Tancrède

Tu crois savoir et comprendre mieux qu'eux la situation, évaluer mieux qu'eux leur intérêt ;)? T'inquiètes pas pour eux, ils sont bien mieux rôdés que n'importe qui sur le forum pour voir leurs intérêts et les défendre. Surtout que leurs intérêts en Syrie ne sont pas immenses, le pays n'étant pas pétrolier, et les risques concrets qu'ils courrent à voir le pays sombrer ou leur soutien contre-productif (si c'était le cas) sont réellement minimes. Ils doivent déjà évaluer avant tout les répercussions sur tout le MO de cette situation, et de là l'impact de leur posture sur ces scénaris d'évolution potentiels. C'est un jeu beaucoup plus complexe que leurs rapports à la seule Syrie.

Cette partie oui, mais est-ce complètement une bonne chose? Cela fait des programmes chers la seule constante politiquement forte du budget du Mindef, ce qui asservit de fait toute la constitution de l'appareil de défense, ses capacités.... Aux desideratas des producteurs d'armement, et non aux décideurs militaires et politiques qui pourraient avoir et une ambition et une vision stratégique, avec volonté de penser un outil en fonctions d'objectifs politiques traduits en impératifs stratégiques, doctrinaux, opératifs et tactiques. Là on pense surtout avec le hardware cher, ou plutôt ceux qui le font, qui est la réalité dominante dans la pensée. Un poil emmerdant, non? C'est le reflet du faut que le domaine militaire/sécurité pèse de peu, voire pas du tout, dans la politique française, la seule contrainte de moyens (hors nucléaire) étant de pouvoir dimensionner de micro-contingents opexables pour assister les ricains ou jouer les casques bleurs en coalition.

Peut-être le pensent-ils, mais sans doute pas (au moins pour Romney qui n'est pas vraiment l'homme des avis tranchés :lol: et a sa réputation de "flip-flopper"); cela ne veut dire qu'une chose.... Là ils font le racolage de l'électorat évangéliste pour qui le soutien à Israël comme "poste avancé de la chrétienté" au Moyen Orient est un fait établi (sous réserve que quand viendra le Jugement dernier, les juifs seront convertis ou exterminés :P.... Authentique!). Si l'un des deux était élu président, non seulement les réalités du monde le rattraperaient, mais plus encore le Département d'Etat et sa machine le calmeraient très nettement.... Si tant est qu'il avait une réelle opinion extrêmiste de ce type à transcrire en politique. Là, faut pas se choquer, c'est de la rhétorique électoraliste: les républicains parlent aux républicains dans leur bulle insensible au monde extérieur et à une notion aussi mesquine que la réalité, cette bulle où tout le monde peut devenir riche, où Jésus a approuvé la constitution américaine, où l'Homme a un jour chevauché des dinosaures, où les armes en vente libre sont une garantie de paix civile et de disparition du crime, et où le catch est du combat réel non "scénarisé", mis en scène ou truqué :lol:.

:lol: :lol: :lol: "Space nazis" :lol: :lol: :lol:!!!!!! Je veux, je veux!

C'est surtout que les USA se sont à mon avis offert le luxe de ne pas choisir, et que ce luxe commence à n'être plus aujourd'hui si facile à reconduire. Parce qu'ils ont et auront encore plus à l'avenir un besoin de bataillons nombreux immobilisés pour des durées longues à très longues, et ce avec un volume global de forces terrestres constant ou en réduction et une possibilité limitée de tirer sur la corde "réserve/garde nationale" (d'autant plus que les formations de mêlée vont diminuant dans ces groupes là, au profit de formations de soutien et appui). Je trouve ça assez étrange comme façon de voir, et un peu significative de l'état auquel les forces armées occidentales sont arrivées: chaque branche est sa propre justification en soi, et ne se pense que selon elle-même, au point que du coup chacune développe des capacités d'autres armes pour obtenir d'elles ce qu'elles recherchent. Ca en dit long :lol:.... L'aéronavale américaine devrait être suffisamment capable de remplir ces rôles, tout comme l'Air Force devrait être capable d'appuyer l'Army, mais l'esprit de chapelle est tel dans les organisations de grande taille que ce simple fait, une mission de base (l'Air Force était à la base l'aviation de l'US Army), relève de l'exploit, d'une contrainte mal appréciée, d'une querelle de turf et de budgets. Résultat, multiplication des organisations, des infrastructures, des personnels de nombreux types, doublons en tous genres.... Et des querelles subséquentes pour les budgets, les types et les slots de missions. Ca devient assez kafkaïen et cela indique un certain degré de perte de vue du fait que la guerre est une chose unique et globale impliquant entre autre la meilleure affectation des ressources et une volonté unique et clairement affirmée dans des choix tranchés. Dans le cas des Marines, il me semble, c'est subordonner cette nécessaire unicité à la spécificité tactico technique stricte de l'organisation amphibie: à ce compte, on peut justifier tout et n'importe quoi en disant que les marines ont besoin de ci et ça pour bien accomplir leur mission principale si spécifique. Pourquoi n'auraient-ils pas leur propre marine et leur propre sous-marinade tant qu'on y est? Elles répondront mieux à leurs besoins propres ;). Quand les budgets et la ressource humaine sont illimités, c'est sans doute la chose à faire, mais c'est de moins en moins le cas, si ça l'a jamais été, surtout face à un besoin en effectifs au sol qui se fout bien que les troupiers soient des marines ou des GIs.

