Tancrède

Donc apparemment la nouvelle selon laquelle Gbagbo aurait ouvert les arsenaux à des milliers de jeunes fouteurs de merde d'Abidjan serait vraie: impossible de pacifier un truc comme ça, à moins de faire dans le sanglant :O.

Avec les alliés arabes quand même pas (plutôt une cellule d'officiers et de représentants des industriels: un "EM de forces.... De vente" :lol:), et avec l'UE, c'est sur la sellette étant donné la remise en cause budgétaire récente de nombre de structures et participations qui ne servent pas (avec la réintégration dans l'OTAN comme caution, qui enlève de la pertinence à ces "outils": comme beaucoup le veulent, la défense européenne, c'est l'OTAN). Ce serait un vrai "coup" diplomatique, pour le coup, que de mettre en place une telle structure franco-britannique permanente, avec une vraie volonté politique derrière, donc une qui transcende les partis (le PS en France et les conservateurs en Gibi, doivent être du coup), pour assurer sa pérennité comme "alternative ponctuelle" au veto des USA. Pas un truc utilisable à tous les coups, mais un dernier recours et une marge de manoeuvre.

Possible, mais c'est pas eux qui ont le bouton rouge ni surtout un niveau d'infos optimal sur une situation donnée. Dans les faits, pas de moyens de stopper une décision de frappe par un dirigeant. Mais la métaphore visait en fait surtout à montrer que le "système nerveux" d'un dispositif nucléaire peut en lui-même être le problème (en fait surtout dans les nouvelles puissances nucléaires), comme le système de renseignement et de mobilisation des pays européens de 1914: une machine peu contrôlable, pas coordonnée dans la bonne temporalité, sans réelle doctrine et drills rôdés sur la répartition de la prise de décision face à tel ou tel scénario (de ce côté, Van Creveld a pas l'air de penser que le système israélien vaille tripette), et en fait un truc assez hasardeux.... Ce qui fait que même si à tous les niveaux et toutes les extrêmités de la chaîne de décision (et il y en a trop, trop de ramifications), tu peux avoir des gens calmes et pondérés, mais l'effet global sera quand même celui d'un haut niveau de connerie collective et de panique facile. A commencer par l'information, peu fiable, mal maîtrisée dans son cycle.... Ce qui génère de la parano, aiguisée dans le cas nucléaire par le faible temps de réaction disponible en cas d'attaque. En fait, le seul moment où les décideurs peuvent être calmes et réfléchis, c'est dans le cadre d'une décision de frapper en 1er, ce qui est, sur le fond, pas forcément le reflet d'une grande sanité mentale :lol:. Pour ce qui est de la défense et de la réplique, faut penser à toute la chaîne d'information, de traitement et de décision (une fois celle-ci prise, la retransmission vers le bas pour la réplique est rapide), contrainte d'opérer dans une fenêtre de temps ultra-courte. C'est encore une gageure pour les puissances nucléaires développées, du moins pour certains types de scénarios, mais pour les Indiens et Pakistanais, ainsi que pour Israël (dans ce dernier cas, moins pour des raisons technologiques que pour des questions d'organisation politique et militaire, et la faiblesse des distances concernées), c'est à se flinguer paraît-il. Le bon point de ces mauvais systèmes C3I spécialisés "chaîne nucléaire", c'est que cela force les dirigeants à plus de prudence pour limiter les risques d'escalade, à une attitude anticipant plus, encline à rechercher la désescalade.... Ca développe des réflexes et des habitudes de coopération minimum pour prévenir le risque du processus, des seuils insensibles au-delà desquels ils savent, de part et d'autres, qu'il faut se calmer, et sur lesquels ils se sont mis d'accord (le cas Indo-Pakistanais est le cas d'école). Mais ce peut n'être qu'une rustine.

Si ce claironnement médiatico-diplomatique avait (a) un fond de vérité, l'étape inévitable serait une plate-forme franco-britannique de planification et de commandement à la fois autonome de l'OTAN en général et de Washington en particulier, avec quelques moyens concrets assignés, sinon dédiés, pour une efficacité opérationnelle, surtout d'intervention rapide, qui puisse "peser" réellement, même si pas forcément à une échelle démente. Pour les Brits, ce serait un moyen de se trouver quelques marges de manoeuvre. Pour la France, un de dire merde aux ricains pour le coup de la réintégration otanienne sans commandement régional afférant (même si c'est juste un hochet décoratif, ça vexe), et de continuer un peu comme avant. Pour les 2, encore un moyen de claquer du fric dans un EM "international" pour caser des officiers supérieurs désoeuvrés :lol:.

Tout le point est de savoir si le niveau décisionnel, donc politique, est prêt à risquer d'encaisser une seule bombe: le propre de cette arme est précisément qu'aucun système antimissile ne garantira 100% d'interception, et que face à ce simple constat, il y en a au final peu, voire pas du tout, qui seront prêts à courir ce risque là. Du moins c'est ce que beaucoup pensent. L'alternative est que certains pays, certains dirigeants en fait, y soient résolus. De même, ce raisonnement tient aussi au fait de raisonner à "système efficace", c'est à dire à un pays où la dissuasion a 1/Des bombes qui marchent bien, 2/Des vecteurs efficaces et 3/Un système de transmission spécifique rapide et fiable. Beaucoup de retex de la Guerre Froide ont montré que le temps de réaction laissé au décideur, côté ricain, était bien trop court et que, de facto, suivant les scénaris, la décision de répliquer à une attaque était en fait entre les mains du général en poste au NORAD, voire entre celles de commandants de sites de lancement. Les Russes, c'était pas mieux. Et aujourd'hui, certaines puissances nucléaires n'ont pas un système de transmission et de décision (=technique, politique, organisationnel, doctrinal) au même niveau que celui des 2 superpuissances dans les années 60! Faut imaginer le bochson que c'est dans la réalité; comme confier un fusil d'assaut haute cadence de feu et à la détente facile, dans une foule, à une mémé passablement parano, parkinsonnienne et sujette au rhume des foins :lol:.

