et une croissance urbaine accrue) à partir des IIème-IIIème siècles a commencé à changer cela, mais pas dans des proportions suffisantes pour changer fondamentalement la donne (et au IIIème siècle, l'empire romain a eu d'autres problèmes avant de retrouver un équilibre solide). Dans l'absolu, ça limitait les Perses à une capacité d'expansion bien moindre, mais au proche Orient, ça les rendait relativement invulnérables à toute volonté romaine de les annihiler définitivement. Rome aurait du pour ce faire mobiliser beaucoup plus de monde et aller conquérir et annihiler beaucoup plus loin, ce que les calculs impériaux ne pouvaient ni savoir ni sérieusement envisager vu le niveau de sollicitation des armées. Tenir le nord de l'île à cette époque reposait sur un réseau en profondeur de points d'appuis (des forteresses pour des task forces de la taille de vexillations et alae) qui mobilisait trop de monde au goût des décideurs impériaux. Faire le mur a permis de drastiquement réduire l'effectif en Bretagne: une légion permanente de moins en général (donc aussi l'équivalent en auxilliaires, soit un minimum de 10 000h). Cette politique s'assortissait, comme partout ailleurs, de l'entretien de quelques "royaumes clients" sur la frontière, en Bretagne essentiellement dans la zone comprise entre les murs d'Hadrien et Antonin.

La "gloire" est un concept qui vient généralement comme moyen du marketing APRES une victoire, qui elle arrive dans une région qui n'a pas été ciblée par hasard: à Rome, elle sert beaucoup, surtout sous la République finissante, à des généraux qui ont besoin d'accroître leur pouvoir politique en apparaissant comme "victorieux" (ce qui vaut l'attribution du titre d'imperator) qui équivaut dans l'oeil du public à avoir la faveur des dieux. Ca ne veut pas dire grand-chose en soi concrètement, mais ça aide à attirer l'attention, et de là à pouvoir transformer l'essai politiquement pour se rendre populaire (donations, triomphe, jeux offerts, places réclamées, partisans, vétérans qui vous sont désormais fidèles, clientèle accrue, candidats aux magistratures qui s'affilient à vous....). Mais ça ne fait que ça: aider. Ca n'est pas du capital concret en soi, ça ne donne pas du fric, ça ne paie pas tout ce qu'un grand sénateur romain ambitieux doit payer pour grimper. Sous l'empire, c'est différent: des généraux et grands personnages peuvent ainsi s'affirmer, se faire voir de l'empereur, se faire voir du public (et là ils peuvent entrer en terrain miné), mais c'est l'empereur qui centralise la majorité de ce capital politique désormais quand même moins directement "rémunérateur". Il n'y a qu'en temps de troubles que ça peut de nouveau servir, sans doute avant tout parce que les troupes victorieuses ont tendance à acclamer le chef qui leur a servi la victoire (nombre d'empereurs ont commencé ainsi); mais là encore, la "gloire" n'est rien du tout s'il n'y a pas de quoi capitaliser l'événement, et elle périme vite. En tout cas, elle n'est pas un motif de lancement d'expédition: les empereurs ont besoin de gloire militaire, parfois pour faire oublier un règne difficile et des problèmes, mais l'Empire a des troupes très très comptées: 30 légions et l'équivalent en auxiliaires pour tenir une frontière réellement très longue, incluant une mer, et une capacité limitée à transférer beaucoup de troupes d'un endroit à un autre (pas qu'ils ne peuvent pas, juste qu'ils ne peuvent pas laisser une frontière mal défendue pendant longtemps). Alors oui, même sous l'Empire, la conquête existe encore, et la gloire (mot imparfait qui recouvre une réalité en grande partie concrète) fait partie du package visé bien souvent, mais elle n'est pas le motif premier, sauf à l'occasion quand un empereur en mal de popularité ou d'assise politique a voulu s'offrir un triomphe et un peu de fiesta en lançant un petit truc mineur et sans grand risque juste histoire de. Ca se voit surtout dans les périodes de merde, et surtout sur la fin, où certains empereurs fragiles se décrètent vainqueurs dans des campagnes inconclusives, voire plutôt perdues, juste histoire de prendre le nom de l'adversaire et l'ajouter à leur titulature: du Germanicus, du Parthicus.... Mais ça a rarement servi. En fait, ce genre de manoeuvre était plutôt pour éviter d'avouer une défaite ou un match nul qui eux, pour le coup, auraient eu de sales répercussions. Mais le choix des objectifs, dans l'absolue majorité des cas, correspond à des raisons plus concrètes: les ressources, oui, mais aussi le tracé des frontières, le châtiment de voisins vraiment trop fréquemment turbulents à une échelle emmerdante, les calculs d'alliances pour la ceinture d'Etats tampons (les Etats clients de Rome) que Rome essaie de maintenir comme glacis devant ses frontières (surtout face aux Parthes: l'éternel problème du royaume d'Arménie, par exemple).... Mais il faut aussi se rendre compte que plus la frontière est lointaine, plus l'expansion devient chère et plus les ressources des pays ciblés doivent être importantes pour justifier l'effort: entretenir des légions vers les bouches du Rhin coûte infiniment plus cher qu'aux portes de l'Italie, notamment avec le système de la ceinture de villes garnisons du Haut Empire. Si les Pictes avaient été dans le milieu de la Gaule, à tenir les Monts d'Auvergne, avec les mêmes effectifs et une topographie pire encore que l'Ecosse, les Romains n'auraient pas réfléchi longtemps et les auraient balayé sans même y penser. Tandis que perdus dans leur terre pourrie, avec une densité d'habitants très réduite, ils ne représentent rien de valable. Le Mur d'Hadrien, c'est pas de la trouille romaine, quoique les nationalistes écossais veulent penser: c'est du gardiennage contre les emmerdements récurrents de petits raids de pillards, une construction qui permet de limiter le dit emmerdement au minimum, et ce avec un investissement en légions (qui servent en fait principalement dans