On est à mon avis plusieurs à avoir bien compris ton insistance. Cependant il me semble que tu accordes trop d'importance à l'aspect tactico-technique de cette intégration aux dépends d'autres logiques, peut-être plus fondamentales quand on prend la capacité expéditionnaire américaine dans son ensemble pour ce qui regarde les forces au sol. L'importance d'une bonne articulation/intégration du dispositif naval et de la capacité de débarquement est indéniable, mais est-elle le déterminant primordial par rapport à la quantité de forces terrestres dont disposent les USA pour leur politique dans l'absolu? Est-ce cette intégration qui pèse le plus sur l'organisation du corps des marines lui-même par comparaison avec les logiques du combat terrestre? Cette intégration, si encore très importante, a t-elle autant de poids qu'avant à l'heure où les USA sont de facto un empire avec une empreinte au sol gigantesque aux quatre coins de la planète? Le fait est qu'il y a un ménage qui n'a pas été fait entre Army et Marines le jour où l'Army a cessé d'être une force de conscription, une première fois, et celui où l'URSS a disparu de la carte, une seconde fois. Une répartition des rôles durable ET nette est-elle possible face à 2 organismes aussi vastes qui cherchent à occuper le plus de places possibles? Le fait est que l'Army a encore des spécificités propres qui sont la guerre blindée (les chars de l'USMC sont peu nombreux et surtout faits pour l'appui-feu, sans unités réellement mécanisées) et la capacité à opérer aux niveaux armée/corps d'armée, à justifier ou non en fonction de la probabilité d'affrontements nécessitant cela à l'avenir. Pour le reste, elle fournit des battlegroups dans des spécialités que les Marines pourraient assumer si Washington décidait de n'avoir qu'une force au sol et non deux.

Ca doit rendre chaud de la braguette aussi puisque Gingrich a trompé sa femme ET il a vécu en France: coïncidence? I THINK NOT :lol:!

150 millions, c'est rien dans l'absolu. Mais faut penser: - que ce coût soit tenable en vrai - qu'il en faut au moins 2 - que le stock de missiles coûte un tantinet plus cher et qu'il est fait pour être utilisé au moins en partie assez régulièrement. Cependant un ou deux navires, c'est pas ce qui bouleversera le coût d'achat des missiles - que quand la Marine en est à délayer pour même des "programmes" d'embarcations pour commandos, 150 millions, même étalés sur 5 ans, c'est encore quelque chose. Et surtout avec le stock de missiles (parce que ce navire avec des silos vides, contrairement aux autres, n'a aucune utilité et n'est qu'un coût qui flotte) - que le coût, quel qu'il soit, n'est qu'une donnée très relative dépendant de l'utilité de l'outil par rapport aux conflits probables. Là, c'est le plus dur à évaluer. Surtout pour un joujou qui ne sert qu'à un truc et un seul et n'a pas forcément tant de cibles que ça dans la plupart des scénaris probables (évidemment, tout n'est pas prévisible, loin de là, mais faudrait déjà être équipé pour le probable avant de voir les gadgets).

