Tancrède

Le truc pas croyable, c'est que l'affaire éclate, pas que des gorilles aient ramené des péripathéticiennes dans leurs chambres. Vous croyez sincèrement que ce serait la première fois? Ou que les services diplomatiques et de sécurité, ne serait-ce que ceux du pays hôte, l'ignorent? Voire même les journalistes ayant un peu de bouteille (et un QI même à deux chiffres)? Il y a donc fort à parier que quelqu'un voulait que le scandale éclate; surtout si d'autres diplomates ne veulent gloser que de ça dans la silence feutré des salles de conférences. Qui, pourquoi, c'est autre chose, mais les voyages et conférences diplomatiques ont largement plus qu'une réputation pour ce genre de "commodités" pour toutes les parties présentes, et ce quasiment depuis que la diplomatie existe, et si ça choquait quelqu'un, ça se saurait. Cela veut donc plutôt dire que quelqu'un, ou quelques-uns, avaient intérêt à ce que le scandale éclate et pourrisse le sommet, limite la marge de manoeuvre pendant les échanges, occupe du temps, aiguille certains pans de diverses opinions publiques à peu de frais. Non, c'est pas de la théorie du complot, loin de là: vu l'extrême banalité du fait mis en cause, l'étalage de ces "activités" en place publique (dans les milieux diplomatiques comme dans les voyages d'affaires) est en fait la seule chose anormale dans cette histoire.

Il n'est effectivement que militaire, et il faut arriver à faire abstraction de la légende napoléonienne ultérieure pour cerner qui était et surtout ce qu'était le citoyen général Bonaparte en 1797-98: il était un général désormais très populaire, mais il y en avait d'autres qui ne l'étaient pas moins, et plus encore, il n'était qu'un des "poulains" militaires d'une faction politique. Il faut donc voir aussi les "cotes de popularité" des généraux auprès des factions et individualités du Directoire, qui sont un tout autre public et ceux qui tirent les ficelles: tous ont besoin de faire et défaire des "sabres" comme on dit alors, de repérer les jeunes talents et de les favoriser (sur des campagnes "faciles" ou supposées telles), de rallier les confirmés et d'accroître leur prestige autant que les moyens de les contrôler, de détruire ceux de leurs adversaires.... Les ennuis économiques du Directoire et la situation d'urgence militaire de ces années ont d'autant favorisé cette politique de communication par l'auréolage militaire: une vraie course à l'audience où chacun a ses écuries de généraux qu'il essaie de placer dans les commandements en vue. Bonaparte a beaucoup de prestige, mais à ce moment là, des hommes comme Hoche, Moreau, Jourdan, Bernadotte, Kellerman, Kléber (voir les autres que j'ai mentionnés).... N'en ont pas forcément moins, ou en tout cas pas significativement. Tout comme en leur temps Dumouriez ou Pichegru dont les trahisons furent des "drames" nationaux alimentant les commentaires à tous les coins de rues. Et Bonaparte ne pèse rien politiquement par lui-même: il ne "tient" pas de source de revenus, de ministère ou de région, n'a pas de clientèle politique ou affairiste, n'a pas de presse ou autre moyen "médiatique" à sa disposition, et n'a pas d'armée ou de troupes en propres dont il peut décider du déplacement (juste des loyautés personnelles d'officiers qu'il parraine ou dont il est l'ami).... Par exemple, même au moment du 18 Brumaire, les officiers qui le soutiennent ont sur place agi en son sens, mais ce sont encore les poids lourds politique qui décident qu'il y a des troupes autour de Versailles pour que ce soit possible (avec choix des officiers): Bonaparte n'aurait même pas pu les faire marcher depuis Paris. C'est une star parmi d'autres, pas un producteur :lol:. Faut pas oublier, en fait, qu'en 1798, le poids lourd de la famille Bonaparte, c'est Lucien: lui est un homme politique d'un certain poids, qui dispose d'un niveau relatif d'influence et de contrôle au sein des Conseils (surtout les 500), avec un réseau et une clientèle certains, même si c'est pas non plus un des grands pontes du Directoire. De plus, il ne faut pas oublier que si l'Egypte représente pour le futur un potentiel de prestige et de capital politique conséquent (en plus de l'aspect médiatique que le cortège de scientifiques et d'artistes qui participe est censé servir), on est dans l'Europe du XVIIIème siècle, où rien n'égale le théâtre militaire européen en terme d'impact sur les esprits, surtout quand l'ennemi est de nouveau aux portes du pays (affaire de Suisse, énième campagne sur le Rhin, débarquement anglo-russe en Hollande, retour en force des Autrichiens en Italie où tout part à vau l'eau quand les Russes envoient le corps de Souvorov en renfort....). Ca parle plus, l'information circule plus vite, chacun est directement concerné.... Pour que l'Egypte "rapporte" autant politiquement, il faudrait que l'expédition ramène du fric, du contrôle (donc des postes pour placer des féaux politiques) et tout le tralala scientifique et artistique mis en valeur dans une campagne médiatique qui ferait exploser la mode d'alors du retour à l'antique et de la fascination égyptienne.

