Tancrède

La dhimmitude est encore, comme dans le cas d'Al Andalus, érigée tout d'un coup en principe admirable, de même que la conversion forcée massive pratiquée dans les Balkans, les enlèvements de gamins pour faire des janissaires, les massacres et expulsions des populations grecques d'Anatolie et autres joyeusetés? C'est vrai que c'est à la mode :P :-[. Pour la note, la République puis l'Empire Romain ont été infiniment plus ouverts à cet égard (comme d'ailleurs toutes les sociétés antiques non monothéistes) et pendant bien plus longtemps.... Et l'Empire mongol se foutait éperdument de la religion pratiquée et n'a jamais pratiqué de politique religieuse particulière. Pour les petites phrases de Napoléon et autre (et encore plus une citation d'une pièce de Molière qui n'a quand même de signification que dans un contexte donné, celui de la pièce précisément), faut quand même pas pousser: les grands personnages, on peut leur faire dire n'importe quoi, et ils ont souvent dit absolument tout et leur contraire. Napoléon a dit encore plus sur les troupes françaises (à ceci près qu'il disait qu'il s'épargnerait bien leurs râlements :lol:) et aussi sur les troupes russes.... Et il a aussi balancé des trucs sur la Chine dont il n'a jamais rencontré un ressortissant et dont personne en Europe n'avait rien à foutre à l'époque.... Le coup des petites phrases pour justifier quelque chose, c'est quand même léger :P :lol:....

Pourquoi "outrancier"? Tout féminisme est condamnable, comme pour tous les mots en "-isme" qui sont juste divers avatars de sectarismes en tous genres et d'idéologies, cad de "pensées" qui regardent le monde et son histoire par le petit bout de leur lorgnette munie d'oeillères en série, et cherchent à forcer le réel et toute sa complexité dans une grille de jugement (pas de lecture: l'idéologie juge et surtout condamne, elle ne jauge pas ni ne raisonne au plein sens du terme) afin de satisfaire un agenda politique. Le féminisme revendique le monopole la lutte pour les droits des femmes (à un moment, ça a pu se confondre partiellement), mais c'est loin d'être le cas (et en fait ils ne servent pas bien cette cause), tout comme les mouvements antiracistes revendiquent la lutte contre les discriminations raciales.... Ca permet de dire que qui est contre eux est forcément phallocrate ou raciste, tout comme les sionistes se retranchent vite sur toute contestation de la politique israélienne et accusent d'antisémitisme à tour de bras. Les mots en "-isme" sont quand même rarement un bon signe dans une phrase (faut vraiment que ce soit juste un substantif et rien d'autre).... Pour le cas israélien: Quand il s'agit de telles distances, d'un mouchoir de poche dont bien des axes (les plus peuplés) représentent une portée d'artillerie lourde, cela renvoie à la faible distinction qu'il peut y avoir entre défense et attaque: dans toute l'histoire militaire, les 2 se chevauchent plus qu'ils ne s'opposent, mais dès lors que les distances sont de toute façon si courtes au point qu'il s'agit d'imbrication, il n'y a pas de distinction réellement possible.

Hors les plus idéologues (religieux tarés, ultra-sionistes, paranos en tous genres, racistes....), les "durs" israéliens sont-ils si aveugles? La question est plutôt celle du réalisme de court terme sans vraiment de possibilités de penser à plus longue échéance: la sécurité d'aujourd'hui et demain peut-elle, pour qui vit dans cette situation, être pour partie sacrifiée à celle d'après-demain? Peut-être, mais c'est quand même plus dur quand tu dois faire les choix au jour le jour. Un groupe humain a ses exigences. Et c'est tout le fond du problème: y'a t-il réellement compatibilité? N'est-ce pas une illusion, au fond? Personnellement, je reste sur la pensée fondamentale que 2 peuples sur une même terre, ça n'a jamais marché ni rien produit de viable. Plutôt "assurer la sécurité d'aujourd'hui parce qu'il n'y a pas grand chose d'autre à faire à moins d'être prêt à sacrifier du monde sans aucune certitude qu'un compromis soit possible dans un premier temps, et viable dans un second". Du point de vue israélien, c'est à peu près la triste dialectique à laquelle un décideur est confronté, et dans ce contexte, il fait un choix, forcément en mettant les siens devant les autres. Faut pas forcément croire qu'il y a beaucoup d'options, à moins de jeter beaucoup de choses au hasard, ce qu'aucun groupe humain ne fait jamais.