le territoire romain de Bretagne comme garnison, police, escorte de convois, collecteurs de l'impôt impérial....) réduit. C'est une clôture contre les crèves la dalle, quoi :-[. Et le proprio des terres fertiles a pas envie de s'emmerder avec des patrouilles nombreuses et permanentes sur une grande superficie, et encore moins avec des populations bretonnes qui viendraient tout le temps se plaindre que les cailleras du coin viennent leur piquer leurs navets. Pour le trip sur l'importance politique de tout ce que recouvre trop superficiellement le mot "gloire": César a lancé la conquête des Gaules pour bien des raisons, les ressources économiques de cette zone n'étant pas la première. Quoique sur ce plan, ce sont en fait les esclaves qu'il visait et qui lui ont constitué une énorme fortune (près d'un tiers de la population, alors estimée autour de 4 millions), un objectif qui pouvait nettement moins exister sous l'empire qui a limité la dépendance à la main d'oeuvre servile. Les Gaules, quoiqu'avec des zones en grand développement urbain, avaient peu de métal précieux et peu de ressources rapidement convertibles en capital. César avait en revanche besoin de capital politique, de masses de vétérans aguerris, de popularité, d'expérience, "d'exploits" manifestes (face à un Pompée alors superstar), de fidèles compétents (notamment ses officiers) et eux-mêmes puissants, d'une armée et d'une magistrature sous son contrôle effectif.... La conquête lui a servi à obtenir ces choses, notamment au travers de l'exploitation de la "gloire" qui n'est pas cette espèce de glorification d'ego à laquelle on pense, mais un mot insuffisant qui recouvre des objectifs bien concrets, quoique pas nécessairement en métal précieux. Pour l'aspect plus militaire, comme le dit Akhilleus, le réalisme s'impose: les Romains ont poutré tout le monde, et les guérillas et adversaire jouant l'esquive, le raid, le camouflage.... Ils connaissent: les Germains font ça en permanence sur le Rhin, et se mangent les aigles tout le temps. Les Berbères, Arabes et Numides font ça dans le désert, les Parthes s'amusent à l'occasion, les Daces (autrement plus sérieux que les Pictes) jouent beaucoup à ça, et les plus grands proto-Etats germaniques plus loin du Rhin montent très tôt des armées organisées infiniment plus sérieuses (les Marcomans notamment). Sans compter les soulèvements internes dans des terrains pourris, par des populations locales très guerrières et nombreuses qui comportent souvent des proportions élevées d'ex-légionnaires (voir grand soulèvement illyrien sous Auguste). La grande embuscade D'Arminius, si délirée par les nationalistes allemands du XIXème, et qui aurait "arrêté" l'expansionnisme impérial, n'était que ça une embuscade réussie à grande échelle. Mais il se trouve que les Germains l'ont payée cher celle-là: les décennies suivantes n'ont pas été de leurs grands moments, et les Romains ont fait payer leurs pertes au décuple, sur une superficie plusieurs fois plus vaste que l'Ecosse, à travers des reliefs difficiles et surtout une couverture boisée terriblement dense à côté de laquelle l'Ecosse est un green de golf. Ce qui a plus ou moins "fixé" les frontières de l'empire (qui ne s'est jamais interdit de continuer à penser "conquête" à l'occasion, après ça), c'est avant tout la limite de ce qu'une organisation de cette époque pouvait tenir depuis son centre, à une époque où les distances se parcourent à pied, où l'info circule par courrier à cheval, où la gestion s'opère de façon approximative et avec une structure d'Etat somme toute réduite en effectifs (armée comprise). Simplement tenir et défendre l'ensemble en se projetant dans l'avenir avec cela est cher et infiniment compliqué. Passé une certaine taille, il faudrait quelque chose de sérieusement alléchant pour mobiliser une proportion importante des légions pour une durée indéterminée et donc vider beaucoup de frontières. Conquérir devient un investissement de plus en plus rédhibitoire à mesure qu'on s'éloigne du centre, l'Etat ne pouvant accroître son armée et son corps administratif démesurément pour une région ou une autre. Organiser l'existant avec ce qu'avait l'Etat romain a déjà eu quelque chose de miraculeux, et ce n'est pas un hasard ou de la radinerie si Auguste a ramené l'effectif légionnaire à seulement 30 légions après les guerres civiles. C'était déterminer ce qui était supportable pour le long terme, et compatible avec la prospérité du centre et de la première ceinture de provinces (un peu aux dépends de la ceinture extérieure). Il a depuis longtemps été admis que le trip de la "légion disparue" est un objet littéraire très identifié, issu de délires nationalistes. Rome n'a jamais caché ses désastres (et n'aurait sans doute pas pu), alors pourquoi celui-là? La IXème n'a jamais disparu, et a été vue après non seulement sur le Rhin, mais aussi sur le Danube et en Syrie (jusqu'en Egypte en fait). Qu'une manipule de la IXème, voire une cohorte, ait pu être annihilée dans une embuscade, c'est très possible, mais l'histoire est trop remplie d'escarmouches négligeables converties par le vainqueur en "triomphe décisif sans précédent" pour que ça aie beaucoup de crédibilité. Contrairement à ce qu'on pense, l'info circulait beaucoup dans l'empire, et si un aigle de légion (objet religieux) avait disparu, si tous les officiers (gens bien connectés) et centurions (souvent aussi très connectés à leur niveau) d'une légion avaient disparu, l'empereur n'aurait eu aucun moyen d'empêcher la rumeur de se répandre et de devenir une affaire politique. Et il y aurait eu expédition punitive massive et sans la moindre pitié, comme en Germanie et ailleurs, la mentalité romaine interdisant de rester sur un échec public. Ils ont déclenché trop d'expéditions massives contre les Parthes, adversaire infiniment plus dangereux que quelques Pictes pouilleux, juste pour cette raison, pour que le moindre doute existe.