Une méthode parmi d'autres: aller dans une zone où vous savez qu'un sniper sévit, en vous étant préalablement muni d'un candidat à la présidentielle. Trouvez-vous une bonne planque avec plusieurs angles de tir. Placez le candidat en évidence quelques crans plus bas. Soudain, sournois comme un journaliste politique devrait l'être, dites au candidat qu'une caméra est dans le coin; immanquablement, pavloviennement, il se dressera et la cherchera du regard. Tout aussi immanquablement, le sniper adverse le shootera, même s'il sait que c'est un piège (qui résisterait?). Repérez l'origine du tir et assaisonnez aux fines herbes. Maintenant je vais sortir, très vite.

Il n'était pas forcément en position de refuser, et ce n'était pas non plus une mission suicide à la base vu les moyens énormes qui y ont été dévolus à un moment où pourtant les besoins immédiats aux frontières étaient grands. L'expédition n'a pas été bâclée dans sa préparation logistique et navale, pas plus que cette préparation n'a été mal encadrée ou éventée: le secret n'a pas filtré, et même les Anglais sont restés dans le noir quand à ses objectifs ou même sa date de départ. La motivation de se "débarrasser" de Bonaparte ne pèse donc pas lourd (si ça avait été le cas, il y aurait eu des fuites, de la légèreté dans les moyens alloués....), et l'idée de l'écarter pour un temps n'a pas non plus du être parmis les motivations les plus importantes et ayant beaucoup d'initiateurs. C'était donc bien une mission "réelle", avec beaucoup de risques mais aussi de poids dans les calculs stratégiques au plus haut niveau, soit un "investissement" stratégique réel sur la réussite duquel, oppositions politiques à part, tous comptaient au moins un peu. Mais le Directoire, ce sont avant tout des grands clans politiques qui s'affrontent, avec chacun ses généraux comme bras armé à mettre en avant, et Bonaparte n'échappe pas à la règle: il appartient à un clan. Grosso modo, via son frère et son clan purement politique, il est plus ou moins allié à ce qui gravite autour de Barras (lui un poids lourd qui manie plus qu'un simple pool de parlementaires), ce qui est ironique vu que Barras rallie aussi les Thermidoriens qui n'ont pas vraiment Bonaparte dans leur coeur. A ce moment, il n'est pas du tout un "joueur" en politique, et n'a pas de capital politique propre, du moins pas le genre qui permet d'avoir du pouvoir: il n'a alors que son nom et sa popularité relative (il y a alors d'autres généraux tout aussi populaires et capables de commandements indépendants: Moreau, Bernadotte, Valence, Masséna, Championnet, Jourdan, Kléber, Kellerman, Lecourbe, Brune, Lefèbvre, Soult, Desaix....). Cette idée de vouloir "l'écarter", si elle a quelques fondements, est avant tout une vision très rétrospective, parce qu'en 1798, Bonaparte n'est pas encore un "joueur" politique, juste une carte; une carte qui peut inquiéter à l'occasion, un atout dans les mains de ses patrons, mais il y a d'autres atouts militaires dans le jeu. Après, Bonaparte a pu aussi accepter parce que, de tempérament risqueur, il voit les opportunités de l'expédition bien plus que ses immenses risques. Et pour être honnête, l'expédition d'Egypte avait quand même de sérieuses probabilités, de succès.

Bon, premier bilan du bestiau. Très bon numéro, avec ce défaut majeur: qu'est-ce que ça se lit vite! Le dossier est vraiment bon: pour connaître et avoir vraiment écumé beaucoup de parutions sur le sujet, c'est bien la première fois que je vois un angle de présentation original sur la légion romaine. Alors évidemment, ce n'est qu'un survol et il est parfois frustrant tant il faudrait d'autres chapitres et plus de détails, mais bon.... En tout cas, on aimerait voir plus souvent une unité militaire abordée sous ces types d'angles et traitées comme un "objet" réellement concret et compréhensible, y compris visuellement: qu'attends t-on pour avoir le même genre de trucs sur, par exemple, les unités militaires de l'âge classique ou du Moyen Age, qui ont souvent tendance à être décrites comme des masses un peu floues où l'on visualise peu leur organisation et leur disposition dynamique en bataille sauf à vraiment avoir beaucoup lu sur le sujet (et encore.... L'étude historique est parfois frustrante avec toutes ses réserves sur le moindre flou et la moindre contradiction des sources). Là, malgré les manques et le fait que ces articles semblent plus des accroches destinées au teasing invitant à une étude plus poussée, ils sont avant tout un angle d'attaque novateur (surtout en France où la façon d'étudier l'histoire du "warfare" est abstraite et chiante au mieux, inexistante au pire) qui sait donner envie. Pareil avec le trip sur la France en 1870: des libertés, un peu d'imagination pour montrer comment le scénario aurait pu s'écrire autrement.