Sauf que là, c'est toi qui il me semble a une vision réduite des choses parce que vue sous l'angle de la chapelle :lol:. Le fait que les opérations se déroulent ou non près des côtes est secondaire par rapport au fait de savoir quel type d'opération sera vraisemblablement le plus courant (orientant donc la majorité des moyens) à moyen terme, quel type d'adversaire sera affronté en majorité, quels besoins militaires auront les USA dans leur stratégie globale.... Je ne dis pas que l'USMC doive être nécessairement réduit, mais que si les opérations longues et nécessitant de l'effectif au sol sont la donne majeure à laquelle se préparer, alors l'USMC a à cet égard peu voire aucune différence avec l'Army (hors de différences de conception du "métier" du combat à terre) et il ne peut revendiquer une spécificité particulière permettant de le garder en réserve pour des opérations coup de poing (entrée de théâtre, débarquements de toutes dimensions....) et rien d'autre. Pas avec une force expéditionnaire de mêlée US limitée à 70-80 000 marines (somme des "ground elements" moins la log) et 150 000 GI's (somme des BCT) plus l'USSOCOM. Dès lors qu'il pèse autant dans le dispositif expéditionnaire global, il n'a pas le droit de se penser juste dans la spécificité que tu revendiques parce qu'il passera en fait la majorité de son temps à des opérations qui en font de facto une 2ème armée. Et qu'en matière de besoin militaire, c'est plutôt ça la donne la plus probable en majorité: même si la capacité de faire face à de gros adversaires doit rester, il y a aussi un besoin global de stabilisation en de multiples points du globe, souvent simultanément, qui requière aussi assez souvent de rester sur place longtemps. Si tu siphonnes l'army, l'USMC devra encore plus combler la différence parce que le besoin ne disparaît pas. Il ne faut pas voir avec juste l'angle de la spé marine mais tout connement avec la conscience de ce que les US peuvent encore mettre comme force de combat à terre, Army et USMC confondus. Et en terme d'effectifs, c'est justement plus si lourd, surtout avec les coupes prévues, qu'ils puissent se permettre d'avoir une réflexion cloisonnée uniquement selon les critères et besoins de chaque spécialité. La taille, eux-mêmes ne l'ont plus tant que ça (nous, c'est fait depuis longtemps) et les moyens ne peuvent être cantonnés à un nombre limité de cases sous peine de voir la capacité globale rendue minable au regard des moyens dépensés. Si pour ce faire, les US supprimaient l'army et augmentaient la taille du corps et son panel de capacités, pourquoi pas? Mais à un moment, y'a juste une question de voir comment ajuster le besoin général à la capacité.

A ceci près, et c'est justement mon point, que les 3/4 de leur activité réelle -il ne s'agit pas d'incompréhension- se passe à terre. Leurs matériels sont avant tout ceux faits pour la terre et/ou pour la rejoindre au plus vite, car fondamentalement, ils sont une troupe terrestre pouvant s'affranchir d'obstacles que les autres troupes terrestres ne peuvent passer, d'où le point effectivement que la mer est aussi leur espace de manoeuvre dans la continuité d'opérations terrestres (puisque les objectifs sont à terre, comme les combats et autres actions). Dire qu'ils sont avant tout l'outil d'une marine, c'est prendre le moyen pour la fin à mon sens, car ils sont l'outil d'une politique, requérant certaines capacités différentes de celles d'une armée. Mais la confusion, particulièrement avec le corps des marines US, vient à mon avis du gigantisme du corps et du panel de missions qu'il peut couvrir avec des effectifs importants, chose qui en fait du coup une deuxième armée et un corps de réaction rapide non seulement spécialisé dans l'amphibie (sa raison d'être) mais aussi dans l'action terrestre au plein sens du terme et l'action aéroterrestre, ce qui lui fait bouffer d'autres plates bandes de l'armée de terre et accroît la confusion. Si on s'en tenait à ta définition et à ta volontaire démarcation complète du corps (américain) comme du concept, l'USMC devrait être réduit à sa/ses spécialités pures et n'avoir rien de plus que de quoi créer une tête de pont pour une large opération, d'une part, et de quoi gérer des petites opérations seul d'autre part pour de très courtes périodes de temps, ce qui le ramènerait à des dimensions nettement inférieures avec pour corollaire de mieux définir les rôles avec l'Army, laquelle fournirait les effectifs pour renforcer le premier échelon que sont les marines lors d'opérations amphibies. Mais de fait, avec 200 000h et un effectif combattant presque équivalent à celui de l'Army, les marines ne peuvent pas correspondre au concept que tu décris. Parce que la finalité d'une troupe reste toujours d'être un des outils d'une politique, donc un moyen pour une fin, ou un facilitateur de ce moyen de faire la décision. S'ils sont un moyen en soi, alors ils ne peuvent être seulement l'intermédiaire complémentaire: leur importance numérique l'interdit et ils sont un corps d'armée terrestre comme les autres avec une spécialité propre. S'ils ne sont qu'un facilitateur de la manoeuvre terrestre (entrée de théâtre), un complément de la manoeuvre globale (flanquant via la mer pendant que l'army pousse/tient par la terre) et un prolongement terrestre de la flotte (compléter l'action navale), alors ils doivent être clairement ramenés à un format plus réduit (les MEF deviennent des MEB au max). Surtout quand la distinction entre un USMC pro et une Army conscrite n'existe plus et que l'Army est tout aussi expéditionnaire (même si par d'autres vecteurs). Donc en résumé, pour le concept tel que tu le vois, ne trouves-tu pas que ce serait plus juste sils ne pesaient pas autant en termes d'effectifs, étant donné que leur seule taille (et l'organisation qui va avec et la "gourmandise" de vouloir tout faire) brouille les cartes?