Oui, et beaucoup d'éminents personnages politiques (et d'autres hautes sphères) de l'Etat israélien verraient d'un mauvais oeil de la publicité dans ces coins là :-[....

Oui, en fait tout dépend du niveau de crédibilité d'un gouvernement grec issu des élections de juin, et du degré de contrôle qu'il arriverait à maintenir sur son territoire ou plutôt une partie de son territoire, de même que sur les personnalités représentant sur le terrain les autorités (police, armée, administration, justice): si par exemple un officier commandant effectivement une base/une unité concrète est dans l'expectative et espère obéir au gouvernement tout en se défiant de son manque de crédibilité et/ou adopte un certain recul vis-à-vis de lui ne serait-ce que pour garder ses hommes ensemble et calmes, il représente typiquement le genre de décisionnaire local qui soit se rallierait à une action extérieure si elle était sanctionnée par le dit gouvernement (quelle que soit la façon dont les négos UE-gvt grec se seraient déroulées) soit risquerait de ne pas répondre présent et se dirait seulement concerné par la réalité locale où il maintient l'ordre sans chercher à faire autre chose (sauf hypothèse plus "féodale" et/ou crapuleuse). Donc mettons que dans ce cas de figure général: - le gouvernement représente une minorité de l'électorat (pas plus de 35-40%, avec en plus une abstention tournant autour des 20%, soit pas le pire cas de figure mais un fait qui souligne la faiblesse de représentativité), mais une coalition des partis "responsables/modérés" ayant choisi un maintien dans l'UE et donc le cortège de contraintes qui vont avec, dans l'espérance de recevoir les moyens nécessaires. Cependant, ce gouvernement est faible, du coup, pas réellement uni dès lors qu'on en vient à l'élaboration des décisions concrètes, peu crédible vis-à-vis de sa population, surtout dès lors que pleuvent les premières annonces de coupes drastiques et d'enquêtes de patrimoine (ce qui déclenche, entre autres, les violences), perd encore plus de son autorité avec les semaines de violence; qui plus est, aussi en raison de cette faiblesse en plus du passé récent et des personnalités et groupes qui le composent, ce gouvernement est peu crédible aux yeux des partenaires européens qui n'acceptent plus d'attendre et demandent à voir chaque détail pour croire. Ce contrôle de l'étranger, dès l'évocation de sa seule possibilité, fait le lit d'autres protestations, notamment celles des mouvances nationalistes, mais aussi des groupes anti-UE, anticapitalistes, voire même d'une partie des tradis orthodoxes qui commencent à parler avec leurs homologues "parents" moscovites. - de fait, et parce que chaque euro prêté est surveillé, ralenti et très compté et que les circuits habituels sont peu et mal approvisionnés, l'appareil d'Etat ne peut fonctionner au même rythme, trouvant des résistances locales, voire des protestations de toutes sortes (grèves, inactivité volontaire, filtrage, désobéissance, mensonges, corruption effective....), ce que la multiplication des violences locales, des protestations, des "sécessions" de fait au niveau local.... N'améliore pas, donnant souvent des airs de chaos pur et simple grimpant, de désagrégation de l'Etat, sans doute plus supposée que réelle dans un premier temps en raison de l'impossibilité d'avoir une photo de l'état des lieux en temps réel, de la panique et de la dramatisation médiatique (et de l'incompétence d'un gouvernement plongé dans les emmerdes et ses habitudes bouleversées). Une telle évolution place nombre de décideurs locaux, civils et militaires, devant un choix de fait pour lequel ils ne sont pas formés, ce qui peut notamment amener la formation de comités locaux de service public se plaçant en mode "gestion locale, maintien de l'ordre, attente de jours meilleurs" au mieux, en mode "potentat local" au pire, avec entre les deux nombre de gens qui laissent tout simplement pisser et/ou sont dépassés par les événements. Mais l'effet global reste celui d'un bordel généralisé, aggravé par le tarissement progressif des liquidités dans la machine d'Etat (en partie du fait du manque pur et simple, en partie du compte goutte de la part de l'Europe, en partie par les manques de l'Etat grec, en partie par les goulots d'étranglement créés localement par le bordel) et l'irrégularité croissante des flux économiques, à commencer par les simples approvisionnements quotidiens voire à l'occasion les coupures d'eau et/ou d'électricité. Comme dit plus haut, l'effet perçu est pire encore que l'effet réel, le point de ces logiques cumulées étant d'être un cercle vicieux auto-entretenu et fonctionnant extrêmement rapidement, avec un Etat grippé à la traîne pour même commencer à piger la situation concrète problème par problème, endroit par endroit. Le fait est que quand je dis qu'un intervenant extérieur doit avoir du jeu, c'est vraiment qu'il doit de fait se substituer à l'Etat grec pendant un temps, soit de façon directe, soit en inspectant et/ou chapeautant/encadrant les fonctionnaires grecs, selon les cas, avec peu de temps pour comprendre les réalités locales donc le risque de mettre de très grands pieds dans de petits plats.

Ca fait plus de 3 ans que ça traîne, avec 2 principaux obstacles de fond: - la mauvaise volonté grecque, qui correspond en fait à un Etat incapable d'opérer les réformes: délégitimé, impopulaire, avec une population épuisée et excédée, des élites qui refusent tout et bloquent, une classe moyenne supérieure qui fait l'obstruction et triche.... Bref, la gouvernance est à chier - l'absence de capacité de contrôle des décisions "imposées" par la dite troïka: c'est une chose de faire le chantage au portefeuille en général, mais c'en est une autre de faire ce chantage à un Etat, qui plus est démocratique. Un Etat n'est pas un individu isolé: il ne peut être si facilement mis au pas, reste une vague organisation opaque pour l'extérieur, a une armée, doit être traité d'une certaine façon (ne serait-ce que pour éviter de faire jurisprudence: les créanciers du jour pourraient craindre de se voir ultérieurement traités de la même façon vu que ce sont de mauvaises habitudes qui se prennent et s'enracinent) et représente une population, contrairement à un individu ou une entreprise (foutre des millions de personne dans la mouise, surtout dans l'UE et devant les caméras, a vite fait de se retourner contre vous). Pire encore, le chantage est à double tranchant vu la façon dont l'Etat grec l'a joué pour justifier sa procrastination: Papandréou a tout promis avant de tout arrêter, et l'Etat grec maintient cette posture, tant par tactique que surtout pour masquer son impuissance à contrôler son propre pré carré et à lui imposer les réformes qui s'imposent. Plus facile de bloquer les traitements, salaires et retraites, d'augmenter les impôts sur la faible population qui en paient, que de vraiment réformer en profondeur, assez pour élargir l'assiette du recouvrement sur une plus large population avec en tête ceux qui PEUVENT réellement en payer pas mal et ne le font toujours pas (mais ceux-là pèsent plus en interne, bloquent tout, font du chantage....). C'est un peu face à ce bloquage que l'idée du scénar m'est venue: le temps passe et ça ne s'améliore pas, et l'Etat grec a de moins en moins l'assise et la légitimité pour conduire la réforme. Face à sa situation actuelle, et à moins d'élections permettant un gouvernement bien élu, renouvelé dans une bonne part de son personnel et crédible à l'intérieur comme à l'extérieur, je ne vois pas l'équation grecque comme pouvant être résolue sans intervention d'un élément extérieur apportant de nouveaux jetons sur la table. Le fait est que l'Etat grec, comme on dit, n'a pas de jeu, et que le temps n'est pas neutre dans l'affaire: chaque jour qui passe, sa marge de manoeuvre (dont on se demande s'il peut encore en avoir une) se réduit, et ça fait 3-4 ans que ça dure. D'où l'idée de pousser le raisonnement au bout du bout: un résultat d'élections mitigé, un gouvernement non crédible, la colère qui éclate, l'exode des plus qualifiés qui s'accroît, les banques qui s'effondrent (et vu les retraits depuis quelques jours, ça fout un peu les jetons) et avec elles ce qu'il reste de confiance, l'activité qui s'atrophie encore plus, le repli sur soi local, les forces organisées "dans la rue" et localement qui prennent de facto en charge "les leurs" et se disputent entre elles....