Aaaaaaaargh, je l'ai pas vu sortir! It's so fluffy I'm gonna die :O :-X..... Euh, bon, récupérons un semblant de dignité :-[.

Le nord est TRES peu peuplé: on compte plutôt en centaines de milliers d'habitants "utiles" (beaucoup sont juste en situation vivrière, soit pas une grande contribution à un "effort de guerre") avec très peu de concentrations de populations (enlève Tombouctou et ça chute dur), disséminés sur une superficie immense. Tenir cet ensemble est déjà compliqué et demandeur en personnel. S'ils veulent mener des expéditions au sud, ils peuvent certainement, mais ce seraient plus des raids (pillage et destructions, intimidation, insécurité et décrédibilisation politique du sud, voire enlèvements de petits groupes humains); même s'il est peu peuplé, le Mali a quand même dans les 13-14 millions d'habitants, dont l'essentiel au sud, avec là aussi des surfaces conséquentes. "Conquérir" est un très vaste concept vu l'échelle du théâtre et celle des groupes armés et factions du nord. Et outre la main d'oeuvre et le hardware nécessaires, il faut de la capacité logistique, aussi spartiate soit-elle, prévue pour de telles distances, ainsi qu'une capacité à gérer des opérations à grande échelle. Pas si facile. La question est en fait plus celle de la fragilité du sud qui pourrait, si les choses merdaient sec, se diviser, voire sombrer dans une guerre civile pure et dure: là, le nord aurait plus d'options, même si une conquête de l'entité "Mali" semble hors de leurs moyens actuels et prévisibles.

Un numéro très alléchant. Même chose que Serge, des thèmes qui me branchent. J'ajouterais: pourquoi pas essayer de définir de tels termes? "Victoire", "vaincre".... Sont des mots au final très abstraits et on n'a pas si souvent le sens de ce qu'est un résultat politique obtenu dans le domaine particulier du recours aux armes (ou de la menace de leur emploi): DSI a déjà été dans le sujet à l'occasion (bon, assez souvent en fait :lol:), parfois en plein dedans et parfois évoqué (dans des articles traitant d'autre chose), mais peut-être serait-il marrant d'envisager la question depuis l'amont, comme souvent le fait le général Desportes (cad appliqué à un cas donné, la France): quelles guerres faire et pourquoi? Comment les aborder? Quelle sera la "victoire" dans telles ou telles circonstances? Quels en sont les objectifs? Comment les atteindre au moindre coût? Quel outil peut sembler le plus adapté à la gamme de conflits les plus probables? Quelle organisation, quels cycles industriels pour réussir à s'adapter? Et au final, quels instruments de "mesure" peuvent être créés, déterrés ou grosso modo dégrossis pour évaluer l'efficacité stratégique/politique et tactique? Bref, DSI peut-il se permettre de faire des exercices de spéculation "en grand" appliquée à un ou deux cas pratiques façon exercice sur page blanche? Voir des cervelles professionnelles se défouler ainsi serait éminemment jouissif (en tout cas pour moi :lol:): on fait essentiellement ça sur un forum :-[, mais en amateurs.... Après tout, Jacques Sapir et les équipes de "France fights on" ont fait ça pour un cas du passé (et appliqué à une situation de guerre effective), mais est-ce possible en prospective?

Pour citer Lyautey, "un militaire qui n'est qu'un militaire n'a rien à faire dans l'armée" (ou quelque chose comme ça) :lol:. Il me semble que ce point sur les "disruptive thinkers" dans le domaine militaire ressemble plus à un mélange d'invocation de la nouveauté érigée en culte et juste réduite à l'innovation qu'à de nouvelles façons (ou de meilleures façons pas toujours si nouvelles que ça) d'approcher la guerre. En fait, et c'est très symptomatique de notre époque et des USA en particulier, il s'agit encore et toujours d'une articulation de la façon managériale de voir le domaine de la guerre qui, ce faisant, reste dans sa petite case technique et perd ce qui fait sa particularité première, à savoir sa nature politique. Ce domaine dégagé, il ne reste qu'une somme d'équations tactico-techniques à "résoudre", à supposer même qu'on puisse les poser pour y trouver ensuite des recettes universelles applicables en général. Avec ce détail en plus que l'argumentation de l'auteur part du principe que la nature de la guerre sera uniquement basée sur des groupes terroristes ou maffieux qui sont le seul adversaire existant et dangereux pour l'avenir immédiat. Ca fait beaucoup d'hypothèses de départ très réductrices pour amener un propos et une critique par ailleurs de bon sens. Les penseurs et décideurs militaires qui comptaient ont toujours eu de plus larges horizons que celui de leur seul domaine professionnel au sens technique, c'est un fait connu: des esprits éveillés s'intéressent à beaucoup de domaines très différents et, historiquement, ce qu'on appelle une éducation "classique" avait le chic pour procurer un bagage vaste pour ce faire. La critique du "système" que sont devenues les organisations militaires modernes est nécessaire, mais l'auteur juge un peu facilement aussi un phénomène si vaste en ne pointant que certains de leurs inconvénients sans essayer d'avoir une vision large de leurs avantages et plus encore de leur contrainte (notamment démocratique: combien de futurs dictateurs venaient des rangs de "jeunes turcs" innovateurs ne voyant que la "solution aux problèmes" :P et cherchant le chemin le plus court pour l'atteindre :-[, combien de colonels avaient pour ce faire quelques généraux à buter/bypasser/dégager au nom du "bien de l'Etat").