Attention, l'Histoire commence par l'étude des sources.... Et la critique des sources :lol:. Tu as aussi ces recensements paroissiaux en France et ailleurs: l'Eglise y a veillé depuis toujours (l'Italie centrale et la Toscane, ainsi que la France, provençale, occitane, normande et royale ont été les premières terres de registres paroissiaux), de façon inégale, parfois ponctuelle avant, mais systématique à partir du XVIème siècle. Cependant, cela ne veut pas dire qu'il n'y avait pas comptage des foyers. Sauf destruction par des révoltes/révolutions/guerres ou une mauvaise conservation, ils sont encore là. La question n'est pas que ce recensement local n'ait pas eu lieu, c'est le degré de précision auquel il arrivait. Les monarques français depuis l'établissement de l'impôt permanent dans les années 1440, et particulièrement Louis XI, le souverain de temps de paix le plus militariste si on rapporte l'effort militaire à la pression fiscale exercée, faisaient très attention au dénombrement des foyers (unité de compte fiscale/humaine de toute la chrétienté)....Dans un système fiscal où tu fondes la contribution en argent et en nature (y compris la fourniture d'un homme armé et entraîné pour tel effectif de population), et non sur des montants déterminés en principe mais sur des proportions de tailles et revenus de communautés/groupes sociaux, ce facteur est même fondamental. Pourtant on date du XVIIème siècle et particulièrement de la France colbertienne les premiers vrais balbutiements de ce qu'on appelle le recensement moderne et scientifique, avec la science statistique qui va avec. Demande toi pourquoi.... Les registres des églises existent depuis le quadrillage de l'Europe par l'Eglise catholique, et c'est par eux (et l'apport de récents développement de l'archéologie et des estimations qu'elle permet) que l'on peut estimer l'histoire de la démographie européenne, mais ces chiffres sont parfois très loin de la réalité de leur époque: faire du porte à porte n'est en fait pas si révélateur que ça, et si cela donne des ordres de grandeur, les marges d'erreurs en sont en fait énormes en pratique, malgré les registres de baptême et d'enterrements, les cadastres.... Pour de multiples raisons avant tout locales, l'énumération, aussi impressionnante soit-elle, est à des lieues de toute notion d'exactitude, même dans une Europe dévote et chrétienne :lol:. Les raisons sont infinies: clergé de cambrousse pas toujours alphabêtisé ou rigoureux (ou honnête), falsifications, mécomptes, approximations, différences de méthodes, isolement de communautés/individus, faible centralisation des données (et pas vraiment faite correctement) même régionalement, faible suivi dans le temps, régularité douteuse.... Et surtout résistance de nombreuses populations: faut pas oublier que l'Eglise aussi a prélevé sa dîme pendant longtemps, en plus d'être le plus souvent en situation de seigneur temporal local, donc aussi préleveur de taxes diverses. Qui plus est, ces taxes ne sont pas forcément en argent, mais aussi en nature, qu'il s'agisse de parts de récoltes ou de journées de travail: le pégu a ses stratégies pour se préserver :lol:, où que ce soit. Quand il n'y a pas EN PLUS, complicité des églises locales face à l'impôt "d'en haut" (seigneur régional, Etat), le résultat étant de cacher pas mal de réalités par solidarité et/ou pour préserver sa propre masse imposable. Et encore une fois: en Espagne ou ailleurs, la mentalité féodale refuse ce genre de méthodes par essence, comme une atteinte aux libertés. Par ailleurs, dans les multiples faiblesses du système d'identification et de recensement de l'époque, il faut garder à l'esprit que seules existent la reconnaissance interpersonnelle et la parole donnée, même en terre de droit écrit, ce qui est autant une mesure économique (pas les moyens de faire plus) qu'une mesure fondée sur le mode de rapports sociaux féodal (rapports directs d'homme à homme), d'où souvent la difficile remise en cause de cette façon de procéder. Mais même les moyens de l'Eglise sont limités au final, de même que la capacité de recensement, d'analyse et de traitement, ainsi que souvent la bonne volonté (ne serait-ce que pour maintenir le calme dans une communauté: pas oublier que l'Eglise enquêtait aussi sur les populations pour les affaires de moeurs). Autres problèmes: - les Etats n'ont alors qu'une faible administration en terme d'empreinte au sol. L'Eglise est le premier intermédiaire responsable du comptage, et elle est donc perçue à ce titre comme complice du taxeur (en plus de l'être pour elle-même) - il y a de nombreuses méthodes "globales" pour arrondir, mais surtout négocier ces chiffres: les autorités demandent des résultats plus élevés, les locaux minimisent voire demandent (ou truquent) quand il y a eu un coup dur (famine, disette, épidémie, mauvaise récolte) afin de diminuer la pression fiscale. Devant l'inflexibilité des percepteurs (généralement des privés), habitude est prise de truquer de façon structurelle, ET de négocier en fait un chiffre convenu avec lui. Les variations, sur la durée, sont énormes. Enfin ne pas oublier un truc: connaître, même vaguement, l'ordre de grandeur d'une population locale, régionale ou nationale est une chose. La connaître à un instant T en est une autre, et là les états européens de l'époque sont loin du compte.