Une Grèce Antique des temps moderne, oui: après les guerres du Péloponèse, louer des mercenaires par spécialités (hoplites, peltastes et archers surtout) et contingents entiers devint le 2ème business de la Grèce avec le commerce maritime.... Un peu tout ce qui resterait aussi dans ce cas de figure, quoiqu'y aurait-il tant de mercenaires que ça vu que c'est une armée de conscription? Mais bon, avant ce stade, y'aurait à voir ce que deviendrait la situation elle-même? C'est sans doute exagéré comme scénar, mais est-ce si improbable que ça? Je me le demandais à 2 égards: - comme dit plus haut, on se rend mal compte à quel point les Etats développés sont fragiles par bien des aspects, surtout aujourd'hui, où la conscience nationale n'est plus si élevée et l'individualisme est croissant dans des proportions dantesques. Même les pays développés où le patriotisme est plus fort sont un peu déconnectés du prix de l'union et de la stabilité d'une nation, et mal conscients du caractère fondamental de cet atout premier. La civilisation commence à l'impôt (et à la famille aussi, mais c'est moins le sujet), et la Grèce a un petit problème dans ce domaine. - ce serait l'occasion de voir ce qui se passerait sur le terrain européen, et comment cela serait vécu nation par nation, région par région; les temps de guerre et d'urgence sont toujours au moins en partie des crises de l'Etat central, quel que soit son stade de développement, et aussi souvent une occasion pour cet Etat de prendre d'un coup beaucoup plus de place.... Et de déclencher des réactions quand à ces nouveaux espaces qu'il occupe. Naissance d'un Etat fédéral qui ne dirait pas forcément son nom? D'une Eurocratie exécutive partant d'une "structure de crise" cherchant à se perpétuer au travers d'une situation précise comme ce potentiel cas d'école de la Grèce? D'une nouvelle fracture politique dans l'UE entre des "confédérationnistes" et des "fédérationnistes", prélude à une situation pas sans analogie avec les USA pré-Sécession?

Justement est-ce si sûr? C'est quand même un scénario du pire aussi ;): les Grecs accepteraient-ils dans l'ensemble bien une vraie mise sous tutelle? Les factions, notamment nationalistes, ultra-religieuses ou anticapitalistes, qui risquent de prendre la tête de franges d'opinion et de territoires l'accepteraient-elles? L'énorme part de population qui cachent ses revenus et son patrimoine verrait-elle d'un bon oeil une réforme brutale commençant notamment par l'établissement d'un cadastre précis? Au-delà du fait, peut-être en lui-même plus ou moins souhaité par la population, le simple changement d'habitude, qui plus est imposé par des étrangers et plus ou moins soutenu par un pseudo-gouvernement mal élu et sans légitimité populaire, passerait-il, ne serait-ce qu'à court terme? Surtout à un stade où pas mal de choses seraient parties à vau l'eau, où la colère aurait lâché sa bonde et quelques actes potentiellement irréparables, mais en tout cas marquants, auraient été commis et ici et là perçus comme un franchissement du Rubicond? Si débarquent des Européens perçus comme l'émanation du système financier qui les a foutu dans la mouise (avec un oeil à moitié fermé sur le précédent système grec lui-même, à ce stade déjà foutu aux oubliettes des haines de toutes sortes) et qui commencent à devoir faire la police version musclée dans certain cas, quid de la suite des événements, à la merci du premier incident tragique monté en épingle? N'est-on pas à la merci de l'hypersensibilité d'un public échaudé et des apparences dans ce genre de situations où le très court terme compte le plus, par la réactivité à fleur de peau qu'il implique? Quand à l'armée grecque, dans ce cas, je pars du principe énoncé plus haut d'un "failed state": le bordel empêche de la faire fonctionner comme il faut par absence de moyens dans les caisses pour la payer, bordel généralisé, peut-être un refus certain de jouer les mateurs de foule (surtout pour une armée conscrite), une délégitimation du gouvernement, certains qui se tiennent dans l'expectative: des généraux répondant à des logiques locales, ou patriotiques, qui incitent à garder l'ordre localement, ou tiennent les troupes dans les casernes en attendant de voir ce qui se passe (et/ou qui ont peur de ce qui se passerait s'ils les envoyaient dans les rues) en essayant surtout de les garder ensemble avant tout, des appros, surtout pour les armes techniques, qui sont de plus en plus irréguliers, des désertions par absence de paie et incertitude sur l'avenir.... Je crois qu'on se représente mal à quel point un Etat développé est fragile par de nombreux côtés et dépend cruellement des mécaniques huilées qui le font fonctionner: comment répond-il quand beaucoup de ces mécaniques sont momentanément grippées, arrêtées ou changées en un très court laps de temps, surtout quand la légitimité est en question et que la visibilité sur l'avenir est soudain sortie du tableau?

C'est marrant, j'ai comme dans l'idée que ce scénario ne serait pas pris trop au sérieux, là ..... D'accord, c'était l'emmerdement du moment.... J'vais l'effacer tout à l'heure :-X.

Et hop, un petit truc rapide et superficiel pour voir comment ça fait turbiner.... En Grèce, tout fout le camp: chacun reprend ses économies, l'Etat ne se réforme pas, les tricheurs continuent à tricher et la petite classe moyenne qui paie effectivement des impôts n'en peut plus. Les élections cristallisent les clivages internes du pays et concentrent l'attention européenne et de là, mondiale. Et vlan, le résultat est rien moins que problématique: aucun gouvernement crédible ne peut émerger, les partis extrêmes dominent sans avoir cependant de majorité par eux-mêmes ou dans un hypothétique "front anti-système", et la rue explose. L'Europe, de son côté, ne peut sérieusement envisager de laisser partir le pays à vau l'eau, quoiqu'existe une tendance poncepilatienne clamant qu'il serait bon de se laver les mains des Grecs qui feraient mieux d'aller se faire voir chez eux, et d'accepter de faire une croix sur les créances en cours. Mais à ce stade, de jour en jour, la situation du pays empire: émeutes incontrôlables, lynchages de hauts fonctionnaires, de grandes fortunes et de politiques, pillage de quartiers favorisés, repli des villes petites et moyennes sur leur hinterland rural, interruptions de plus en plus fréquentes des approvisionnements, commerces fermés.... Bref, ça part sérieusement en couille et aucune faction n'a encore pu émerger dans la rue, même dans les grands centres urbains, au-delà du niveau du quartier. L'armée, en partie non payée, ne répond que partiellement aux injonctions du gouvernement du moment qui essaie de contenir un incendie avec quelques petits cuillères mal remplies. L'impossibilité politique et financière de la chose (notamment par crainte de l'effet domino et de son impact sur les finances des pays créanciers) aboutit à une décision unilatérale des dits créanciers, qui est un mélange de "the next best thing" et de "on sait pas quoi faire d'autre": la mise du pays sous tutelle européenne, avec de facto une opération gigantesque de nation building dans des circonstances d'un nouveau genre. Pacifier la Grèce, y recréer de fait un Etat, et un qui fonctionne, devient la priorité numéro 1 d'une coalition européenne improvisée par des créanciers anxieux. Mais les Grecs ne sont pas divisés en ethnie, et n'aiment pas nécessairement tous qu'on leur dise quoi faire chez eux.... Défoulez-vous :lol:!