En un mot comme en cent.... Gné? J'ai loupé une référence, là :-X.

Afghanistan? Y'avait pas "Zimbabwe" sur son profil :P? J'ai mal lu ? En tout cas, les qualificatifs sont maintenus, malgré le langage châtié en vigueur sur le forum. Où sont les Topols, bordel :lol:? Pas d'opérations spéciales pointues ou de frappe chirurgicale dans un cas comme ça: le carpet bombing est la seule voie stratégiquement pertinente! Du sang, du sang!

Juste une question, là: qui est le sinistre trou du cul résidu de fond de capote connard qui floode le forum avec ses posts aux titres aussi pourris que douteux? I hereby call for an airstrike! Tancrède, en mode FAC pour l'occasion :-X :-[ :lol:.

Quoi? TOI, tu n'as pas lu Zipang? C'est pourtant plutôt ton style, et comme le dit Yann Berthet (auteur de quelques bonnes séries de BD pour les amateurs: Le tueur, Pin Up....), "le manga pour ceux qui n'aiment pas les mangas" :lol:.

En 1870? Oui et non: oui, elle était meilleure avec les canons Krupp en acier et à rechargement par la culasse face aux canons de bronze traditionnels français. La cadence de tir prussienne était supérieure, mais pas tant que ça étant donné le professionnalisme poussé côté français. La doctrine de tir prussienne était meilleure, mais surtout les effectifs, et la volonté, prise en compte depuis le "haut" (niveau opératif), de concentrer l'artillerie, qui orientait les mouvements à un niveau bien plus impératif que du côté français. Au niveau tactique, il suffit de voir le niveau des pertes dans la phase "professionnelle" de la guerre (jusqu'à Sedan) pour constater que cet avantage n'est pas déterminant, d'autant que plus la guerre s'enfonce en territoire français, fut-ce aussi près de la frontière qu'en Lorraine, ce qui ralentit, fragilise et complexifie les mouvements prussiens extrêmement dépendants d'une logistique lourde et qui est à 95% acheminée à pieds ou en chariots depuis la frontière (fin des chemins de fer prussiens). L'avantage numérique prussien devient plus lourd à gérer vu la consommation des armées modernes. Le vrai facteur de victoire que l'armée française d'alors ne pouvait compenser, c'est le GQG allemand (et sans doute aussi Moltke lui-même le seul génie militaire entre 1815 et 1914), et peut-être l'avantage numérique prussien. Ce haut commandement est alors la seule institution militaire ayant réellement compris les opérations modernes et ayant la capacité de les gérer à l'échelle nouvelle des armées d'alors, et avec un tempo supérieur, de prévoir, d'organiser, de coordonner.... Et du coup de profiter de l'avantage numérique pour opérer une chose et une seule qui soit décisive: la concentration des forces au bon endroit au bon moment. Au niveau tactique, on constate chez les Prussiens des insuffisances à tous les étages, un commandement opérationnel médiocre jusqu'au niveau division/corps (comme côté français), une désinvolture vis à vis des pertes assez terrifiante, une infériorité qualitative nette de l'infanterie (aguerrissement, encadrement et entraînement supérieurs dans les unités françaises, plus la portée du Chassepot).... C'est le niveau stratégique/opératif qui l'emporte dans ce conflit.

Oui, Otto était un petit coquin.... Ceci dit, y'a déjà au moins un ou deux sujets sur la guerre de 1870.