Si, c'est bien la survie qui est en filigrane de l'expansion: le facteur le plus pertinent de ces cartes n'est pas ce qu'elles montrent, mais leur échelle.... Tu vois ce que représentent 20 bornes à l'échelle de ce territoire-mouchoir de poche? Tout est là, bien au-delà des délires extrêmistes du "Grand Israël" et autres trucs du genre. Une communauté veut sa sécurité, et celle d'un Etat passe entre autre par un territoire continu et défendable, si possible non peuplé de "poches hostiles". Tant qu'elle n'a pas ça, la dite communauté ne se paiera jamais le luxe de penser à moyen terme ou à l'hypothétique long terme où les lendemains ont toujours l'air de chanter. :O :lol:! Naaaan, y'a encore des idéologues sur la ligne "si les femmes gouvernaient, y'aurait pas de guerres" :lol:? C'est fou comme la méconnaissance de l'Histoire et de l'être humain amène à des délires que même la métaphysique récuserait, indignée :lol:.

Pourquoi cette obsession du pénis et des assimilations pseudo-psychanalytiques pour ce qui ressort d'un tout autre domaine? Dès qu'un objet est vaguement oblong, c'est forcément une métaphore matérialisée d'un service trois-pièce :P? Les armements ne comptent que très marginalement parmi les causes des problèmes, et la dialectique pseudo-sexuelle des armes est franchement un délire d'intellos ayant trop de temps et aucuen réflexion "reality based" comme diraient les autres. Si j'accepte la phrase de Platon selon laquelle "la lame par elle-même incite à des faits de violence", ça n'est que dans une certaine limite: l'essentiel de la violence tient aux communautés, groupes et autres, à leurs intérêts (nécessaires et superflus) et aspirations contradictoires. Et il n'y a pas de "pensée mâle" :P à cet égard qui amènerait plus de violence qu'une autre: la violence est une réponse à une situation inextricable (pour un individu comme pour un groupe) dans 99% des cas. Et l'armement n'amène que des outils pour en optimiser l'efficacité, le cédant et de loin dans l'usage à l'intention de l'utilisateur. Pour le versant psychanalyse: mâle = prédateur, protecteur, créateur et destructeur, ce sont les 2 contradictions inhérentes à cet archétype, tout comme le pôle "femelle" a ses contradictions tout aussi créatrices et génératrices de violence, voulue ou induite. Faut vraiment pas surestimer l'être humain en général. Et une chose est sûre: le problème israélo-palestinien n'a rien à voir avec un désir d'étaler un complexe du pénis :lol:. Faut être sérieux deux minutes.

Tu es un mal-pensant :lol:! N'est-ce cependant pas exagéré? Est-il possible de qualifier purement et simplement les Etats de "traficants" (certains le sont, soit activement soit en laissant opérer des traficants ou en leur facilitant même la tâche: l'Arabie Saoudite est à cet égard un supermarché organisé)? Généralement, ces activités saumâtres quand elles sont opérées par ou pour des Etats, c'est quand même au service d'une politique ayant un but qui nécessite des moyens détournés (et porteurs de problèmes pour demain afin de traiter ceux d'aujourd'hui); est-ce si facilement qualifiable de "trafic"? Pour le reste, les Etats sont des vendeurs d'armes, mais quand même à 99% à d'autres Etats (et parmi les vendeurs, la France est la plus claire sur ce sujet.... Ses armes sont trop chères pour autre chose que des Etats, et elle fait plus vraiment dans les gammes accessibles et utiles aux groupes terroristes, mafias et autres :lol:). :OEt c'est quoi les motifs de cette tristesse journalistique quand à la destruction d'armes ?

En est-ce vraiment un (autrement que dans la seule argumentation ;)? On se prend effectivement à espérer, mais en France les choix dominants ont été faits, et avec eux ce que ça implique en terme d'infrastructures, formations, parcs.... Inclure à ce stade un chenillé (EBRC, quand tu nous tiens en haleine....) n'alourdira t-il pas la structure de soutien plus qu'autre chose? Mais surtout, ça fera un chenillé au milieu de plein de roues: question cohérence, tempo.... Ca pêchera quand même.