Fondamentalement, en l'absence de réelle constitution et d'Etat européen, les traités en vigueur ne sont que des traités internationaux: ils ont préséance sur le droit national, mais en sortir un pays se fait à la majorité des cosignataires (en fait surtout si c'est tous contre le mouton noir) si on en arrive là.

D'autant plus que le dit Parlement n'a AUCUN moyen d'information et d'enquête en propre, devant en plus voter très rapidement un nombre hallucinant de lois et normes; question légitimité, ne serait-ce que de l'expertise, il se pose là, et la nullité collective le dispute au cynisme du principe même. Zéro moyens, n'importe quel lobbyiste bruxellois te le diras: pour eux, ils ont 100% de temps de cerveau disponible pour la grande masse des députés (le reste étant des anti-européens, anti-capitalistes et autres antis qui arrivent à Bruxelles avec leurs idées déjà toutes faites): aucun organisme sérieux et surtout sérieusement financé n'existe pour leur fournir une base de réflexion relativement indépendante et désintéressée (en tout cas un minimum intéressée par le Bien Public, le grand absent dans l'histoire) afin de pouvoir se distancier de l'univers permanent de présentations et "informations" présentées par les industries et groupes d'intérêts en tous genres dont on persiste, business oblige, à répéter à qui veut l'entendre qu'ils sont des organismes de recherche sérieux et non des représentants de commerce comme de mauvaises langues voudraient le dire (s'ils ne l'étaient pas, on se demande pourquoi leurs bailleurs de fond les paieraient, mais bon, j'ai jamais vu un journaliste le dire en face quand vient le sujet du lobbying). Les députés, fonctionnaires et experts bruxellois baignent véritablement en permanence dans un univers de réunions, de conférences, colloques, repas, présentations.... Visant à l'information "éclairée" mais qui au final sont toujours offerts et/ou animés par les mêmes organismes. La légitimité, c'est comme la confiance: il y a celle qui repose sur la loyauté, la dévotion à une idée de bien public (ici transnationale) et celle qui repose sur la compétence, l'expertise, qui implique dans ce cas d'être capable de traiter l'information sur laquelle il y a débat. Le moins qu'on puisse dire, c'est que le manque dans les deux aspects de la question est flagrant. Et c'est pas la présence de quelques personnalités éminentes dans un domaine ou un autre qui y change quoi que ce soit. La drachme est du jour au lendemain massivement dévaluée, et les dettes grecques sont de fait, pour l'essentiel, passées par pertes et profits: les banques françaises et allemandes peuvent peut-être encaisser le choc dans l'absolu, mais ça veut dire fragilisation, exposition accrue, surtout pendant une courte et dangereuse période, à une spéculation agressive, resserrage contraint de vis à tous les étages pour les Etats, fragilisation des marges de manoeuvre politique des Etats créanciers (et elle est déjà pas énorme).... Sans compter: - le petit bordel technique de court terme pour les aspects techniques et organisationnels - l'impact sur l'union monétaire (donc la confiance en la monnaie) dans le monde, surtout financier. Surtout si cette sortie est un préalable à la sortie de l'UE, qui a aussi été évoquée.

Juste une remarque préliminaire, pour ajouter au propos initial: l'un des plus célèbres récits militaires (en même temps qu'un véritable traité tactique) de l'histoire est celui d'une retraite, c'est l'Anabase de l'officier athénien Xenophon, qui lui a valu célébrité, récompenses et commandements tant il s'est réellement agi d'un exploit militaire. A noter aussi que c'est déjà un a priori totalement subjectif que d'assimiler quasi inconsciemment "retraite" et "défaite", ou plutôt "échec". Dans les faits plus bruts, avec un regard opératif/stratégique, un échec, une vraie défaite, c'est si l'on n'est pas capable de limiter la casse à un revers simplement tactique, chose qui laisse la porte ouverte à la vraie cata qui est elle, le sens que devrait avoir "défaite". Un échec, c'est seulement si on renonce. Au final, dans l'histoire militaire, il n'y a pas tant que ça de batailles/combat dont le résultat sur le terrain ait déjà été suffisant pour atteindre cette magnitude (pour peu justement qu'une retraite en bon ordre puisse s'opérer et que le "gagnant" du jour soit en état d'exploiter son succès local), et encore moins où le résultat de ce seul combat/bataille ait un impact déterminant sur l'ensemble d'une guerre.

Un autre angle pour aborder la question de ce à quoi pourra ressembler "la bataille" à l'avenir, à moduler suivant le type de conflit et d'adversaire: l'art opératif est désormais un "objet" conceptuel bien en place, étudié et mis en oeuvre comme tel, pour lequel les échelons de commandement des grandes unités de manoeuvre sont calibrés, les matériels C3L sont faits et nombre d'unités et moyens sont tenus "en réserve" par l'échelon supérieur pour agir/intervenir (via la portée et la rapidité des moyens modernes) afin de favoriser les résultats à cet échelon de perception qui n'est plus quelque chose d'aussi empirique/intuitif qu'avant. Le déroulement d'une "bataille" ne peut pas ne pas s'en ressentir, notamment dans sa réalité géographique/physique. Ainsi, une "bataille" semble, plus encore que dans les guerres récentes, une réalité en grande partie déconnectée de ce qui s'appelait le champ de bataille proprement dit, aussi grand soit-il. Seule la réalité temporelle demeure: concentration dans le temps d'une proportion significative de moyens, la bataille est aussi une séquence d'actions coordonnées et pensées pour produire un effet plus ou moins calculé à l'avance dans une zone donnée le plus souvent mais surtout contre une cible donnée. Dans un conflit classique, la concentration dans une aire relativement restreinte (par rapport au théâtre d'opération/front) est la plus susceptible de s'apparenter à l'aspect qui nous est plus familier d'une densité ponctuellement grande d'unités et de moyens cherchant à se détruire/disloquer pour "percer" ou user. Dans des conflits dits asymétriques contre des adversaires non étatiques ou des conflits "classiques" mais contre des Etats adoptant une stratégie de refus de la bataille, la déstructuration/absence de concentration physique significative rendra l'aspect de la bataille plus difficile à appréhender en l'apparentant à des séries de combats, mouvements et actions plutôt isolés vu de l'extérieur, la concentration étant opérée uniquement dans le temps (et la mobilisation des réserves et moyens de commandement) et non dans l'espace. Dans ce dernier cas de figure, si la bataille reste un investissement ponctuel, quoique moins physiquement structuré et géographiquement concentré, quels nouveaux risques peut-elle faire prendre? Des adversaires non étatiques et peu à moyennement organisés/équipés sont une chose qui semble écarter le risque majeur dans une telle phase, mais quid d'adversaire non étatiques plus avancés, ou d'adversaires étatiques réellement organisés pour de telles campagnes (je pense très fort à Millenium Challenge 2002, là)?