Petites notes: - en 1870, les mitrailleuses, alors une nouveauté encore rare, sont considérées comme de l'artillerie et organisées en batteries "allouées" par le commandement de brigade ou de division, et employées comme des canons alors que déjà, pendant la campagne, il est constaté que leur emploi doit être plus souple, plus mobile et décidé à plus bas échelon vu qu'elles n'ont d'utilité qu'en première ligne (et qu'il en faut donc mille fois plus) - l'emploi en tirailleur n'est pas encore "la règle", il me semble: il ne le devient que pendant la guerre de 14 pour toutes les infanteries. A l'été 14, la formation standard des régiments de ligne (pas les chasseurs) est encore le déploiement par ordre de bataillons alignés pour la charge à la baïonnette qui constitue la majorité du temps d'entraînement alors même qu'avant la guerre, il est de plus en plus vu comme dangereux mais que l'état des tensions fait hésiter à entreprendre une grande réforme pour le déploiement, la doctrine et l'entraînement qui saperait la disponibilité de l'ordre de bataille d'active (avec une partie formée à la ligne et une à opérer comme infanterie légère "nouvelle façon", ce qui se fera de fait pendant la guerre), nécessiterait un réentraînement de la réserve alors que l'armée française est plutôt sous encadrée par rapport à l'allemande (peu de cadres dispo pour opérer une telle réforme, ce qui amoindrirait encore plus la dispo à tout instant alors que la guerre peut péter n'importe quand). Certes le fantassin de 14 se disperse plus pour tirer.... En défensive (l'armée pro britannique a d'ailleurs une longueur d'avance sur le continent à ce moment et dans ce seul domaine.... Mais à son échelle réduite). Ce qu'elle faisait déjà en 1870 d'ailleurs quand la bataille pouvait être un peu anticipée et qu'un chef pouvait disposer ses troupes, généralement une embuscade géante avec champs de tirs croisés pour profiter de la portée du Chassepot. Mais en 14, la majorité de l'entraînement est encore dédiée à l'ordre de marche et de bataille de masses faites pour se porter à la charge en avant, ce qui, malgré toute la connerie de la tactique, est long à apprendre vu la taille des dispositifs: charger par ordre de division ou de corps d'armée est un truc dantesque à organiser et à tenir.

Les femmes en unités de combat (unités de mêlée, d'appui, de soutien direct en première ligne, et autres éléments dont le but premier est le combat): est-ce possible de manière régulière? Est-ce souhaitable (autrement que par dépit pour combler les manques d'un recrutement foireux)? Est-ce tenable et "rentable" (pratiquement, opérationnellement)? Si oui, comment faire? Quels changements seraient à faire? Y'a t-il des problèmes inévitables et appelés à devenir des constantes, qui seraient malgré tout considérés comme acceptables au regard de l'apport?

Si, et c'était voulu et souligné comme tel: faut tout citer quand on réplique à un truc précis, en l'occurrence, il manquait dans ta citation de ma réponse: ;). C'était juste un cas de "à cliché, cliché et demie". Ben oui, et vu l'exemple cité, celles qui auraient eu la capacité d'être admises dans ces unités.... Auraient eu la même mentalité :lol:. Les quelques exemples de femmes entrant déguisées dans de telles unités semblent d'ailleurs l'indiquer. Donc pas d'apport de "pondération", si tant est que ce cliché ait le moindre fondement. Le système tactique vient de la contrainte stratégique: les Français en Espagne DEVAIENT attaquer à la moindre occasion, même en terrain défavorable, et aller vite pour l'empêcher de se dérober. Wellington ne livrait bataille que quand l'adversaire lui collait aux basques de trop près, qu'il menaçait ses lignes essentielles et/ou qu'un terrain particulièrement favorable se présentait. Son "système tactique" vient à 100% de la donne opérative/stratégique, là où le "système" des généraux français est contraint par leurs impératifs inconciliables et le temps qui joue contre eux. Ca donne des attaques qu'ils ne lanceraient pas s'ils avaient un peu de marge de manoeuvre, qui plus est avec des troupes de 3ème ordre pour l'essentiel, vu la qualité des unités envoyées en Espagne. Et je ne vois pas où s'insère cet exemple dans une supposée attitude féminine différente. Les contraintes stratégiques en l'occurrence eussent été les mêmes dans les 2 camps, amenant des postures opératives similaires et des batailles identiques, les conditions étant si fortement marquées dans cet exemple.