Face aux réalités en terme d'emploi (et surtout des emplois à haute VA, de la vraie création de richesse et non du commerce, à faible VA), aucun parti ne sera "pacifiste" :lol:. Ca n'augure pas de politique étrangère particulière, simplement d'une limitation toute relative des dépenses au pire, parce qu'il faut en plus inclure la donne locale (particulièrement au PS, le vrai parti de notables locaux actuellement) et l'aménagement du territoire. Même le Besancenot, dans son pseudo discours, évoquait jadis qu'il fallait à la fois ne pas faire de "néocolonialisme", ne pas faire de "course aux armements" :P, mais aussi favoriser les industries de la défense, production française avec des ouvriers français à qui il faut du taf! Le mec serait capable, s'il était au pouvoir, de multiplier les commandes dont les produits seront ensuite stockés :lol:. La stricte vérité est qu'ils s'en tapent et n'ont plus réellement de vision dessus, en tout cas pas une qui fasse l'objet d'un consensus politique au sein de leur appareil: peu de connaissances, peu de cohérence, peu de souci politique de la chose hors de quelques individus, souvent vieux routiers et spécialistes de ces questions. Alors sectoriellement, ça évoque la "défense citoyenne" et les milices/conscription nationale non "militaristes", ça renvoie au nécessaire soutien aux productions nationales et aux ouvriers des industries de défense, ça touche à quelques sujets de politique extérieure bien mélodramatiques et bien-pensants où l'armée n'est pas vraiment envisagée hors quelques actions humanitaires, mais le tout n'a que peu de cohérence (et ils ont pas cherché à en avoir une pour éviter d'éventuelles dissenssions internes sur un sujet dont ils se préoccupent peu parce qu'ils n'ont pas de réelles perspectives de pouvoir; pourquoi créeraient-ils plus de divisions et débats alors qu'ils ont déjà du mal à se mettre d'accord sur les sujets "rentables"?). Dans les extrêmes gauches, même chose en plus caricatural encore.

Parce qu'il faut se fonder sur la réalité: - Villepin n'a aucun appareil de pouvoir et de quadrillage du territoire, aucune organisation et presque pas de financements hors de quelques amis mécènes: la politique est quelque chose d'éminemment concret qui suppose avant tout des relais, une organisation, des appuis structurés, des réseaux (pas entendre ça uniquement au sens de corruption), des masses de militants (bénévoles et semi-bénévoles) présents au centre et localement.... Toutes choses vitales et nécessaires pour exister en politique - Villepin n'a qu'un discours sur quelques sujets de prédilection, et peu d'entre eux sont développés au sens politiquement et pratiquement utile (c'est entre autre pour cela qu'il faut un appareil de parti pour articuler sérieusement une pensée, faire circuler l'info, mettre d'accord les "masses décidantes" au sein du parti, faits d'individus ayant tous leur vision). - Une réflexion théorique, fut-elle pertinente sur quelques sujets, n'est pas une réalité politique si elle n'est pas articulée au ton du possible (attention, à différencier du discours politique public qui est de la com), et ce possible part avant tout du compromis quasi impossible entre la réflexion théorique sur laquelle il faut mettre d'accord une majorité, la législation/constitution (plus la contrainte européenne et internationale) et surtout les relais de pouvoir probables (dépendant des élections ultérieures et des structures politiques locales) qui sont une réalité forte et une contrainte. Aucune loi votée à Paris ne peut être décidée d'en haut sans un "deal" politique permanent avec les pouvoirs régionaux, locaux, sociaux, économiques.... Ce qui suppose des ententes, et là encore un appareil de parti qui existe en permanence partout dans le pays - Villepin est un dilettante avec de grandes idées sur quelques sujets, et pas forcément beaucoup d'envie d'avoir les mains dans le cambouis des détails de chaque sujet politique - sa seule popularité, relative, est une affection, pas une popularité en terme d'intentions de vote et de "prise au sérieux" politique. Le personnage est sympathique et a gagné une "place" statistique depuis le discours de l'ONU, en plus de capitaliser sur les reliquats de "l'image" du chiraquisme. Capital sympathie, oui, capital politique, non. - d'après ce qui se dit, il a pas vraiment, personnellement, envie de se lancer réellement dans le truc. En définitive, former un parti à Paris avec des idées, un local et quelques bonnes volontés, ça ne fait au mieux qu'une sorte de petit think tank d'agitation d'idées et de principes qui peut parvenir à exister médiatiquement dans une certaine mesure, surtout au moment d'élections très suivies, mais guère plus. Tout pour en faire un futur "vieux sage" honnête et estimable, écouté à l'occasion, voire même éventuellement un ministre sans appui politique (un ministre de casting, pour l'image), ou un statutaire à qui sera trouvé une bonne planque de vieux sage, à l'acadamie française, au conseil économique et social, voire même au conseil constitutionnel s'il se rabibochait avec Sarko ne serait-ce que pour motif électoral.... Mais la politique et le pouvoir sont un tout autre business.

L'une des choses qu'il faut aussi noter, c'est que même l'essor scientifique massif du XVIIème siècle n'apporte pas une réponse énorme à cette question démographique: sous Colbert, par exemple, le roi de France n'a aucun moyen de savoir si la population du royaume est de 20 ou 30 millions d'habitants, et ce malgré l'énorme travail statistique du ministre, l'emploi constant d'experts et l'envoi permanent d'enquêteurs.... Et à ce titre, la France est sans doute, exception faite des "petits" pays comme la Hollande où la population est réduite et surtout concentrée dans un petit espace, le pays le mieux lotis en la matière, avec ce systématisme administratif naissant. Beaucoup de raisons à cela: balbutiements des méthodes statistiques, immensité du territoire à couvrir pour l'époque, diversité des méthodes de comptage et des intermédiaires les opérant, mais surtout nombre de résistances locales, corporatistes, sociales.... Le "dénombrement" est quelque chose d'antagoniste aux mentalités de l'époque, non seulement par conservatisme et attachement aux idées traditionnelles et libertés "naturelles" (une sorte de conception de la "vie privée" des communautés, mais aussi de la relation de confiance entre partenaires du pacte féodal fondamental qui régit les relations d'homme à homme, de corps constitué à seigneur), mais aussi, et peut être surtout au temps de la monarchie centralisatrice en construction, par résistance à ce qui est perçu comme ayant avant tout un but purement fiscal. Cette résistance se retrouve partout, vraiment pas qu'en France, et bénéficie de la complicité des autorités locales, civiles, traditionnelles et cléricales, tant parce qu'elles appartiennent au lieu et par un même conservatisme que parce qu'elles peuvent ainsi rester un intermédiaire obligé pour le pouvoir, pour les fermiers généraux, pour le recrutement militaire.... Et donc garder leur autorité comme interlocuteur pour les communautés, les corps de métiers, les individus, avec le pouvoir royal, celui du gouverneur régional, celui de l'intendant, celui des fermiers généraux, celui des responsables militaires et celui des corps juridiques et financiers.