Toute la question est de savoir ce qui va se passer sur le sujet de la proportionnelle, point sur lequel les deux finalistes ont dit qu'il y aurait ouverture. C'est la seule voie par laquelle le FN pourra s'engouffrer dans le paysage avec des mandats, surtout en nombre significatif, la seule par laquelle il pourrait devenir réellement une partie du système politique. Cette voie sera cependant aussi un révélateur: un parti qui a des élus et participe activement à la vie politique en prend dans la gueule aussi bien qu'il reçoit. Un parti avec élus est confronté à la réalité et donc à l'usure du pouvoir, même local, et ce même s'il est dans l'opposition: dans cette optique, un FN plus "structurellement" visible prendrait quelques leçons de réalisme et ne pourrait plus si facilement surfer sur la dénonciation incohérente, omnidirectionnelle et permanente, voyant donc ses scores aux présidentielles et ailleurs relativement baisser (se consolider, mais baisser). C'est moins facile de jouer les vierges quand on a les mains effectivement dans la merde. Je ne sais plus où j'avais lu une lecture comparative des programmes de Le Pen et Besancenot en 2007, mais cet examen à froid était jouissivement drôle et confirmait ce qui se voit déjà à une simple lecture rapide: incohérents, promettant tout et son contraire, disposant des pays partenaires pour obtenir tous les traités possibles, faisant exploser le budget de l'Etat, les 2 programmes impliquaient surtout, s'ils voulaient avoir un simple début de réalisation, une quasi abolition de la démocratie. Soit un objectif (mal) caché d'avoir une dictature de fait, soit un attrappe-tout électoraliste, soit des caprices d'enfants mégalo se voulant tout puissants. Quoiqu'il en soit, c'est le corollaire d'un plus grand sérieux du FN et d'une éventuelle intégration à la vie politique et non seulement à la scène politique: la "normalisation" implique aussi une moindre posture de délire permanent, soit une moindre capacité à capitaliser le seul ras le bol ponctuellement, une moindre capacité à critiquer gratuitement, une vulnérabilité accrue et, au final.... Un espace créé à sa droite pour une formation plus extrême et protestataire. Dans un certain sens, ce serait sain pour la vie politique: un pôle de droite dure "dans le système", au final ce que voulait quelqu'un comme De Villiers, qui prendrait une place dans le débat qui représente aujourd'hui un certain volume d'opinion, avec formation d'un nouveau pôle extrême "hors système" qui aurait pour vertu principale de tirer les cas gravissimes à une relative lumière. Si le sujet reste les "nazisme et fascisme" en Europe (ou ce qui s'y assimile), alors une telle évolution serait l'occasion de voir ce qu'il en est pour la France. Ces mouvances et groupuscules, même au FN, ne pèsent pas très lourd et ne sont pas leur "noyau dur": malgré leurs écarts, les cathos tradis, le vote ouvrier/employé passé au FN, conservateurs durs, anti-immigrationnistes de (presque) tous poils.... Ne sont pas des nazillons, idéologues ou pro-dictature pour l'essentiel d'entre eux. Surtout si le choix leur est offert d'avoir un FN intégré à la vie politique, avec des élus, qui pèse au moins un peu.

Il faut essayer de ne pas s'enferrer sur les clichés habituels: ils ne vivent pas dans le passé et bougent aussi avec la société, au moins sur certains plans. Comme l'évolution du FN le montre (alors qu'il s'agit d'une formation désormais résolument plus "modérée" que nombre de partis d'extrême droite européens), les desideratas et soucis des publics qu'ils vont chercher, tout comme d'une bonne partie de leurs membres, ne sont plus ceux des générations précédentes: au FN, les anciens de l'Algérie Française sucrent les fraises ou font dans leurs couches pour vieux, les monarchistes/tradis sont groupusculaires, les nazillons-populos restent ce qu'ils ont toujours été, soit des micro-franges, les poujadistes n'existent plus (et la partie artisans-commerçants-indépendants qui était socialement la base n'a plus les mêmes revendications), les cagoulards et "corporatistes" maurassiens et néo-maurrassiens n'existent pour ainsi dire plus.... Bref, la plupart des vieilles chapelles de l'extrême droite, qui déjà pouvaient pas se blairer entre elles, sont marginalisées au sein du FN. Reste une tendance "en construction" qui cherche plus simplement à être une droite à peu près républicaine (entendez pas pour un régime autoritaire en soi), mais clairement conservatrice et "dure", avec des thèmes de prédilection. Rappelons que la proportion d'Antillais (Français depuis des siècles) au FN n'est pas négligeable, et qu'il y a clairement une tradition de "racisme non racial" ou simplement de "préférence nationale" où la définition ethnique n'a pas vraiment d'importance par rapport à la définition de nationalité, l'important étant de définir un groupe et qui y appartient, et de là ériger le dit groupe en club plus exclusif. La définition "blanc chrétien" n'est vraiment plus tellement une composante si cruciale pour une bonne partie de l'extrême droite (et déjà, le côté chrétien n'y était pas une nécessité cruciale depuis Maurras).