Pour pousser la réflexion, pourquoi pas un scénario extrême? L'organisation de Tsahal comme force pertinente inclue t-elle encore la nécessité d'un corps blindé autre que d'appui (feu, démolition....), étant donné le faible niveau de la menace étatique, la limite de portée des formations blindées israéliennes et surtout la disposition de l'arme nucléaire contre un adversaire étatique? Tsahal, du moins sa composante terrestre, ne ferait-elle pas mieux de se concentrer sur des forces d'infanterie mobile plus nombreuses, mieux formées et équipées, capables d'une défense territoriale ET d'une intervention de type "contre insurrectionnelle" (terme caballistique pour tout ce qui concerne le combat contre autre chose qu'un corps blindé adverse :lol:). A cet égard, ils feraient peut-être mieux de prendre modèle sur leur force de police garde frontière qui semble d'un meilleur rendement tactique et de meilleure qualité, non en l'imitant mais en "l'adaptant" à un schéma plus clairement militaire et en grandes unités interarmes, comme une extension de la dite police/gendarmerie, le "cran" au-dessus en termes de possibilités et moyens pour l'action, mais aussi avec toujours l'option de défense territoriale en toile de fond (et l'aviation pour le reste). Je suis en pleine lecture du bouquin de Van Creveld sur Tsahal, une étude critique qui évoque clairement, pour l'auteur, une décadence profonde des forces israéliennes.... Cette décadence, quel que soit le niveau qu'on lui attribue, n'est-elle pas au fond due au manque d'ennemi de même type? Fin de la menace conventionnelle "symétrique", dissuasion nucléaire de facto.... L'armée de terre israélienne n'est-elle pas, en l'état de son modèle, complètement sans objet et condamnée à ne pouvoir s'adapter qu'à la marge à ses adversaires "de tous les jours" et de l'horizon visible, tant qu'elle s'accrochera à ce modèle clausewitzien désormais hors de propos? Le nucléaire change quand même profondément la donne, de même que l'évolution des Etats voisins, Iran compris. Dans quel scénario une invasion blindée serait-elle possible, et surtout une avec des chances de succès? De fait, si garder une formation blindée centrale comme coeur du savoir-faire (dur à récupérer une fois perdu), réserve d'action et capacité de rétorsion/prévention peut avoir sa pertinence, quoique si et seulement si son coût est maîtrisé, l'essentiel des forces de Tsahal devrait sérieusement repenser à une infanterie bien appuyée, impliquant des blindés variés en quantités toutefois moindres dans l'absolu (surtout les chars), vu l'adversaire déstructuré et aptes à un "swarming humain" contre lequel la concentration blindée est inopérante. Cela implique des unités "de pointe" pour l'active et un noyau pro (une réserve blindée classique, et surtout des formations d'intervention et de manoeuvre, d'appui interarme, et des unités spéciales/spécialisées en grand nombre comme Israël tend déjà à en avoir), et un entraînement principalement axé sur la défense territoriale et le contrôle de zone pour la réserve, le tout organisé dans ue structure moins rigide et systématiquement composée autour des forces blindées. En fait, cela renvoie plus au modèle initial de la Hagana au moment de l'Indépendance, mais en version HiTech et haut de gamme vu les moyens disponibles. Vu le poids de l'industrie d'armement et le symbolisme attahé à la force blindée, y'a des chances qu'un changement de modèle soit carrément inenvisageable. Surtout que infanterie moins systématiquement embarquée signifie aussi plus de risques alors que la protection des personnels et leur emploi en blindés semble devenu une quasi-religion. La tendance est de toute façon que des forces comme le Hezbo monteront en puissance, en niveau moyen de professionalisme et en panel de moyens modernes, et il n'est pas vraiment certain (plutôt le contraire), en revanche, qu'ils s'orienteront vers le modèle étatique qui incluerait un centre et une armée mécanisée, course qu'ils sont sûrs de perdre en n'ayant jamais les moyens de rattraper Tsahal (et surtout pour accomplir quelle tâche?). S'il y a un endroit où le terme de "techno-guérilla" peut voir se développer des forces définissant un modèle, c'est là! Et Israël ne pourra se permettre longtemps de "claquer" (par dépense directe mais aussi coûts induits et impact économique) quelque part entre 3 et 5% de PIB pour faire une intervention ponctuelle tous les 2-3 ans, surtout pour des résultats limités. Tsahal est de toute façon et restera fondamentalement une armée défensive, avec un territoire réduit à sanctuariser complètement; contre la menace étatique, le nucléaire, mais aussi la puissance aérienne, s'en chargent. Pour des attaques préventives/de rétorsion, à objectifs fondamentalement limités, un petit corps blindé auquel est donné un cahier des charges en terme de rayon d'action (version moderne de bandes de razzias :lol:) suffit, avec l'aviation.