Comme quoi, il faut toujours se rappeler que la guerre, quelle que soit son échelle et son degré de sophistication, est faite avant tout par des groupes et volontés politiques et pour des objectifs politiques: pourquoi se lancer dans le dernier sprint et éliminer Gbagbo si un groupe doit s'exposer plus que l'autre, si le "partage" des places et bénéfices obtenus n'est pas réglé avant (un minimum), en bref, si personne n'est d'accord sur les buts de guerre? L'élimination de Gbagbo, dès lors qu'il n'est plus une menace militaire de grande échelle, n'est que la formalité finale dont la complétion révèlera les autres antagonismes qui n'auront plus cet exutoire, si tant est qu'ils l'aient réellement encore. Ouattara a t-il même les moyens de "tenir" les composantes de "ses troupes" (donc assez d'autorité et de moyens concrets pour calmer les ambitions, imposer le calme, régler les différents, donner assez à chacun)? Ils ne se lanceront pas dans l'achèvement de Gbagbo s'ils ne règlent pas ça avant: l'affaire risque d'être sanglante (la bête acculée est la plus dangereuse) et donc d'affaiblir le clan qui s'exposera le plus, le plaçant en position vulnérable pour l'après (les troupes qualifiées ne sont pas si nombreuses dans ces "armées" plus souvent de bric et de broc qu'autre chose), ou en tout cas lui faisant payer un prix élevé pour des bénéfices pas forcément à la hauteur, ou en tout cas pas ressentis comme tels. Evidemment, les divisions pourraient laisser à Gbagbo une ouverture pour se barrer, voire se ressaisir s'il a encore, quelque part, des soutiens, des moyens et de l'assise, voire si elles décrédibilisent suffisamment l'opposition à sa personne auprès de quelques groupes en ayant. Toujours se rappeler de cette contradiction insoluble par essence: "ne pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué", mais aussi "pourquoi tuer l'ours si on n'a pas vendu sa peau avant?" ;). Un des risques de cette crise, quand même, et surtout de la décennie sur laquelle elle s'est étalée, est qu'un vrai séparatisme soit possible dans le nord (tout ou partie): les habitudes prises, les réseaux constitués, l'organisation locale, les groupes constitués, l'autonomie de fait.... Sont des ressorts de pouvoir auxquels beaucoup prennent goût, auxquels les territoires s'habituent avec le temps et qui peuvent être renforcés par un traitement injuste (réel et/ou perçu comme tel). le sentiment national ivoirien, l'idée de nation et d'Etats sont-ils assez forts sur tous les territoires pour empêcher toute évolution durable en ce sens, voire des "coups de colère" locaux ou régionaux?

Sauf si beaucoup de pays, et surtout les pays réellement industriels (pas nombreux), sont plus ou moins du même avis: Bruxelles n'a pas tant de marge que ça par rapport au Conseil Européen, composé de pays qui, au final, malgré l'idéologie ultra-libre-échangiste en vigueur au point d'être un catéchisme, essaient tous plus ou moins de rouler dans le sens d'un protectionisme plus ou moins discret là où il les arrange (Allemagne en tête). La vraie limite à la chose, c'est plus l'argent dont dispose l'Etat italien pour prendre ces fameuses participations, et celui-là, il n'est pas forcément super-disponible, pas à bon taux, et c'est l'Allemagne qui tient les cordons en grande partie.

Comme tout le monde, ils roulent pour eux (c'est pas la position vis-à-vis de la France qui détermine qui ils sont et ce qu'ils font): quand tu dis qu'ils font de bons trucs, voire que tu les aides, ils sont pour toi. En cas inverse :P.... Maintenant, "pro-Ouattara", c'est pas une mouvance, mais une coalition d'intérêts qui pour l'instant, a un ciment fort (s'opposer à Gbagbo et le dégager) incarné par le soutien à Ouattara. Quand Gbagbo sortira du tableau et surtout quand le pays sera un peu remis en ordre, cette union ne durera pas. Les Forces Nouvelles sont distinctes de Ouattara, même si elles sont son premier soutien organisé, et elles sont elles-mêmes, sinon une nébuleuse, du moins plus le mouvement de protestation relativement unifié d'il y a une dizaine d'années (presque): installées dans leurs territoires, des baronnies se sont formées, avec des (mauvaises) habitudes de clientélisme local, de financements douteux, d'économie plus ou moins parallèle.... Formant nécessairement des groupes de pouvoir qui structurent le mouvement qui n'a en lui-même pas d'idéologie très unifiante sinon le fait de constituer le pôle de résistance au concept insitutionnele "d'ivoirité" et surtout ses abus éhontés et son instrumentalisation. Faut pas se leurrer; le clientélisme gbagboiste sera remplacé par un autre, car aucune structure de pouvoir, même dans des Etats totalitaires, n'a jamais fonctionné sans clientélisme. Et c'est encore plus criant dans un pays au développement modéré (la course aux ressources économiques y est plus âpre et sans position intermédiaire parce qu'il n'y a pas assez de marge pour "adoucir" la concentration des richesses et donc du pouvoir). La religion n'a pas assez de pouvoir de mobilisation (vaut mieux d'ailleurs) comme idéologie politique unifiante, et il n'y a guère que les évangélistes, à niveau groupusculaire, pour fonctionner sur ce schéma (et c'est le clan à Momone Gbagbo). Quand à des idéologies purement politiques, là encore, y'a vraiment que les "Blégoudistes" qui roulent sur ce fond de commerce, et ce n'est pas à grande échelle (et ça marche surtout avec une jeunesse désoeuvrée, concentrée en zone urbaine, arrosée à coups de petites sommes et hautement excitable). Dans cette situation, les structures sont avant tout fournies par les cadres traditionnels (régions, tribus/ethnies) et les organisations et réseaux d'amitiés, voir de pouvoir (local, social, professionnel, patronnages/clientélismes). Faut vraiment pas chercher à "lire" la situation en terme d'idéologies et de grandes factions unifiées, mais de clans (de natures différentes), de leurs ambitions/aspirations/revendications/comptes à régler/justes intérêts, et de la distribution du pouvoir qu'ils cherchent à obtenir. Pour partie, il y a de vraies aspirations fournissant aux mouvances opposées à Gbagbo une vraie assise commune, essentiellement liées aux injustices découlant de "l'ivoirité" (par elle-même ou par l'instrumentalisation qui en a été faite à l'occasion pour favoriser tel ou tel intérêt pro-Gbagbo).