Non justement. S'il te plaît, ne mélangeons pas des clichés et stéréotypes faciles avec des exemples particuliers examinés sous un angle unique qui s'accorde avec un propos qu'on veut faire: les politiciens, les lobbyistes, les avocats et les prêtres font ça. Essayons d'éviter sur AD.net. Parce que s'il faut rester dans cet exemple; on peut aussi dire qu'il y ait peu de chances qu'une femme ait eu les capacités physiques d'être un "gros talon" (la cavalerie de ligne, lourde et "moyenne": cuirassiers, dragons, lanciers), et que pour en être un, il faut précisément quelques neurones en moins parce qu'une personne saine d'esprit n'allait pas dans la cavalerie ("tout hussard qui n'est pas mort à 30 ans est un Jean Foutre", pour citer Lassalle). Au compte de cet "exemple" tel que tu le présentes, il vaut mieux ne pas mettre d'hommes du tout dans l'armée puisqu'ils ne raisonnent qu'avec leurs couilles :lol:. Mais pas de femmes non plus avec leurs sautes d'humeur et leurs crises d'apathie dépressive ;). Personne dans l'armée, la guerre est abolie (pour citer une signature d'un membre d'AD :lol:)! Plus sérieusement, des mauvais chefs dans des grandes organisations, ou plus précisément des chefs moyens, voire bons, qui ont juste un mauvais jour, font une erreur d'interprétation, ou, comme Ney ce jour là, sont désespérés et ne voient d'issue que dans une fuite en avant vers la mort (selon toute vraisemblance, il était un tantinet suicidaire le 18 juin), il y en aura toujours. Hors de circonstances particulières, un chef dans la situation de Ney (et Ney lui-même un autre jour) aurait vu la situation différemment, et le fait de n'avoir pas de quoi percer, d'être en infériorité tactique (ici, sans infanterie), fait généralement adopter des schémas différents: la tactique est née comme cela, et une paire de couilles n'a pas souvent empêché un chef militaire de l'utiliser (ne pas citer Azincourt ou Poitiers :lol:). Même chose que précédemment: t'as pas un peu l'impression de donner dans le cliché facile? Encore une fis, un exemple se prend complètement ou pas du tout: on ne prend pas juste la partie qui arrange un propos. En Espagne, Wellington n'avait pas le besoin d'attaquer: il n'avait rien à conquérir, rien à tenir hors des ports de débarquement: sa tâche au plan stratégique était d'emmerder les Français par le simple fait d'être dans la péninsule: il n'avait aucune contrainte de victoire ou de ville à prendre (du moins pas avant 1813). Les Français à l'inverse devaient l'en chasser et devaient casser les armées espagnoles et portugaises en reformation, devaient tenir les villes et les routes, avec trop peu de monde pour une telle étendue, ce qui rendait l'offensive obligatoire, la recherche de la bataille impérative, y compris dans de mauvaises conditions face à un adversaire qui pouvait s'offrir le luxe de se dérober sans cesse et de choisir quand il engageait le combat. Tu crois que des mecs comme Soult ou Masséna étaient guidés par leurs couilles ou ne connaissaient pas la musique? Stratégiquement et tactiquement, ils étaient plusieurs crans au-dessus de 90% des généraux de leur temps. Autre point: dans l'armée, les quelques exemples disponibles montrent qu'une femme aurait tendance à surcompenser son sexe en adoptant des attitudes masculines souvent exagérées, donc tu risquerais encore plus d'avoir des trompes la mort. Comme par exemple cela peut se constater dans certains environnements de travail très connotés "masculins" dans leur réalité physique, dans leur fonctionnement, dans leurs "valeurs" ou dans leur statut (les métiers "qui rapportent" et sont culturellement considérés comme ceux des "mâles alpha": avocats d'affaire, salles de marché/banquiers d'affaires....): les femmes, très peu nombreuses et très particulières dans ces secteurs (dans les profils psychologiques), adoptent les codes masculins et les surjouent (une caricature de ce point: Margaret Thatcher :lol:).

Certes, mais ces codes ne sortent pas du fond du cul d'un univers masculin: ils sont pour l'immense majorité une adaptation au combat. Si par exemple, dans l'équipement, la charge individuelle du fantassin a plus ou moins toujours tourné entre 25 et 35 kilos (arme principale non comprise) depuis qu'il y a des armées organisées, c'est le genre de constante qui semble moins venir d'un code masculin que d'un mix entre impératif opérationnel et contrainte organisationnelle et logistique. Les critères ne sont pas non plus réellement négociables, venant d'impératifs opérationnels et définissant généralement un standard minimum définissant la capacité fondamentale à remplir une mission, durer et s'adapter à un environnement de guerre. La tactique elle-même est quand même un fondamental qui n'a pas 36 alternatives pour chaque forme qu'elle prend: il s'agit de logiques élémentaires pas teintées par un souci d'appartenance sexuelle. D'une manière générale, les codes et critères correspondent quand même à des réalités, et s'il en est certains, de l'ordre des coutumes et rites favorisant esprit de corps, sentiment d'intégration et travail d'équipe, qui peuvent peut-être s'adapter, de même que certaines structures, infrastructures et modes d'organisation, la plupart sont quand même moins des choix que des adaptations à une réalité imposée, à savoir la guerre. Quels que soient les aménagements à faire pour intégrer des femmes, s'ils sont possibles, c'est avant tout elles qui devront s'adapter à un environnement plutôt immuable dans ses fondamentaux. Quoiqu'on en dise, il y aura dans ce cas renonciation de fait à une part plus ou moins grande de féminité, comme les quelques exemples historiques, individuels ou collectifs, qui ont existé (et il y en a très peu) le montrent.

Dans l'armée, c'est déjà fait.... Dans les troupes combattantes proprement dites, c'est autre chose. Que faut-il entendre par "repenser les outils"?