Franchement, faut pas non plus exagérer l'apparente "logique" de mettre ce qui concerne les Marines dans la rubrique "marine de guerre": on y parle bateaux, sous-marinade et à la limite aéronavale. Les Marines ont une phase amphibienne, mais rappelons que le but même de leur existence, c'est d'être des combattants terrestres. L'amphibie n'est qu'un moyen pour une fin, même si ce moyen réclame énormément de spécificités dans l'équipement, l'organisation et l'entraînement. Mais comme les marines le disent eux-même, "tout marine est avant tout un fantassin" ;). Ce serait vraiment pour le snobisme de chapelle :lol: que de parler d'un corps d'armée amphibie/terrestre au milieu d'une rubrique liée aux navires. Il y a bien plus de logique à parler des marines, qui combattent au sol, ici plutôt qu'au milieu d'une rubrique qui parle de navires combattant en mer. Ou alors faut créer une rubrique "amphibie" concernant les coques, les fusiliers marins, les doctrines et autres. Allez, un petit effort Fusilier, ce qui tue vraiment en France et ailleurs, c'est cet esprit de chapelle qui fait faire des distinctions d'orfèvre et fait oublier le principal ;) :lol:.

Surtout qu'on parle de dollars et pas d'euros :lol:, ce qui place le "coût" de l'USMC autour de nettement moins que 20 milliards quand on fait une comparaison mentale "au jugé" avec une armée comme celle de la France ou l'anglaise. Alors oui, pas mal de coûts sont défalqués, notamment le fait que l'USMC a peu de grands programmes militaires si spécifiques en matière de R&D, en tout cas peu qui soient juste pour lui ou avant tout pour lui (l'EFV semble réellement le seul purement pour les Marines), et la plupart de ses équipements sont soit à la charge de la Navy soit des programmes d'autres branches ayant déjà eu leur développement et leurs économies d'échelles auxquelles il participe (F-18 et autres avions, hélicos, chars....). Bref, le coût des Marines est avant tout un coût opérationnel. Et même si Fusilier gasconne un peu en disant 200 000 pax par delà le monde (c'est plus 130-140 000 déployables/déployés sur un total de 200 000 personnels pour le corps plus les réservistes), c'est une performance considérant l'ampleur du machin et le taux de disponibilité très élevé de ce corps fait pour être très opérationnel. Le simple fait d'avoir une telle "battle readiness" de la très grande partie des forces (et ce que ça coûte en consommables, petits matos, jours d'activités....), ajouté au fait que le format prévoit que toutes aient les moyens d'être déployées simultanément (chacune des 3 MEF est opérable indépendamment et a ce qu'il faut en environnement pour être déployée n'importe quand, ce à quoi il faut ajouter les FS et la force de protection, embarquée ou non), explique déjà beaucoup de coûts. Ajoutez tout connement le coût de la troupe en général, et 20 milliards, c'est justement assez bas pour un outil aussi disponible, disponible en force et en plusieurs endroits du globe à la fois, et aussi efficace. Pour la comparaison avec Tsahal: les forces israéliennes, c'est 8 petites brigades de mêlée d'active (3 blindées, 5 d'infanterie, autour de 3000-3500h chacune) et quelques groupes "spéciaux" qui ne sont capables que d'opérer dans un rayon très réduit, essentiellement Israël et sa proche banlieue. Ajoute une force de réserve numériquement importante mais pas vraiment sur le pied de guerre et sûrement pas, même avec une remise à niveau, capable de donner dans un panel de missions très large et face à des adversaires très qualifiés et de formes différentes. L'USMC, c'est un corps expéditionnaire de 120 000h apte à tous types d'engagements n'importe où dans le monde avec peu de préavis (dont une partie sans préavis, à tout instant, dans les 3 grandes zones de commandement). Ca coûte pas la même chose.