Faut pas exagérer, Gally: les commandos de chasse sont à différencier du reste de la troupe (l'infanterie de secteur surtout) parce que précisément, ils cherchaient le contact et allaient chercher l'adversaire avec peu de moyens.... Si tu veux comparer, faut faire le ratio de pertes des troupes qui sortent des bases (déjà une minorité en Afghanistan), et surtout de celles qui vont titiller le local dans ses pénates. En Algérie, défalque déjà la moitié des pertes militaires, bousillées par les manipulations hasardeuses d'armes par et le tir fratricide dans les unités d'appelés, mal formées et peu encadrées, ensuite rapporte les au niveau des effectifs engagés servant dans le conflit (armée, mais aussi police et gendarmerie) et tu peux relativiser quelques trucs.

A relativiser toutefois; est-ce une volonté d'être "léger" dans l'absolu, en gardant quand même un niveau de protection conséquent? Ou n'est-ce pas une adaptation particulièrement adaptée par l'altitude du théâtre, particulièrement élevée, qui prend son du sur l'état générale de fatigue et sur chaque effort réalisé? La réflexion et l'adaptation seraient-elles les mêmes si le théâtre était en zone côtière face au même type d'adversaire?

Attention, j'ai pas dit que le lourd était absent et que le modèle était "VAB-VBL-Paracolos-bites et couteaux", simplement qu'il s'agissait effectivement de renoncer à ce qui fait, à plus haut niveau, la "capacité lourde" dans l'optique d'une grande guerre. Le trip est qu'il ne s'agit pas tant de gicler le chenillé lourd que de diminuer sa proportion, pas tant de priver les forces déployables de blindés lourds (en protection et puissance de feu) que d'organiser autrement le dispositif. En bref, de ne pas vraiment garder la capacité corps d'armée/division ni d'équiper les forces dans cette optique, mais de maximiser le nombre de forces d'intervention au sol autonomes qui, pour leur partie "combat pur", auraient il est vrai avant tout du fantassin motorisé ou léger, mais quand même un élément d'appui/fer de lance lourd pour tout ou partie d'entre eux. En bref, que des pays comme la France ou la Gibi aient un maximum de bataillons/régiments interarmes complets de 2 ou 3 types (légers pour le quadrillage et les environnements difficiles/spécifiques, médians pour les grands espaces, lourds pour l'appui s'il en faut) avec des proportions différentes de types d'armements (et des trucs spécifiques), comme "pions" sur l'échiquier international et capacité démontrée/potentielle à intervenir, donc peser sur les types de conflits qui composent l'essentiel de ce qui est probable dans un monde des conflits sous Missile de Damoclès. Ce sont ces "pions" dont il faudrait maximiser l'efficacité individuelle (EM, puissance de feu, capacité à gérer des situations différentes, à intégrer des renforts quantitatifs ou spécialisés....) et qui fourniraient donc la crédibilité politique d'une action en cours ou potentielle. Toute proportion gardée évidemment, ce sont ces "pions" qui seraient des éléments concrets qui, comme un GAN, feraient réfléchir dans une situation donnée. Cette capacité a un plafond (c'est pas menacer du D-Day, évidemment), mais un plafond ADAPTE aux conflits et situations diverses potentielles, ou en tout cas à 90% d'entre eux (pour les 10% restants, précisément l'hypothèse d'affrontements classiques loin des bases, avec un Etat puissant mais non nucléaire, de toute façon la capacité au sol n'est plus là et cela impliquerait d'autres Etats). Typiquement, le battlegroup léger serait une MEU (4 chars Abrams comme appui pour un bataillon), sans doute pas aussi fournie (elle est un peu overkill pour la plupart des situations); sans doute un truc autour de 1200-1600h comme pivot d'une opération auquel peuvent s'aggréger (ou se substituer en partie) d'autres élements spécifiques (appui aérien plus ou moins conséquent, renforts d'un type d'unité, éléments civilo-militaires, FS ou plus purement "policiers"). Ca n'est pas forcément moins cher (sans doute même le contraire). Le hic est de renoncer à l'idée de pouvoir en aligner beaucoup en un endroit (pas plus de 3 ou 4), de renoncer à l'idée -de toute façon dépassée- des flottes concentrées de chars et tous les entraînements, organisations et environnements qui vont avec, de garder la capacité "corps d'armée" autrement qu'en théorie avec quelques entraînements virtuels pour des EM plug and play; sans doute est-il même plus pertinent de limiter cette capacité au fait OTAN vu qu'aucun engagement de grande importance ne se fera hors de ce cadre (faut être réaliste). Plus globalement, ce type de forces fondées sur des "pions" interarme de taille réduite implique aussi une forte capacité à la réactivité et à l'adaptabilité industrielle et conceptuelle, à une attitude diplomatique plus claire et forte pour éviter les engagements sans buts précis qui peuvent durer plus d'une décennie, mais aussi d'être moins rigides sur la conception d'un engagement en terme d'environnement, à savoir s'engager un peu plus sur le mode "à la carte" des contractors (ce qui peut impliquer plus de risques) plutôt que de débarouler à chaque fois avec l'environnement complet "son, lumière et traîne logistique". Le tout étant de pouvoir réellement agir politiquement (ce pourquoi l'outil n'est qu'une partie du tout). Sur le plan naval/projection, c'est un peu pareil: capacité limitée d'assaut via la mer (limitée pour les cas où ça compte), capacité importante de transport via des rouliers civils, plutôt que l'approche ricaine des 3 groupes amphibies complets et permanents pour chacune des 3 MEF des Marines armant chacune 3 MEU pouvant agir simultanément avec tout leur environnement. L'optique, côté unités militaires, vient clairement des cogitations (entre autres) du général Desportes et de Martin Van Creveld (et Delmas mentionné plus haut), et il s'agit vraiment de s'adapter structurellement à la "demande" politico-sécuritaire, aux menaces telles qu'elles sont, à savoir qui réclament d'être partout dans une temporalité courte, et souvent simultanée. Un peu de tout, et mal, en gardant les structures anciennes pour alimenter au coup par coup, avec des moyens mal adaptés, des dispositifs de terrain toujours présentés comme "loin du coeur de métier".... C'est quoi le coeur de métier? La guerre qui n'aura pas lieu? Note: tout raisonnement ici présenté, quelle que soit l'option retenue, suppose un facteur essentiel qui fait que tout cela reste un what if.... A savoir que les gouvernements aient un jour l'ambition d'une réelle politique extérieure joignant les actes à la parole.... Donc de toute façon aucune optique qui sera présentée par tel ou tel intervenant ne sera cheap.