Nature et culture? Je pense que c'est pas l'atome qui va constituer l'étape suivante: vu les tendances Air Defense, on va plutôt parler de poule et d'oeuf. Mais pour rebondir surperbement O0 sur le sujet - et donc démontrer par A+B sans controverse scientifique possible que nous n'avons pas du tout été HS :-[-, je dirais que quoiqu'il arrive, nous sommes dans un environnement culturel quoiqu'il arrive, quelle que soit la société dans laquelle on se place. Pouvons-nous nous accorder pour dire que la différenciation sexuelle DE FAIT (la seule constatée, quelle que soit l'exact équilibre de son origine entre nature et culture) existe, et existera vraisemblablement toujours, quoiqu'on veuille, quoiqu'on fasse, parce que les différences fondamentales entre hommes et femmes existent, et que toute culture essaie d'attribuer -imparfaitement, parfois caricaturalement- un panel de caractères et tendances comportementales à chacun des sexes? Certaines de ces tendances correspondent plus ou moins à des penchants naturels prédominants dans les sexes, d'autre beaucoup moins. Mais le fait demeure, et se mesure à l'âge adulte, aussi bien dans les préférences, attitudes et modes de réactions que dans les façons d'interagir avec l'autre sexe. Comme l'armée ne prendra vraisemblablement pas dans un avenir proche des nouveaux-nés pour les éduquer -seuls Dieu et l'homme à la cigarette savent comment- totalement asexuellement sur 20 ans pour obtenir des soldats et voire s'il y a encore des différences significatives entre les sexes, je suggère donc de nous en tenir à la réalité telle qu'elle est et semble devoir être encore un bout de temps. Pour rappeler les points en débat: - les différences "objectives", mesurables entre populations masculines et fémines: la part de femmes pouvant répondre à des critères physiques non rabotés (pour X raisons: lobbying féministe/opportuniste, armées raclant les fonds par manque de recrues....) est-elle suffisante démographiquement pour justifier réellement le débat? Les faiblesses plu récurrentes dans les populations militaires féminines sont-elles d'un coût acceptable au regard de leur apport (les hommes aussi ont des faiblesses particulières constatées; mais ils représentent l'immense majorité des troupes combattantes)? - l'esprit de corps dans les sous-unités et unités élémentaires: est-il flexible, compatible avec une pleine intégration de recrues féminies dans une mixité totale ou une arrivant seulement à partir d'un certain niveau (avec donc des sous-unités non mixtes)? - les rapports sociaux entre hommes et femmes, et surtout dans une unité de première ligne, peuvent-ils être désexualisés? Le regard de l'un sur l'autre peut-il être neutre et sans impact dans la réalité quotidienne d'une unité de combat, en déploiement ET en caserne? - le rapport social particulier qu'est l'autorité militaire, et surtout l'autorité militaire directe ET au combat, peut-il procéder aussi de manière désexualisée? Pour inverser une phrase récurrente en raison de l'univers par essence masculin qu'est l'armée.... La femme peut-elle être un homme comme les autres, par elle-même et dans le regard des autres hommes?

A noter que d'autre facteurs entrent aussi en compte dans certaines structures sociales: dans les troupeaux de chevaux, l'étalon est plus grand et plus puissant, mais généralement, c'est une jument dominante qui dirige. C'est moins un cas de domination cependant qu'un partage du leadership: l'étalon dominant est en fait plus le "guide", l'éclaireur et le protecteur là où la jument dirige la structure sociale et gère les membres du troupeau (sauf les jeunes mâles qui ont leur première poussée d'hormones et vont chercher noise au patron.... Pour pécho la patronne :lol:). A noter que dans le comportement agressif, c'est précisément sa stature physique moindre qui rend la jument plus dangereuse: moins apte à s'imposer en combat, elle est plus peureuse, et elle est de ce fait plus agressive et cherche à buter directement, et s'acharne beaucoup sur toute menace potentielle, même mineure. L'étalon ayant plus de marge, il est plus apte à discriminer et prioriser. Mais merde! J'essayais de ramener vers le sujet =(! Apparemment, y'a des geeks sur ce débat là :lol:.