Non parce que, comme je l'ai rappelé plus haut, il ne s'agit pas d'un déménagement concret, sauf pour quelques cas: la majorité des installations de recherche et production aéro était déjà autour de Paris et dans le Sud Ouest, résultat de la 1ère GM où, face à l'urgence et à l'occupation du territoire le plus industrialisé, elles s'étaient déjà développées. Avant 14, l'industrie aéro, c'était pas grand-chose en terme d'implantation au sol: elle ne s'est développée que dans le contexte de la Grande Guerre, donc sur les territoires disponibles et là où c'était pratique, utile et planifiable. Paris était incontournable, une fois le danger de l'été 14 passé, et le Sud Ouest a été un choix assez aisé, vu que pas mal d'implantations gouvernementales s'y étaient déplacées, que c'était loin du front, que les autres sites industriels étaient saturés par les demandes pour l'armée de terre (les munitions, les armes légères, l'artillerie et les transports routiers et ferroviaires) et qu'il existait quand même une base industrielle locale depuis longtemps. En temps d'urgence et d'union nationale, et avec en plus le "pot sweetner" du midi rouge et quelques ministres clairement marqués à gauche (dont l'armement, séparé de la Guerre), c'est passé facilement.

Au moins jusqu'à un certain point, il me semble que oui, surtout au niveau local, dans certains endroits, et sinon là où le vote à la proportionnelle est important. Et plus on est dans le cas d'un "petit" pays, à l'identité ethnique, historique et culturelle "simple", facilement identifiable, plus c'est vrai, de tels groupes nationaux étant généralement plus unitaires, plus soudés, plus aisément définissables et compréhensibles pour tout un chacun.

En quoi est-ce si étonnant? Tu as déjà vu qui pesait dans la IIIème République? Regarde le nombre de Lorrains, Champenois, Stéphanois, Provençaux, Nordistes en général.... Démographiquement, en plus, l'est était nettement moins peuplé qu'aujourd'hui: en absolu évidemment, mais surtout en relatif à la population globale. Et les grandes villes étaient dans la moitié est. Et le multiplicateur de pouvoir: où étaient les industries, justement? A l'est, comme tu l'as dit: qui financent-elles? Leurs députés, encore évidemment. Donc tout gouvernement qui, à moins d'avoir un couteau sous la gorge, envisage de se dire que la sidérurgie, la métallurgie et les industries mécaniques devraient déplacer leur centre de gravité à l'ouest a une envie à peine déguisée de fin de carrière politique pour ses membres. Ajoute le poids des syndicats qui ont moyen envie de voir le boulot se barrer, et avec lui leur poids politique local, régional et en partie national, et tu as le tableau. Rien que réorganiser la base de l'autre côté de la France prendrait du temps, sans garantie de ne pas voir une nouvelle installation favoriser l'émergence d'autres syndicats, ou simplement des syndicats "maison" (d'une boîte, d'une usine, voire des "jaunes" sponsorisés par des regroupements patronaux) favorisés par les réseaux locaux de connaissance, des congrégations (pourquoi pas? En terme de réseautage social, ils étaient pas manchots à ce moment) et les dirigeants des nouvelles installations. Rien que risquer ça les hérisserait, surtout dans les arsenaux nationaux où les logiques et réseaux en place ont envie de rester en place (au niveau individuel comme au niveau collectif), là où on est bien au chaud. J'imagine même pas le bordel que ça a pu être pour Blum, en terme de négos nationales et locales, de concentrer l'industrie aéronautique dans le sud ouest et autour de Paris, sachant qu'il s'agissait plus de concentration capitalistique et d'organisation industrielle que de déplacements concrets d'usine, d'ateliers et de centres de recherche et d'essais. Si ça a mis autant de temps alors que c'était une arlésienne politique et économique depuis un bail, c'est pas pour rien.

Pourquoi, moi je suis de gauche, maintenant :lol:?

Ben oui, mais dans tous les cas, le risque de parler sans fin existe: - soit on commence à s'enfermer dans les questions de définition sans réellement commencer la question - soit on s'enferme dans une discussion en ne s'apercevant pas que derrière un même mot, on ne parle pas de la même chose Le mode de fonctionnement d'un forum a ses avantages et ses inconvénients (pas le même qu'un chat ou une discussion orale), mais il induit aussi ces risques. A chacun de se discipliner pour repérer ce qui merde dans une discussion, y compris dans son propre propos, et d'essayer de se rappeler, ne serait-ce qu'en fin de chaque post, qu'il y a un fil rouge au débat et qu'il faut essayer de s'y rattacher. Bon, évidemment, le créateur d'un fil de discussion, comme les modos en général, a une responsabilité supplémentaire de recul pour garder ça en mémoire :-[ :-X.... On se laisse emporter par un point particulier, parfois.... Souvent.... Et merde!