Dites donc, c'est la saison du trollage? Y'a comme un pic d'activité, ces temps-ci.... Le contrôle parental laisse décidément à désirer :lol:.

A ceci près qu'il est bizarrement le plus souvent difficile de les condamner parce que leurs dossiers sont solides: différence majeure avec la presse people. Autre différence majeure: pas de pub et une bonne gestion.... Ils ne sont à la botte de personne. On peut n'être pas d'accord avec l'idéologie un tantinet gauchiste qui anime nombre de ses rédacteurs (perso je peux pas blairer Cabu et les bas de plafond dans son genre), mais à la différence de torchons authentiques qui n'ont que l'heur d'avoir une large diffusion leur donnant une "légitimité" morale et les apparences de la respectabilité, le Canard est l'un des seuls qui bosse comme un journal serait censé le faire.... En allant fouiller les faits pour les articles réellement accusatoires. Le reste est, comme l'indique le pitch, satyrique (et idéologiquement orienté). C'est très peu objectif, à mon sens, de l'appeler "torchon" étant donné que c'est le seul journal en France qui fasse.... Du journalisme! Appeler fouille-merdes de bas étage ceux qui font des enquêtes solides, c'est avoir un problème avec ce qu'est censé être la liberté (et la responsabilité qui va avec) d'expression: s'ils sont des fouille-merdes, c'est qu'il y a beaucoup de merde à fouiller justement. Pour ma part, c'est à peu près tout le reste de la presse politique française que je mettrais plutôt dans la catégorie "torchon".

Je n'ai parlé que du plan strictement militaire/opérationnel, donc la conduite juste militaire des unités effectivement disponibles. Là tu verses déjà plus dans le stratégique en parlant d'allocation (choisie ou contrainte) de ressources pour la composition de l'effort de guerre et sa répartition. Sur un plan strictement stratégique, je l'ai dit, la contribution américaine me semble la plus déterminante vu le poids économique des USA et ce qu'ils ont mis dans la balance pour le convertir en potentiel de guerre (y compris soviétique). Mais pour l'allocation des ressources sur les fronts, certes l'Allemagne avait 4 fronts (jamais simultanément ceci dit) plus la bataille de l'Atlantique (la guerre aérienne fait plutôt partie des fronts existants il me semble), mais il faut constater que ces fronts ne bénéficiaient pas vraiment de la même échelle (ni de la même qualité) en terme de potentiel de guerre allemand qui y était alloué: l'est bouffait de loin le plus gros à lui seul, et s'agit-il d'un front ou de plusieurs? Juste pour faire référence à son immensité en largeur comme en profondeur (rien que pour ce dernier aspect, la consommation de moyens logistiques pour l'acheminement bouffait tout ce que les Allemands avaient).

Non, juste qu'il faut relativiser l'impact des armées occidentales sur l'ensemble du cours de la guerre au niveau opérationnel, et que ce rôle n'est pas les 99% de la victoire qui sont souvent décrits dans le cinoche américain, les séries et généralement les façons de voir en occident (avec les Russes qui auraient été super utiles de l'autre côté mais on sait pas trop comment :lol:). Sur le plan strictement militaire/opérationnel du front européen, les Russes comptent pour largement plus dans la victoire (c'est plus 2/3-1/3 ou 3/4-1/4 qu'autre chose), mais guerre froide oblige, il a fallu minimiser cela. Le front anglo-américain en Europe de l'ouest fut très important pour 2 choses: - avoir un second front, ce qui accélérait l'évolution du cours strictement militaire des événements en Europe - ne pas être "libéré" par l'oncle Joseph et ses boy scouts pas tellement versés dans la délicatesse de la démocratie parlementaire Sinon évidemment le poids des ricains dans la guerre fut énorme, et sans doute plus déterminant que les Russes à d'autres égards, et avant tout celui de son financement et de l'effort en équipement et logistique. Sans compter la guerre contre le Japon qui est vraiment "leur" front.