Les autres? On envoie pas plus que ça en OPEX: les sacs vont tourner :lol:!

La limite haute crédible pour des chenilles souples, en terme de poids du véhicule, c'est quoi? j'avais lu quelque part que c'était pas pour plus de 30t.... Est-ce un horizon indépassable?

Et comme d'habitude, ce sera de la bien-pensance qui s'assouvit en pissant dans un violon. Israël réfléchit en terme de survie, ce qui inclue sa viabilité en tant qu'Etat défendable; ils ne cèderont au mieux que sur les implantations en Cisjordanie (un jour, si la majorité change).... Tout connement parce que la Palestine N'EST PAS VIABLE POUR 2 PEUPLES! Quand les bien-pensants daigneront se préoccuper de réalités évidentes, ça aussi ça fera avancer pas mal de choses. Le seul "Etat palestinien" qu'Israël pourrait tolérer serait une entité éclatée sans souveraineté sur les transports qui relient ses morceaux, avec des frontières murées en permanence et un accès à la mer contrôlé par les douanes et gardes-côtes israéliens, pas d'armée et juste une police renforcée plus ou moins sous tutelle israélienne. C'est le maximum atteignable.

Bof! Le sac fait imposant sur sa photo seule, mais regarde le dans la main du pioupiou: il donne pas l'impression d'être ni lourd ni maousse.

Nicholas Cage va pouvoir faire une suite à Lord of War :P: après la gabegie russe vintage années 90, y'aura la fiesta libyenne made in 2011! Le cours de la Kalashnikov va chuter, celui du RPG va voir des acteurs du marché prendre de sérieuses options, mais sans doute aussi de nouveaux entrants..... Aaaaah, les marchés financiers libres, l'offre qui s'ajuste vite à la demande! La question est donc: qui sera le vendeur? Son sort est scellé parce qu'il était devenu plus emmerdant qu'inutile (sinon il aurait été arrêté une décennie plus tôt); ses crimes n'ont que peu à voir avec la chose, au final. Sois sûre qu'il était pas encore arrivé à sa cellule qu'il avait déjà une douzaine de remplaçants se disputant ses parts de marché dans la contrebande et le transport aérien (ses multiples créneaux de vol en Afrique et ailleurs, et le parc aérien qui va avec). Victor Bout n'est qu'un avatar (modèle pour le film pré-cité) d'un phénomène qui ne s'arrête pas et même fleurit. Qu'importe qu'il soit au frais: il a été laissé libre d'agir parce qu'il était jugé comme un "mal inévitable" qu'il valait mieux tenir avec une vague laisse plutôt que de ne rien connaître du tout de ce marché.... Jusqu'à ce qu'il pousse le bouchon trop loin et/ou ne soit plus jugé assez utile au regard de ce qu'il "coûtait". Mais encore une fois, il avait des concurrents qui sont encore actifs, et des remplaçants.... Et l'irruption soudaine des stocks libyens va créer quelques nouveaux acteurs de fort calibre sur ce sinistre marché parallèle qui est le deuxième plus grand trafic mondial juste derrière la drogue.

Si Israël faisait tout pour qu'il y ait un état palestinien relativement viable, Israël lui-même n'en serait plus un (découpages territoriaux, infrastructures de transport, développement et zones de circulation libre, échanges....) et perdrait de la cohérence et surtout sa sécurité, à moins de changer de politique et de fonder un Etat unitaire non religieux ce qui, vu les 2 populations, a autant de chances d'arriver (et d'être tenable) qu'Akhilleus a de perspectives de carrière comme encourageur de trolls. Le "droit international" quand il ne tient pas compte de la réalité tombe dans le travers du judiciarisme bien pensant: il se fout du lendemain, des conséquences et des risques induits.... Et surtout il ne tient pas compte ni des possibilités réelles ni de l'état des volontés des parties en présence. Une position de principe donne peut-être bonne conscience, mais l'enfer est aussi pavé de bonnes intentions. Encore une fois, 2 peuples sur une seule terre, ça n'a jamais marché. Quand à attribuer une faute originelle.... Ca n'a plus ni importance ni pertinence: les Israéliens d'aujourd'hui sont pour la plupart nés en Israël, ils n'ont pas d'autre terre. Et pour le côté historique, faut aussi rappeler que si Israël a pu être créé, mais surtout si les populations juives de Palestine, celles initialement présentes, celles émigrées pour fuir des pogroms et celles qui ont fait partie des premières vagues réellement liées au sionisme, si ces populations donc en sont venu à se mettre d'accord pour la création non d'une zone de peuplement juif ni d'un "foyer" juif au statut quelconque mais non étatique, c'est aussi parce qu'une partie des populations arabes locales sont devenues très vite très hostiles et violentes. L'escalade étant ce qu'elle est entre groupes plus ou moins organisés, les juifs ont cherché la sécurité, et passé les violences terribles des années 30, la solution étatique était la seule option viable pour se garantir un minimum de sécurité. Nul doute que si ça n'avait pas été le cas, ce topic irait dans un autre sens et quelqu'un larmoierait pour que soient respectés les droits, dignité et même survie des populations juives opprimées de Palestine, éclatées en centaines de petites concentrations avec quelques micro-zones de peuplement majoritaire (sud ouest entre Tel Aviv, Kfar Saba, et Haar Tuv, nord ouest entre Haifa et Chadera, et nord est autour du Lac de Tibériade). Ce que Ben Gourion dit n'a rien de cruel en soi: il constate juste qu'il y a deux peuples et une seule terre, et lui s'occupe des siens parce qu'il n'a pas les moyens de faire autrement. A quoi sert de décréter qu'il y a des méchants et des gentils quand c'est hors de propos?