Encore une fois, j'ai pas pris parti dans la question: c'est un des deux grands "pôles" de possibilités, tout à fait crédible. Mais le corollaire est qu'il est inutile de considérer que la guerre "symétrique" classique est encore du domaine de l'envisageable entre grands Etats ayant directement cette capacité ou étant étroitement liés à un autre Etat l'ayant (tout en disposant de la capacité d'accéder lui-même rapidement à cet armement). Et maintenir une "capacité lourde" dans ce contexte est un peu une gageure, parce qu'elle serait du coup maintenue dans l'absolu, un outil déconnecté de toute préparation, planification, organisation, réflexion et équipement liés à un adversaire donné; ce serait faire des floppées de tanks sans savoir si un conflit classique entre grands Etats impliquerait encore des tanks (ou plus exactement encore, des masses de tanks), pour symboliser/caricaturer l'idée ;). Qui saurait, dans un tel contexte, à quoi pourrait ressembler le "champ de bataille" classique? Donc même conclusion que Berzerker, ce qui amène le postulat suivant: ne vaut-il pas mieux, si c'est cette option d'aporie totale du conflit symétrique entre grands Etats qui est envisagée comme de loin la plus crédible, parce que l'équation nucléaire est une ceinture de chasteté dont personne n'a et ne pourra avoir la clé, ne vaut-il pas mieux donc développer une capacité de politique extérieure adaptée aux menaces telles qu'elles sont, à savoir une capacité de police de zones de conflit, d'intervention en Etats faillis (avec aussi une dimension humanitaire/nation building sérieusement étudiée et qui inclue aussi, loin de toute naïveté, une dimension "dure" de pacification façon Anglais en Birmanie), de police des mers à bien plus grande échelle, le tout pour contrer aussi bien les grands trafics, la piraterie, le terrorisme que des guérillas, des entités non étatiques menaçant la stabilité de zones plus ou moins grandes ou des axes commerciaux? Dans ce cas de figure, il y aurait du projetable, en importance, mais dans une dimension vaste de déclinaisons de savoirs-faires et de capacités, de niveau d'intensité.... Mais aussi un autre cadre juridique international, et une autre politique extérieure impliquant des points d'appui plus maousses et des alliés localement forts quand c'est possible. L'idée globale étant clairement de pouvoir plus projeter et gérer 15 à 20 GTIA-equivalent à tout moment dans au moins une dizaine d'endroits (face à des menaces allant de "faible" à moyenne" en terme de technologie/panel de capacités militaires) que de pouvoir, même en dernier recours, projeter 2 divisions (avec environnement complet) en un endroit.

"Moyenne" en terme de revenus ne veut pas dire qu'elle est représentative; si tu crois que même le bouton rouge entre en quoi que ce soit dans la r&éalité des intentions de vote des 4/5ème de l'électorat, t'as vraiment besoin de te renseigner sur la politique en France. Dans l'ordre des priorités qui motivent vraiment l'électeur (et c'est un domaine très étudié), le facteur "international", très mal connu, entre faiblement, et le facteur "défense", lié ou non avec les affaires étrangères, y entre encore moins. Considère que le fait qu'il y ait déjà différenciation entre des partis "sérieux" (dits "de gouvernement") et des partis "protestataires" ou autres, constitue l'alpha et l'omega du garde fou qui fait que l'électeur standard considère que de toute façon, aucun fou dangereux n'accèdera au bouton rouge. Aux USA, pays où la guerre est une réalité plus conséquente et son budget représente un choix de gouvernement autrement plus lourd en proportion, ce n'est même pas tant que ça un facteur déterminant sur le comportement électoral moyen (ça aussi, c'est assez étudié et documenté), alors en France....