Surtout que les bio et chimiques n'ont que très peu de chances d'avoir le moindre effet sur le cours des événements: alourdir le bilan humain militaire avec du bol (pour le camp utilisateur) peut-être, mais pas suffisamment pour changer la donne. Yep, le nucléaire, hors les aléas d'une capacité réelle à le balancer où il faut avec effets pertinents (qui elle est assez douteuse dans un premier temps), est plus une question dont l'uchronie essaie de faire abstraction (ce qui a été dit à plusieurs reprises sur le fil) sinon y'a pas d'uchronie: y'a juste l'Histoire. C'est entre autres parce que Staline ne pouvait pas être suffisamment sûr que les ricains n'auraient pas un stock ET les moyens de lui en coller quelques-unes dans la tronche qu'il n'a pas osé le gambit de foncer vers l'Atlantique. Le facteur d'incertitude était trop grand, et Truman laissait planer ce qui était encore partiellement un grand bluff (pour lequel le Japon avait été, on le sait aujourd'hui, une démonstration, bien avant d'être un recours réellement nécessaire pour en finir avec Tokyo). Devant l'incertitude, le moustachu a reculé. L'uchronie essaie précisément de décréter un tournant (principe de base d'une uchronie) à cet égard, sinon elle n'aurait pas lieu d'être: pour que Staline se lance, il faut que le facteur d'incertitude soit nettement plus bas, donc que le renseignement russe soit meilleur. Et la capacité américaine à bombarder au nuke les centres russes n'est aucunement garantie: le rayon d'action théorique de l'aviation stratégique alliée ne suffit pas à en faire un calcul rentable étant donné le coût prévisible en missions perdues pour un coup au but (combien d'avions avec leur nuke tomberaient en territoire russe? Les ricains sont-ils prêts à laisser les soviets mettre la main dessus?). Distance, DCA, chasse soviétique, mauvaise connaissance de la géo-économie soviétique (donc de la désignation des cibles: avoir des milliers de vols de reco comme au-dessus de l'Allemagne est un poil plus délicat et long) et autres aléas obligent.... Par ailleurs, pas oublier que les USA ne sont pas une corne d'abondance infinie même à cette époque: l'effort de guerre a été lourd pour leur économie et plus encore leurs finances, et poursuivre ad vitam au même rythme n'est pas dans leurs possibilités, donc le financement peu regardant de programmes dans tous les domaines n'est pas quelque chose qu'ils pourraient continuer dans ce scénario. Il faut garder à l'esprit que le plan Marshall a redonné un second souffle à leur économie en leur donnant des marchés, en parallèle avec le désarmement massif de la période 45-48. Si la guerre continuait sans réelle pause (autre que celle planifiée qui serait de fait enrayée) à l'été 45, beaucoup de choses prendraient du retard, devraient se remettre en place alors qu'elles étaient en cours de démantèlement/Baisse de voilure, et une grande revue de programmes militaires devrait avoir lieu pour permettre le maintien d'un effort de guerre qui ne pourrait plus être aussi gargantuesque que précédemment, et ne pourrait qu'être plus regardant. Tout cela pour avoir à faire face à une grande offensive rouge très courte dans le temps (on avait dit quoi? Août-fin septembre, non?) qui pourrait amener les soviets sur le Rhin au moins, et les voir préparer une dernière poussée.

C'est toi qui devrais lire certains des liens que tu indiques; la version industrielle de Fatman (la MK4) n'a entamé sa production en série qu'en 1949, quand la ligne d'assemblage a été mise en place suite au perfectionnement et à la fiabilisation de l'engin. Pour le reste,

Et comment tu les balances? L'aviation stratégique alliée n'aurait pas eu de quoi atteindre des centres soviétiques d'importance en effectifs suffisants pour avoir un effet important: les distances et la DCA soviétique auraient pris ce problème en charge. L'URSS est déjà un ensemble trop vaste avec trop de centres trop éloignés les uns des autres pour ne pas être une cible déjà naturellement protégée contre une bonne partie des effets attendus de ce genre de joujoux. Ajoute le facteur distance qui est son autre protection naturelle, le facteur DCA (et le bombardement des villes allemandes, autrement plus massif que ce qui aurait été possible contre l'URSS.... Et dont l'effet fut nul sur la volonté de combattre) et les aléas naturels inhérents à l'usage des armes bactério et qui limitent leurs effets, et tu obtiens un fait qui limite plus que sérieusement la probabilité du moindre effet réellement significatif sur la volonté et la capacité de combattre de l'ours russe. L'URSS avait bien plus de capacité à utiliser de telles armes (si elle l'estimait rentable tactiquement et stratégiquement) en Europe continentale. Quand on commence un message comme ça, on n'est généralement pas à considérer dans la catégorie "adulte".