Ben y'a quand même une bonne partie des spécialistes étudiant la question qui ne sont pas d'accord. Quand à définir ce qui ressort des "états d'âmes".... Est-ce que tout ce qui ressort des façons de vivre un même stimulus, de le percevoir, de le ressentir, d'y réagir.... Fait partie des "états d'âmes"? Vu qu'il y en a d'autres qui "démontrent" (pour utiliser le même terme) des faits parfois radicalement opposés, je me demande juste si asséner un tel terme (qui tend à dire "c'est la vérité entière et absolue") a vraiment de la pertinence. L'humain est un autre type d'animal et manque des atouts offensifs natuerels qu'un environnement hostile procure. Par ailleurs il faut bien distinguer les espèces selon beaucoup de critères, notamment le dysmorphisme sexuel: chez certains, il est très faible, chez d'autres, il est énorme, dans un sens ou dans un autre. Et les attitudes en dépendent. Autre critère marquant, le fonctionnement social et le strict utilitarisme de la forme d'organisation, qui doivent être corrélés avec le facteur précédent. Bref, le mélange des facteurs n'est pas le même et ramène à un fait simple: les paramètres définissant masculin et féminin ne sont pas comparables entre les espèces, et il n'y a pas un "éternel féminin" recouvrant tout le règne animal, humain compris. L'important n'est pas les exceptions, mais la tendance générale/dominante/extrêmement majoritaire. On peut différencier les concepts "mâle" et "femelle" en les déconnectant des faits "homme" et "femme", mais on constate, dès qu'on entre dans un domaine appliqué (environnement de travail....) que les tendances très dominantes et les caractères récurrents se retrouvent toujours. Et les profils d'individus adoptant un comportement les classant plus dans la catégorie opposée à leur sexe sont des minorités statistiques très réduites. Dans le domaine professionnel, plus le caractère "mâle" ou "femelle" d'un métier est affirmé (les métiers "qui rapportent" et symbolisent dans le regard social la fonction archétypique du "mâle qui ramène la bouffe", versus les métiers évoquant plus la fonction "nourricière/protectrice", par exemple), plus le déséquilibre homme-femme en terme de présence est caricatural: l'attribuer au simple fait de la culture, des représentations et de l'éducation est généralement jugé plus qu'hasardeux, particulièrement dans des sociétés dites "modernes" et en ciblant les tranches de population ayant un accès facile à l'éducation supérieure. Les tendances d'orientation demeurent, le besoin de différenciation sexuelle demeure, les impératifs et les aspirations profondes à un type de vie et à une fonction/une vision de soi demeurent. J'ai appris à beaucoup relativiser cet aspect particulier de "l'analyse" historique chez la plupart des auteurs qui ont souvent une vision militante et plus encore une méconnaissance fréquente de l'histoire: ce point en particulier est un des chevaux de bataille des lobbies féministes qui s'inscrivent dans la vision d'une femme esclave depuis que le monde est monde (sauf avant avec une espèce de temps mythique où amazones et matriarchies régnaient sur la planète).... Rien qu'en examinant l'histoire de l'occident, ce "cantonnement à la sphère domestique" renvoie en fait au monde de vie bourgeois urbain, c'est à -dire jusqu'au XIXème siècle à une infime minorité des populations européennes. Quand on étudie le monde paysan, son fonctionnement et son organisation, on a déjà une toute autre vision où le mot "cantonnement" fait doucement rigoler. Ben non justement: la marge de différence de ce type de réactions formatrices est moindre au sein d'un même sexe qu'entre les sexes. Et ces comportements ont des déterminants forts à la base, le premier étant le sexe. Ca ne veut pas dire que l'individu est entièrement prédéterminé, mais juste qu'il y a des facteurs fondamentaux qui conditionnent le développement de cet individu et l'orientent: le sexe est l'un des plus conditionnants qui soit, et la culture n'explique pas tout, loin de là. Désolé, ça transparaît pas des masses. Mais au global, même en lâchant un peu ce débat qui pour le coup fait sortir du sujet en se concentrant seulement sur l'aspect "nature culture" au détriment de la réalité appliquée, le fait est que l'on parle d'armée et de société, soit pour le coup là un ensemble culturel établi où, quoiqu'il arrive, la différence est perçue par chaque individu aux niveau conscient et inconscient, ce qui conditionne les rapports sociaux entre hommes et femmes. Les unités de combat sont une microsociété en soi, un environnement psychologique particulier dont le fonctionnement est moins dicté par une quelconque préconception culturelle que par une adaptation brutale à la réalité précise qu'est la guerre. Cette adaptation devient un savoir-faire transmis par apprentissage et mimétisme certes, mais dire que les structures mentales de cet environnement ne sont pas sexuées et ne sont pas vouées à le rester, c'est passer à côté de la plaque.

Le terme "démontrer" est plus que spécieux ici vu que précisément il y a plus qu'une seule question en débat et que ta façon de formuler la chose de façon catégorique est sujette à caution, dans une très large mesure. Sur ce point précis, en plus, j'ai largement vu plus de documentation tendant à indiquer le contraire, le terme de "maturation sexuelle" étant déjà assez douteux comme fait catégorique étant donné le comportement sexué qu'on constate dès les premières années d'un enfant. Sans compter le simple fait que les prédispositions comportementales des deux sexes sont quand même plus que largement prouvées et acceptées: la variété et l'intensité de ces prédispositions reste débattue et débattable, mais il y a plus qu'une base de départ qui, dans l'infini débat "nature vs culture", réduit largement les prétentions absolutistes d'écoles telles que le behavorisme. Un enfant ne naît pas à l'état de page blanche. Pas au même niveau, loin de là; et surtout, surtout, cette compétition ne se déroule pas de la même façon, pas selon les mêmes processus. Même chose: c'est pas parce que le même principe de désir/hostilité apparaît dans les deux sexes qu'il forme le même individu fondamental: c'est comme dire que la pluie et beau temps sont le même phénomène météorologique parce qu'ils sont tous deux des phénomènes météorologiques ;). Le stimulus est différent chez le garçon et la fille, et il est vécu différemment chez le garçon et la fille parce qu'ils sont à la base prédisposés à le vivre différemment et à adopter des façons d'y répondre différentes, de par le simple fait de leur sexe, de la physiologie qu'il amène et de la structure mentale que cela compose. Il y a de plus que sérieux bémols qui ont été apportés à de telles visions d'indifférenciation sexuelle "naturelle" et de processus purement reproductifs. La plupart des expériences sur des bébés et de tout petits enfants tendrait même à indiquer plus que de "sérieux bémols".