Simplisme idéologique et donc partisan, versant dans la généralisation avec option bonne conscience pour tirer une conclusion qui n'en est pas une -et qui dévie de ce qui semble être le sujet en prime: remise sur la table du mot "colonialisme" qui n'est pas vraiment de mise mais permet de sortir une ancienne qualification de "méchant" de la naphtaline, mise en accusation implicite, revendication de la "liberté" :P.... Procédés faciles et militants qui choisissent clairement de s'éloigner de toute vérité, de verser dans l'exagération et la caricature, bref, de stigmatiser pour ratisser large. Encore une fois, comme le disait Alain Finkelkraut il y a longtemps, on fait du conflit israélo-palestinien un mélodrame (un méchant très méchant, sans doute lié à des puissances supérieures, contre un gentil très gentil, en l'occurrence mieux encore selon les critères médiatico-moraux actuels: une victime) alors qu'il s'agit d'une tragédie, soit une situation inextricable (2 peuples sur une terre: dans toute l'Histoire, ça n'a jamais marché) où des majorités d'individus essaient de vivre tant bien que mal et de faire vivre les leurs parce qu'ils sont contraints de choisir entre "nous" et "eux", et des minorités ambitieuses/militantes/idéologiques/pragmatiques-cyniques (au choix) agissent ou se sentent forcées d'agir suite à une analyse plus ou moins biaisée (selon leurs critères) de la situation et de ses évolutions possibles.

C'est pas tant "tout le monde" que la façon dont le jeu se joue, c'est tout: plus on se rapproche de ce qu'est la politique (mais genre, faut en avoir en peu tâté de près), plus on voit que gérer une communauté d'une certaine importance, c'est vraiment la quadrature du cercle par excellence. Trop de problèmes et d'intérêts totalement contradictoires, trop peu de moyens en argent, mais surtout en temps, trop de choses déjà en cours qu'il faut continuer.... Et ça c'est seulement la gestion en elle-même, l'activité de gouverner, de faire des choix et de prévoir. Mais quand il faut y ajouter la dimension de la politique "politicienne", facilement brocardée -et qui le mérite souvent- c'est encore pire: pour gouverner, faut être élu, pour faire passer une loi/un projet/un budget quelconque, c'est-à-dire allouer des ressources (donc ne pas les allouer ailleurs), il faut réunir à chaque fois une majorité politique dessus (au sein de sa propre majorité), donc faire des deals qui contraindront les autres choix, les choix futurs ou feront revenir sur des choix passés. C'est ainsi et il faut faire avec. De Gaulle disait que la diplomatie, c'était l'art de faire durer les carreaux cassés; c'est faux, c'est toute la politique qui implique ça. Et pour les élections, ben c'est pareil: des deals, des arrangements, des luttes pour les places à prendre.... Pas de pessimisme foncier, c'est juste qu'il y a toujours un ou des moments dans un système politique où la somme de ces contraintes permanentes et nécessaires, qui font que de toute façon la politique est un art d'équilibristes sans états d'âmes, prend trop le pas sur la possibilité des choix à effectuer et sur les marges d'action de celui en position de gouverner. 95% du temps et des efforts pour arriver à réunir assez de "capital politique" pour faire passer un bout de grand projet. C'est l'entropie de ce business.... Qui dure jusqu'à ce qu'une crise et/ou une personne ayant un niveau d'autorité énorme (par le biais d'une situation exceptionnelle -y compris quelque chose de pas démocratique du tout-, d'un consensus large sur un grand nombre de sujets, d'une ressource quelconque qui devient abondante, d'un charisme énorme -souvent lié à une histoire particulière- qui fait qu'elle a beaucoup de monde qui suit....) puisse agir nettement plus fortement. En attendant, l'ennemi le plus grave d'un système politique/de négociation (donc entre 2 entités internationales -Etat ou non- aussi) qui veut aboutir à quelque chose est celui qui balance de grands slogans pour mobiliser, qui dit -côté "gentil" :P- que la politique doit "faire rêver" et "mettre du sentiment", ou -à un degré plus fort- que "c'est la lutte" sur tous les sujets (un gentil qui a raison sur tout, un méchant qui a nécessairement tort, et le rjet total et absolu, voire la mort pour régler le problème).... Cet ennemi, donc, est toujours la voie du conflit irréconciliable, de la volonté d'écraser; ce peut être juste politiquement, ou beaucoup plus grave. Mais c'est toujours l'idéologie, qui vise le simplisme pour mobiliser et "agir".