Il faut se pencher en fait sur chaque cas particulier, qui voit un mouvement nationaliste emprunter ce qui l'arrange au marketing nazi, à commencer par l'imagerie qui reste efficace auprès d'un certain public et éveille des idées associées (genre ordre, idée du groupe "uni", dégager ce qui "est étranger" quelle que soit la façon de le définir....) notamment le fait d'être actif/agressif contre tout ce qui ne vas pas et donne à de larges pans d'une société l'idée qu'ils sont passifs, victimes de ce qui se passe dans l'économie. Ca s'adresse aux marginaux, et plus largement à tout ceux qui subissent, ou ont en tout cas cette impression, les crises et dégâts de l'économie, de la "mondialisation/transnationalisation".... Avec pour avantage corollaire le fait d'utiliser une imagerie "parlante" (le marketing déjà fait il y a 70-80 ans), une marque connue en somme. Tu assortis ça de dénégations rassurantes sur le fait "qu'on ne veut massacrer personne, juste être chez nous", ou que "le nazisme n'est pas ce qu'on en a dit", ou encore que le nazisme "pur" a été "détourné par une clique de gens trop excités" :P (généralement, c'est l'aspect développé par ceux qui sont plus dans l'aspect national et socialiste des débuts, avec insistance moins sur Hitler que sur Röhm, sorte d'affiliation au NSDAP avant la nuit des longs couteaux). En restant vague et attrappe tout avec des publics différenciés (les hooligans débiles et racistes d'un côté, les sans grades et gens "normaux" dans la mouise de l'autre), tu modules le message et le marketing, tu fous en plus des gars en costard qui ont l'air de dire des trucs pensés et cohérents à la télé (vu le niveau d'exigence et la nature du média qui rend le téléspectateur passif et l'assomme vu la masse d'infos et de sujets enchaînés rapidement en général, ça a pas besoin de voler haut). Et hop, à défaut de pleinement les légitimer, tu les inscrits dans le paysage, au même titre que toute forme de radicalité en politique. Le fait est que l'hypermarketing sur la shoah a à la fois fait oublier d'autres aspects du nazisme, dont ce qui l'a rendu populaire à l'époque (le redressement économique allemand, la politique sociale, la réparation de la fierté nationale....), qui s'ils ont été effacés par 60 ans d'après guerre dans la sphère médiatique, sont d'autant plus restés dans pas mal de mémoires comme un souvenir auquel certains s'accrochent d'autant plus qu'ils détestent (et là souvent à raison) ceux qui leur assènent le message "nous c'est le bien, le nazisme et d'autres trucs c'est le mal". Quand en plus une crise frappe et que les mêmes personnes détestées continuent le business as usual ou en tout cas ne prennent pas de claque dans la gueule, le pas est vite franchi. Et dans chaque pays, il suffit d'un petit groupe d'excité qui soigne son marketing pour "vendre" le produit nazi assorti à la sauce locale (bel exemple de "glocalisation") en surfant contre les groupes détestés du moment qui focalisent toujours plus de rancoeur bien chaude que les groupes détestés d'avant hier. Surtout si les dits excités te disent qu'ils sont des "nazis qui ont appris". Il s'agit en fait de groupes d'extrême droite et/ou nationalistes (pas nécessairement la même chose) plus ou moins fascisants (voire pas du tout, donnant dans d'autres idéologies politiques côté buts et régime visé) qui empruntent surtout la méthode et l'imagerie nazie qui, pour le côté communication politique, se rattachent à quelque chose d'établi dans les consciences collectives et dont le temps a effacé pas mal de force à de multiples aspects des images qui lui sont associées. Surtout pour des pans de population qui ont, honnêtement, pas toujours autre chose qu'un bagage culturel très succinct sur la chose, et réellement d'autres préoccupations immédiates bien plus concrètes. Qu'il y ait dans ces mouvements un noyau de plus "authentiques" radicaux nettement plus haineux, vicieux, avides d'un peu de pouvoir, idéologues convaincus, ça va avec, mais il n'y a pas besoin que ceux-là soient nombreux (et ils ne pourraient pas l'être tant que ça dans un pays un peu éduqué, comme d'ailleurs dans l'Allemagne nazie elle-même): les préoccupations du jour, le besoin d'exutoire, le fait tout connement que seule une minorité peut avoir la politique comme métier au quotidien (donc le nez en permanence dans la chose), l'effet de "contrainte locale" au niveau du quartier, du petit groupe.... L'emportent toujours sur la "méta conscience" nationale nécessaire, surtout quand celle-ci est avant tout endommagée par les élites en place. Ce qu'on appelle "néo-nazi" n'a dans la plupart des cas pas grand-chose à voir avec le nazisme (et ils s'en vantent assez souvent, au moins dans leur posture grand public, seuls quelques micro-groupes en interne adhérant plus, à leur façon souvent débile, au "message" nazi): c'est pour moi avant tout une question d'emprunt de l'habillage et des méthodes, et d'appropriation de ce qui les arrange dans l'outil d'organisation et de marketing politique du NSDAP. Il ne faut jamais oublier que tout regroupement politique est un compromis pour ceux qui y adhèrent ou s'en rapprochent, même juste un peu, ou votent pour lui: seule une infime minorité adhère réellement à l'ensemble, ou même "seulement" à la grande majorité de ce que ce mouvement défend, et un nombre réellement ridicule s'y identifie complètement. Le reste est dans le "plus ou moins un peu", ou "à défaut d'autre chose", ou tout simplement dans le vote protestaire pur et dur (le "n'importe quoi sauf ceux qui dirigent actuellement"). Il y a beaucoup de tendances, pas forcément assimilées à un groupe existant ou capable de devenir un parti, qui se regroupent autour d'éléments plus ou moins voisins de choses que des mouvances comme les néo-nazis en tous genres revendiquent: - la définition du groupe national et donc les thèmes comme l'immigration, la solidarité entre membres du groupe.... Thème qui a été dans l'absolu blackboulé par le politiquement correct au point que souvent, seule l'extrême droite en parle réellement et donne l'impression de le faire "sérieusement" (entendez "ce sera suivi d'effets concrets et ressentis comme tels") - le rapport à la mondialisation - les élites en place, rarement remises en cause quelles que soient leurs turpitudes - le "petit niveau" des franges de population maltraitées par l'économie: c'est une chose de se dire concerné par "les classes populaires" et d'avoir des politiques NATIONALES s'adressant à elles (parfois avec de vrais effets), c'en est une autre de s'adresser à elles et d'agir au niveau du quartier, du village.... Il ne faut jamais oublier que de tels mouvements font de l'action perceptible au niveau individuel, au niveau d'un voisinage: action sociale, entraide, redistribution (mais qui finance), "justice" et surveillance de quartier, nettoyage des tags et affiches sauvages.... Ca compte infiniment par rapport aux grandes politiques dont les effets sont moins directs. - le simple fait, en général, de proposer des actions plus concrètes, plus compréhensibles comme des réalités perceptibles (que ce soit débile ou non dans l'absolu), d'apporter des réponses sans grande nuance (facile à critiquer pour des gens qui n'ont pas à s'inquiéter du lendemain, qui ont au moins un peu d'horizon pour voir venir), soit des solutions "carrées" et massives Et faut pas oublier ce que de tels mouvements offrent à chaque individu: l'impression, au moins l'impression, d'avoir un rôle plus "actif" dans la politique. C'est l'autre versant du totalitarisme ou de ce qui s'y rattache plus ou moins: à côté de l'atomisation de l'individu par l'organisation dirigeante, qui place la contrainte omniprésente (phénomène abondamment décrit et étudié), il place le même individu dans un rôle "actif", la principale différence du totalitarisme par rapport aux autres formes d'organisation politique étant justement d'impliquer et de mobiliser non la passivité de chacun mais l'implication de chacun. Caricaturalement, on pointe les trucs genre avoir la photo du Führer/Conducator/Duce/Petit Père/Timonier/Lézard Impérial/Fromage de tête à côté de son pieu, dénoncer le voisin suspecté d'avoir un arrière-grand-père juif/bourgeois/roux/noble/athée/homo/amateur de bière importée.... Mais le fait est que ces mouvements donnent un rôle à chacun et s'arrangent, via le quadrillage local, pour donner l'impression que la politique est présente juste à côté et répond aux questions et inquiétudes. Il faut un régime qui dure longtemps pour qu'une population dans son immense majorité s'habitue au fonctionnement, voie l'arnaque dans son entier et commence à se poser des questions non individuellement (ça, ça arrive souvent très vite) mais au moins à un certain niveau de collectif, petit ou moins petit: y'a que l'URSS, la Chine et la Corée du Nord pour qui ça a pu être le cas. Enfin, en exaltant le groupe, en plus de cette démarche "active" demandée pour le servir, ces mouvements créent de la fierté d'eux-mêmes dans une part de leur électorat, et de la satisfaction dans une plus large part: c'est immatériel, en partie illusoire, mais c'est énorme, et en tout cas plus que ce que procure le reste des forces politiques.