Y'a toujours un moment où même l'arme nucléaire, surtout dans un contexte ou plus d'Etats l'ont, doit faire l'objet d'une vision non seulement en termes de principe, mais aussi en termes de volume: le fait d'avoir une seule bombe avec un vecteur crédible (relativement "intouchable/instoppable") et un système de décision/lancement solide, en bref, le fait d'avoir une seule bombe dont il est sûr qu'elle fera mouche, ce fait donc suffira t-il toujours à être une dissuasion quelles que soient les circonstances? ou n'y a t-il pas un moment où, face à une situation donnée (surtout de compétition extrême pour les ressources), avec une taille d'acteurs internationaux croissante (grands Etats ou groupements d'Etats), avec des systèmes antimissiles disponibles plus performants, certains Etats ne jugeront pas que le risque est plus relatif, la perte potentielle acceptable dans un certain sens (par rapport à la situation du moment)? Si seul le principe d'avoir une arme nucléaire était réellement le fond de l'affaire, aucune puissance nucléaire ne chercherait à avoir plus qu'un seul SNLE dispo à tout moment, ni à diversifier ses vecteurs. Je ne présente pas la chose comme un principe absolu, mais c'est une des 2 grandes façons de voir: soit le principe même de l'arme nucléaire reste un tabou absolu qui impacte directement par lui-même les relations internationales et donc la décision de faire la guerre, auquel cas il n'y aura JAMAIS PLUS de guerre entre grands Etats, par la vertu même de ce simple risque. Ou bien comme toutes les armes, il y a un moment où même le nucléaire pourra être envisagé de façon plus relative, et le sera, intégrant l'acceptation tacite, même si dépendant de certaines circonstances fortes, du risque d'un niveau élevé de pertes. Mais quoiqu'il en soit, la chose conditionne de façon absolue la possibilité même de conflit "lourd" et "symétrique" entre grands Etats. Sinon il faudra me démontrer comment pourrait se dérouler un conflit entre grands Etats sans que le nucléaire ne soit mis sur la table: Tempête Rouge de Tom Clancy était amusant, mais complètement impossible en terme de déroulement avec mise à l'écart de l'option nucléaire.

Villepin n'est pas un candidat sérieux, faut parler des vrais "potentiels": il n'a pas de perspective de gouvernement, et il n'imposera même d'aborder aucun sujet. Et surtout pas l'international, qui n'est pas un sujet participant de la décision de vote de l'électeur moyen, et encore moins, dans ce registre, l'armée.

Et dans un an, y'a des chances qu'il y ait toujours rien :lol:....

Voilà un topic spéculatif qui n'est pas un what if précis (sur une zone, un conflit précis), mais bien un avenir géopolitique tel que vous pourriez le voir. La question du nucléaire semble un peu facilement sous-évaluée dans les prédictions de conflictualité "importante", c'est-à-dire le schéma de "grande" guerre, de conflit (relativement) symétrique (terme quand même impropre étant donné que le but de toute stratégie est de créer l'asymétrie, pas forcément par les moyens ou en tout cas pas seulement par eux); on voit sans arrêt des posts à thème "et si ça devient sérieux, y'a pu de tanks, ahlala, c'est pas du temps du général que...." (enfin vous avez l'idée, quoi ;)).... Mais ces posts sont-ils réellement appropriés, hors d'un mélange de patriotisme frustré et de geekisme pour le hardware que tout le monde ici (SANS exception :lol:) a à un degré plus ou moins catastrophique ;) :lol:? Quelle est, quelles sont, les réelles possibilités de "grand" conflit classique d'importance qui pourraient, avec les bonnes circonstances, survenir à l'horizon visible/estimable (quand même pas dans l'ordre d'une hypothèse de base de Tom Clancy qui part de la posture inverse à la réalité: dans ses bouquins, il doit y avoir une guerreimprobable, donc il faut trouver un prétexte vraiment merdique pour qu'elle arrive, et si possible avant la page 200 :lol:)? Et surtout: quelles sont les possibilités de "grand" conflit qui pourraient survenir SANS que la dimension nucléaire soit de la partie? C'est là qu'est le vrai os en fait: entre grands Etats, tous plus ou moins liés les uns aux autres par rivalités, coopérations, liens forcés/"réalistes" ou liens structurels, la dimension nucléaire n'est pas zappable! Outre la prolifération probable pour un nouveau batch d'Etats d'ici à 20-30 ans, même en cas de présence de grands Etats non nucléaires, cette dimension sera présente. Israël en 73 a montré que la menace était là, même s'il n'y a pas eu de pub dessus: question de survie ou d'intérêt crucial, l'arme est une composante, et elle le redeviendra de plus en plus au fur et à mesure de la prolifération qui est aussi une forme de "banalisation", et plus encore de l'affaiblissement relatif des grandes puissances. Même les USA, s'ils gardaient leur capacité de projection équivalente à travers les évolutions géopolitiques et technologiques des prochaines décennies, ce qui est douteux, subiront cet affaiblissement du fait de la montée d'autres Etats, même si seulement en capacité défensive/d'interdiction de leur zone vitale. Comme au Moyen Age, ce qui fait la puissance actuelle du "centre" du monde, à savoir le noyau de puissances qui, bon an mal an, assure un minimum de stabilité et de "police du monde", ne serait-ce que dans son intérêt strict de stabilité pour raisons économiques et commerciales, ce qui fait cette puissance donc s'amenuisera au moins en relatif, et sans doute aussi en absolu. L'option nucléaire deviendra alors, sans le dire, de recours potentiellement UN PEU plus facile dans la dissuasion (on est d'autant plus agressif qu'on a pas les moyens de répliquer autrement que par l'extrême). En fait, il s'agit bien d'un what if, mais concernant l'ensemble du monde, et qui m'a été inspiré par l'une de mes toutes premières lectures géopolitiques, il y a pas loin de 20 ans, à savoir Le bel avenir de la guerre de Philippe Delmas, qui est un bouquin d'une actualité extrême tant absolument TOUS ce qu'il annonçait alors est en traind e se produire, dans les paramètres pour ainsi dire exacts qu'il décrivait, et ce bien avan (et plus complètement) Van Creveld. La guerre entre grands Etats est-elle possible sans dimension nucléaire? Ou, encore comme au Moyen Age, n'y aura t-il pas multiplication de "guerres de baronnies" (conflits de puissance par petits alliés interposés, conflits de "basse intensité" dans des Etats faillis ou coupés en morceaux, dilution de fait de nombre d'Etats en même temps que la notion même d'Etat, séparatismes, rôle des acteurs non gouvernementaux -séparatismes, groupes révolutionnaires/idéologiques/terroristes, maffias locales et internationales) plutôt que le grand affrontement fantasmé? Face à cela, hors de la capacité de dissuasion nucléaire qui reste vraiment un "ultima ratio" absolu, quel que soient les économies que certains veulent faire dessus, quel type d'armée, quelle articulation/modulation classique de la puissance (outil, mode "d'expression") les Etats importants peuvent-ils développer/conserver? Cela correspond réellement à une vision de l'avenir probable de la conflictualité et des menaces: le retour du "grand conflit" interétatique est-il le plus probable, ou est-ce la massification de la menace "low tech" et/ou de faible ampleur qui constitue la première menace pour l'avenir? Parce que la guerre classique ne peut se préparer QUE face à un certain type d'adversaire, et non de façon abstraite, dans l'absolu, il faudra bien en passer par là plus que le Livre Blanc ne l'a fait. Faut-il: - une dissuasion forte, un embryon réduit de capacité classique "lourde" entièrement projetable (donc trop petit en terme de masse critique pertinenente face à un grand Etat), et une vaste force "intermédiaire" de "police militarisée" pour zone de conflit (et de capacité de "police" des mers face aux menaces criminelles terroristes dont le volume croît sans cesse)? - une dissuasion aussi minime que possible, une forte capacité de guerre "classique" lourde qu'on opexe peu (mais qui pourrait l'être en dernier recours) et qui est "gardée en réserve" si le "vrai barouf sérieux" arrive, et une capacité de "police du monde" et de "police des mers" de volume inchangé? - quelque chose d'autre?