Comme le disait Shimon Peres: "la Bible n'est pas un titre de propriété".... Et surtout, il faut quand même se rendre compte du mythe qu'est la fameuse "diaspora" qui n'a en fait concerné qu'une partie des élites hébraïques de l'époque (en fait plus prise par une émigration vers les centres économiquement actifs de l'empire romain), une partie réduite de la jeunesse et quelques franges issues des zélotes radicaux qui venaient de perdre leur dernier soulèvement. La majorité des Hébreus est restée et a bien des chances de constituer la population ancêtre des Palestiniens modernes. Ben, ça c'est salement vrai (quoique ces derniers temps :lol:....); et la libre parole y est très pratiquée.... Dans tous les sens. L'Europe n'existe pas en tant que puissance, n'a pas de position sinon des paroles venteuses.... Et les quelques puissances européennes (cad un pays qui a les moyens et la volonté d'une politique) ne se prononcent pas très fort: le soutien de principe à l'Etat d'Israël en cas de menace immédiate et massive sur sa survie est acquis, mais ça va pas plus loin pour les trucs "engageants". L'Europe en tant qu'entité politique n'a pas de position, n'a pas d'opinion: ce sont des termes bien trop nets et forts pour le blabla et les positions issues de compromis non aboutis qui tiennent lieu de parole publique en matière extérieure. Quand aux moyens qui donneraient un peu de crédibilité à la parole :P :lol:.... Et la volonté :-X :-[ :lol:???!!!! Ben, tant que ça fonctionne, ils auraient tort de se priver; c'est de la politique, si ça se faisait avec un débat "libre, pondéré et fondé en raison", depuis le temps, ça se saurait! Mais en face, c'est pas mieux. Tout le monde, y compris les anti-israéliens non antisémites ou les antisémites anti-israéliens ou non, tout le monde donc procède avec ce même genre de "trucs" dialectiques: aux "diaboliseurs" répondent aussi des "contre-diaboliseurs" (les féministes, par exemple, sont les première à recourir à ce genre d'hypocrisies érigées en processus industriel :lol:).... Devant les limites du langage, de la bonne volonté, de l'honnêteté, du temps d'attention (antenne, longueur d'articles, limites de temps des conférences....), mais aussi l'importance vitale des enjeux pour les parties en question et plus encore peut-être les limites de l'être humain, l'envie et le besoin de "marquer des points" sur le champ médiatique/dialectique l'emportera toujours et n'amènera QUE ce type de discours de part et d'autres d'une démarcation. Faut faire au plus simple, frapper au plus douloureux, aller au plus court..... Bref, il faut un méchant et un gentil: et l'autre est toujours le méchant, c'est plus efficace que de dire que rien n'est simple. La politique n'est faite de rien d'autre que de slogans et raisonnements superficiels en public et de petits deals puants en privés. Comme disait l'autre, "ECCE HOMO"!

Le dessinateur commet une petite erreur .... C'est Ben Ali qui devrait faire tomber MAM, pas Khadaff :P :lol:!