Pas que les françaises. Parce qu'une monnaie n'est pas une chose neutre et s'accorde avec une économie particulière qu'elle reflète: l'euro a été fait pour certains pays et pas pour d'autres. Une énonciation de principes ne fait pas la réalité. La condition de nombreux monopoles de services publics pour subsister à un certain niveau de qualité, équilibre budgétaire et accessibilité/universalité, est d'avoir une assiette nationale, pas juste une part de marché. Entamer ce principe c'est de fait condamner le dit service public à terme plus ou moins bref, tout en se donnant les apparences du contraire. Juste le temps que le clébard aie l'air de choper la rage pour pouvoir mieux lui en coller une entre les deux yeux plus tard. A petite échelle, ce qui est arrivé, entre autres multiples exemples, aux renseignements téléphoniques devrait servir de leçon: un service merdique et cher est aujourd'hui en place, après une période qui a vu un massif gaspillage d'argent (investissements qui n'ont pas été ailleurs) pour créer des entreprises concurrentes dont les 3/4 ont disparu aussi vite qu'elles étaient nées. Destruction créatrice? Pas vraiment. Le tout pour remplacer un service qui marchait et était de fait sain financièrement. Royalement con en terme d'allocation de ressources et de service rendu, mais "la concurrence est sacrée par principe divin". Que la gestion de certains monopoles publics soit sujette à caution et même plus, c'est un fait, et ce doit être à un débat politique et non économique/boursier de résoudre ce problème, mais la GESTION d'un secteur n'est pas la même chose que son PRINCIPE, lequel en l'occurrence tient, en tant que prestations considérée comme "basique" et devant être accessible à tous, au fait du monopole public. Le principe n'est pas invalidé par une gestion occasionnellement ou régulièrement merdique: certains marchés ont besoin d'une assiette nationale/de grande échelle, et de visibilité dans le temps pour garantir une prestation universelle et ne peuvent se permettre le jeu de la concurrence telle qu'elle se pratique dans le monde réel. Du coup, la responsabilité des couacs incombe au domaine politique (donc en dernière instance au débat public) et non à la bourse.

C'est un credo religieux pour l'Union Européenne :lol:: au lieu de n'être qu'un constat relatif, limité et nuancé, c'est devenu une affirmation dogmatique sur laquelle toute "argumentation" est fondée.... Bref, de l'idéologie, voire dans le cas européen, un dogme. Et qui le conteste même un peu est con et méchant.... Donc hérétique, donc extrêmiste et sans doute quelque part voulant ramener nationalisme ultra-agressif, protectionnisme, guerre, cruauté et sûrement Hitler avec :lol:. Donc ta question/indignation, Gally, te rend légèrement suspect: t'as comme un parfum de soufre, là.... Tu frises l'excommunication, espèce de gibier de bûcher!

Révolution des mentalités mais aussi intégration à des schémas tactiques: cela a déjà été dit sur ce fil, mais il me semble que la pertinence de ce concept (et réellement de sa version "basique", à savoir une barge pas chère avec beaucoup de missiles dont la somme est déjà plus chère) et à discuter vu qu'il s'agit d'un "complément" à une flotte existante, pas d'un concept tactique en soi. En bref, c'est une batterie flottante. Il a besoin des capteurs et capacités des autres, il ne peut remplir qu'un nombre très limité de missions (un seul dans le concept originel), et son utilité est plus ou moins discutable selon les marines, les budgets et la/les situation(s) géopolitique(s). Pour le versant humain, il faut aussi se rendre compte que si effectivement des questions de snobisme maritime peuvent entrer en ligne de compte, il m'apparaît quand même que 2 facteurs doivent être pris en compte: - ce qui attire une partie (ou en partie) des jeunes gens de qualité vers les carrières d'officier (pour la partie CSP+) qui ont généralement d'autres options de vie dans le civil (mieux payées), c'est quand même le fait d'avoir du matos un peu bandant entre les mains, des trucs à performances élevées faisant des choses pas ordinaires. Ce n'est évidemment pas le facteur qui doit influencer une marine dans ses choix, mais le cas australien et de ses problèmes de recrutement de personnels dans la sous-marinade doit bien rappeler qu'il s'agit d'une réalité brutale. - de fait, et parce que ces choses existent, mais aussi parce qu'un navire mono-mission qui n'est en fait qu'un transporteur (et lanceur) de missiles sans aucune autre fonctionnalité (donc capacité à faire quelque chose d'autre) ne sera pas considéré (avec certaines raisons) comme un truc très formateur, quiconque y sera affecté risque de traîner ça dans sa carrière comme un boulet, tout connement parce que des phénomènes internes de "classification" ont toujours lieu dans les organisations humaines. Si encore y'avait toute une tripotée de ce genre de bestioles dans une marine, il s'agirait du coup d'un "corps" en soi, pouvant servir de stage pour les jeunes officiers. Mais si y'en a un ou deux au max.... Je dis pas que c'est souhaitable, mais ce sont des choses qui existent et qui jouent. Et en l'occurrence, quand des corps d'officiers disent merde à de tels concepts, ça joue sur l'organisation combattante qui est certes un organisme naturellement résistant au changement (dans bien des cas avec raison), mais qui reste celui chargé de vivre avec les bateaux et de les mettre en oeuvre au combat.