Tu as entendu des hurlements ? Donc tel que tu l'amènes, ça pourrait surtout ressembler à une opération "compter le fric" :lol:, ce qui permet d'envisager l'attitude américaine sous plusieurs angles: - plus un radis dans les caisses, faut pas déconner à se lâcher sur la Libye.... C'est où la Libye, chef :lol:? Qui est le con qui a lâché plus de 200 tomahawks sur des cibles presque sans valeur? Y'en a qui ont pas fait leurs ratios, bordel! - le balayage est fait, reste le nettoyage.... C'est bien pour ça qu'il y a les femmes de ménage européennes pour faire le suivi.... Comme quoi c'est pas Suez, mais y'a bien une puissance coloniale :P - les Européens sont bien mouillés dans le truc, certains même à leur propre insistance, vite, faut se barrer et les laisser douiller.... Ca leur apprendra à rien payer en Afghanistan :-[. On les a bien eu, chef!

Bizarre quand même ce semi-retrait ricain.... Serait-ce: - qu'ils n'avaient pas de bonnes positions pour une Libye post Khadaff et ont décidé que l'investissement ne valait pas le coup? - qu'ils fassent là un retrait sanction contre quelqu'un dans la coalition (devinez qui) pour emmerder les autres qui vont devoir raquer en libye ce qu'ils ne veulent pas payer en Afghanistan? - qu'il s'agisse d'un deal, pré-arrangé ou arrangé en cours de route, afin de ménager la susceptibilité des pays arabes un peu chatouilleux ces derniers temps, voire en pleine crise de rebellion (pas les internes, mais celles contre l'oncle d'outre atlantique)? - qu'ils en soient vraiment à compter leurs picaillons et que ce genre de trucs leur tapent trop dans le budget opérationnel :lol:

Aha! Ca va devenir amusant: - il a été vu y'a pas longtemps à quel point les pays membres étaient vachement prêts à effectivement contribuer au-delà du symbolique; cf le Tchad - si la définition reste celle-ci, au mons dans un premier temps, il s'agira ni plus ni moins de corridors humanitaires pour que les ONG puissent bosser.... Avec des zones d'intervention données, ou sera-ce en roue libre? Il faut rappeler que les ONG se sont récemment plaintes de n'avoir pas accès aux zones khadafiennes et avaient de sales bruits sur ce qui s'y passait - soutenir toutes les zones indifféremment, c'est alimenter (littéralement) les 2 camps, donc prolonger la guerre civile. N'en soutenir qu'un, c'est clairement et de facto prendre parti sans oser le dire. La situation alimentaire et sanitaire rend cette réalité militairement déterminante - si l'intervention se situe en territoire rebelle, au moins la moitié orientale, les points chauds seront quand même présents vu que la ligne côtière concentre une bonne part des populations (et pas en très étalé, mais bien rassemblée sur quelques villes).... Ce qui veut dire que des militaires otaniens seront directement dans des zones de combat; quelles seront les directives et règles d'engagement sachant que l'ONU est censé ne plus permettre le retour de ses conneries yougoslaves?

Et alors, ils ont ressuscité? C'est le "retour des zombies islamistes" (Dolby surround, projection unique à Benghazi entre le 02 et 15 de ce mois) :lol:? Ceci dit personne n'a apparemment omis de mentionner qu'il y a des islamistes parmi les insurgés, et ce depuis le début, à ceci près que le "printemps arabe", surtout après le cas égyptien et le nouveau positionnement des Frères Musulmans, a avant tout révélé que ce terme doit faire l'objet de distinctions afin de séparer des religieux durs mais dont une partie plus ou moins vaste serait prête à jouer le jeu du pluralisme et du réformisme -incluant des compromis politiques et l'obéissance à la loi majoritaire-, des révolutionnaires/activistes/terroristes qui, tels Besancenot mais avec des couilles et des flingues, entendent ne faire aucun compromis et parvenir au pouvoir par la lutte armée et la terreur. Donc c'est avant tout un terme à envisager autrement qu'il l'a été depuis 10 ans.