Colonialiste va enfin pouvoir cesser d'être synonyme d'occidental :lol:, même chez les bien-pensants les plus hardcore! L'humanité va t-elle enfin devenir, dans les points de vue, juste un tas d'enfoirés cherchant à s'asseoir sur leurs voisins dès qu'ils ont une arme un peu meilleure que les leurs :lol:?

Venger dans les quelques années qui suivent ET de manière à ce que ça se sache sans pouvoir être prouvé, c'est un outil politique pertinent. Venger plus de 20 piges après les événements, c'est rien du tout, c'est gratuit (enfin non, une ops de ce genre, ça coûte cher) et ça risque d'avoir des effets retours franchement inutiles, voire dommageables. Fallait le faire avant, maintenant c'est bien trop tard. Et en ce moment une Chine qui tient le coup, c'est bien meilleur. Plus néfaste que les centaines de milliers de clandestins qui sont en Libye en transit, et les autres derrière, que le régime en place a laissé passer comme une arme contre l'Europe, et qui maintenant sont sans contrôle? Ouaaaaiiiis, vaut mieux attendre qu'ils s'éparpillent dans l'UE: gaspiller 10 fois plus de pognon pour en choper 10 fois moins et ne pas pouvoir renvoyer le quart de ceux qui sont pris, super! Et encore une fois, Libye=pétrole dans une zone dont l'instabilité va croissant. Les egos de souveraineté rien à battre. La question n'est pas de choper du pétrole, mais de faire en sorte que les prix ne s'affolent pas sur le marché mondial. Impossible de contrôler tous les troubles du monde arabe, mais limiter le temps où la Libye sera une "no production zone" permet de garder des marges de manoeuvre.

Précisément: pourquoi persistes-tu à faire comme si le terme "tribu" voulait dire "arriéré", ou "péquenot assis dans sa tente au fond du désert"? Rien de péjoratif là-dedans: ce SONT les structures organisées, pertinentes et référentielles dont l'agglomération (juste la somme) font ce qu'on appelle la Libye en regardant sur une carte, et en effet, elles sont pour beaucoup d'entre elles (mais pas toutes, loin de là) pluri-ethniques, raisons pour laquelle je n'ai pas employé le mot "ethnie", pas plus que le mot "clan" d'ailleurs qui est plus restrictif (à une élite) et politique/économique. Vois l'usage du terme comme celui d'une entité fédérée, mais dans une fédération qui n'a de telle que le nom: en France, bien plus que les régions administratives, pas toujours très "réelles", j'utiliserais plutôt les régions historiques, et sans doute même encore plus les "pays", ou "païs", bien plus pertinents et encore pleins de réalités. Et les loyautés, les sentiments d'appartenance vont encore aujourd'hui avant tout à cette entité fédérée, à la tribu: c'est encore elle le cadre dominant d'organisation et de référence, là où se trouvent les structures affectives, hiérarchiques, consultatives, de discussion.... Et le fric! Alors évidemment, toutes ne vivent pas en nomade du désert, et les boss peuvent aussi bien être sous la tente que dans un bureau; ce qui fait que la tribu existe, c'est précisément que la pyramide de ces boss et gens d'autorités diverses (traditionnelle, affective, ou purement hiérarchique), c'est d'abord elle qu'on va consulter et vers qui on se tourne. C'est CA, une organisation et une structuration. Et c'est un cadre traditionnel, culturel et affectif puissant, ce qu'on appelle un cadre référentiel. C'est là que se développe le sentiment d'appartenance, parce qu'aussi bien les intérêts que l'affect y sont attachés. Les groupes déterminent bien plus que le tout, en l'occurrence hypothétique. Et ce sont leurs deals, et bien plus leurs antagonismes, qui comptent. La Pologne a eu le même problème pendant la majeure partie de son histoire, et les USA ont eu un léger accrochage interne entre 1861 et 1865 sur le même genre de points. Quand à la France, la course à l'échalotte entre un pouvoir central incarnant, ou essayant de le faire, le tout/la nation, et des pouvoirs (tribus/clans?/féodaux?/Nations?) territoriaux, ben c'est un peu toute son histoire. Khadaffi n'a pas développé l'Etat ou une Libye, mais faut arrêter de déconner et dire qu'il l'a déconstruite: faut revenir en arrière et voir ce qu'était la Libye dans le bref intermède entre la fin de la colonisation (ou c'était pas DU TOUT une société) et l'arrivée de Khadaff! Y'a pas vraiment une structure et un sentiment d'appartenance général qui existait, là c'est du délire! Et les arrangements sous la monarchie étaient du même acabit, obtenant les mêmes compromis bancals qui ont eu la peau du régime précédent. Petite note: pour le niveau de développement humain, cette vision de la Libye date du début des années 80, et la régression économique et sociale depuis a été continue.