De quoi tuer du monde, mais: - à conditions (météo....) "idéales".... Elles n'arrivent jamais dans le monde réel - si les Allemands peuvent voire venir ces conditions et repérer les troupes ciblées assez vite pour pouvoir opérer une concentration massive de feux (s'ils ont encore de quoi en faire à ces moments là) sans que les infos périment - si les soviets ne spottent pas ces concentrations en train de se faire et n'arrosent pas avant: il se trouve qu'ils sont assez bons à ce jeu là et qu'ils bougent très vite Par ailleurs, "efficace" militairement veut dire encore un peu plus que ça: - les pertes éventuellement infligées aux Russes dans ces conditions idéales (douteuses) seraient-elles de nature à leur infliger un coup susceptible de changer le cours des événements? Plus que vraisemblablement non. - la disruption des flux logistiques pour les autres armes et les autres grandes unités, due à ces concentrations pour les armes chimiques risque t-elle d'avoir un impact sur la conduite des opérations allemandes par ailleus? Y'a des chances vu les insuffisances logistiques allemandes déjà énormes et le flux tendu permanent sur le front de l'est, qui voit la Wehrmacht déjà manquer de tout, et plus encore ne jamais avoir ce qu'il lui faut en temps et en heure Interrompre le flux logistique ou le ralentir pour opérer une concentration dont l'effet, dans le meilleur des meilleurs des cas (des conditions "idéales" sur lesquelles il vaut mieux ne pas tabler vu les faibles probabilités), ne serait pas décisif.... Ca sonne comme une stratégie efficace? Le cas de figure que Loki décrit, c'est les Allemands décidant de liquider en une fois/une opération l'intégralité de leur stock de tabun: on imagine le bordel logistique, la désorganisation des fronts existants et l'inaction forcée des unités ne pouvant être approvisionnées normalement, donc aussi le "manque à gagner" de leur part: combien d'opérations non lancées, de pertes adverses non causées pour une opération si hasardeuse et dépendant de facteurs improbables?

Comme tu le soulignes, il y a une question, entre autres, de rapport masse-puissance: le rapport masse puissance comparé des deux adversaires. Parce que ton petit trapu recherchant le corps à corps, s'il a pas une bonne réserve de puissance dans les membres et une bonne capacité à encaisser, il est mal face au grand, surtout un grand qui n'est forcé par aucune règle à jouer des coudes, des avant-bras, des genoux.... Et n'a pas à s'en tenir au combat à distance en respectant les règles du marquis de Queensbury :lol:. En condition de pratique libre/réelle, je vois mal la possibilité de caser beaucoup de coups capables de KO, qui nécessitent souvent des conditions optimales rarement réunies. C'est marrant comme c'est une déformation que j'ai observé dans des conversations et dans pas mal de cours d'arts martiaux (ça vient sans doute de la télé :lol:): cette espèce de façon de voir les choses comme s'équilibrant, avec les légers qui seraient plus rapides et les lourds puissants, l'un compensant l'autre.... Perso, ça fait il est vrai un bail que je suis dans des cours d'un certain niveau, sans trop de newbies (donc avec des pratiquants plutôt rôdés), mais j'ai plutôt rencontré beaucoup de gabarits grands et lourds qui n'avaient pas grand-chose à envier aux "légers" question rapidité, ou si une différence se voyait, je ne l'ai jamais trouvée de nature à pouvoir être décisive en combat, sauf coup de bol.

Combien de temps de pratique et dans quelles conditions ;)? Quelle musculature et à quoi tu l'as entraînée (dans le sens où tu as appris à donner des coups -ce qui optimise la force existante- et n'a pas, je suppose, des bras anémiques)? Mon point était surtout de dire que la technique n'est pas la pratique, et que dans la pratique, il faut un sérieux niveau pour compenser un grand différentiel physique, en supposant évidemment que le gars d'en face soit pas une masse de muscle complètement vide du cerveau et n'ayant jamais pratiqué le combat qu'avec sa petite soeur de 12 ans ;). Ca ressemble à du combat, vous trouvez :-[?