Personne ne choisit où se trouve le pétrole, et il vaut mieux pas que celui qui en a l'utilise comme une arme, les conséquences seraient bien pires qu'un froissement du sens moral. Les choix "géostratégiques" se font avec le monde tel qu'il est, pas celui des bisounours. A moins évidemment de penser qu'on est tellement meilleurs et qu'on a les moyens et le droit de changer n'importe quel régime, et en plus sans que personne d'autre n'y trouve à redire. Ou encore se passer de pétrole et autres produits nécessaires aux industries, à l'économie et à la vie modernes, vivre à l'âge de la charrue à nouveau et avoir sa morale nationale pour soi.

Comme le disait un commentateur récemment, la Libye, c'est 2% de la production, donc un impact mineur en soi, même si les anticipations, sur-réactions et spéculations diverses multiplient l'effet de la crise, mais si la crise dure et si de tels événements continuent dans les pays producteurs, ajoute les 2% de l'Algérie, et là tout d'un coup ça fait mal au cours du Brent, avec affaire à suivre pour des pays comme Bahrein, Oman ou le Qatar. Et si évidemment l'Arabie Saoudite a le moindre petit remous interne, même pas dangereux en soi, les réactions seront surdimensionnées. L'OPEP peut compenser dans l'absolu mais pas tant que ça, même si l'appareil de production saoudien est surdimensionné précisément pour cette raison; les marges restent limitées, et surtout le grand bobard sur les réserves réelles est un secret de polichinelle dans les salles de marché qui anticipent précisément en tenant compte de ce facteur.

Encore faut-il regarder correctement ce que sont nos intérêts.... Pourquoi? Par préférence: délocalisation = délocalisation, pas de raison de faire de favoritisme sur critère affectif. Et il vaut mieux à ce moment donner dans le Chinois, dont la stabilité pas si évidente constitue l'un des piliers de celle de l'économie. Ou alors créer les conditions d'une relocalisation. Dès lors qu'un événement a des conséquences qui dépassent ses frontières (rien que le sujet de l'émigration clandestine dans ces pays....) ça nous concerne: histoires de stabilité régionale, d'éventuelles percées de mouvements radicaux, impacts directs et indirects sur les échanges.... Pourquoi "venger"? la vengeance est pour les bas de plafond aux nerfs trop fragiles, et le moment où frapper en rétorsion pour montrer qu'il faut pas faire mumuse de cette façon est passé depuis longtemps: aujourd'hui, "venger" serait purement un caprice sans effet, sans impact, et sans doute même porteur de conséquences. C'est plus le sujet. Intervenir en Libye, pourquoi? Le pétrole a besoin de stabilité, et même si la Libye n'est pas un producteur majeur, elle n'est pas négligeable, et le marché du pétrole est impacté par tout: il a besoin de stabilité. Et en ce moment, beaucoup de producteurs ont de tels troubles politiques qui montent, donc réduire la période d'instabilité pourrait être jugé opportun. Après, c'est une question d'estimation et de méthode à choisir. Mais y'a aussi les flux migratoires, vu l'énorme population clandestine en Libye (plus tu traites ce problème près de ton territoire, plus il est cher ET difficile à traiter.... Et faut pas compter sur une éventuelle politique européenne cohérente). Et évidemment sur l'effet domino de tels troubles, une période d'instabilité prolongée qui verrait inévitablement se développer des guérillas, des affrontements, des brigandages (piraterie maritime et terrestre), une expansion de trafics comme celui des armes.... Sans compter que les "raisons humanitaires" que tu as l'air de considérer comme un gadget de bobos bien-pensants, elles n'existent pas que parce que certaines sociétés pensent qu'elles sonnent bien: primo, il y a une dimension idéologique qui fait que ces pays pensent qu'il faut les encourager, ce qui en fait une force politique en interne, qui a des réclamations et pousse en ce sens. Se concilier ces forces est donc parfois opportun pour un dirigeant, pour avoir leur appui sur d'autres sujets et donc être "mieux en place" et disposer de marge de manoeuvre. Secundo, c'est un porte-voix pour certains pays comme les USA ou la France: que ça semble fantaisiste ou non, beaucoup de mouvements et partis politiques, des franges d'opinion... Attendent que des pays comme la France, même si c'est pas l'acteur le plus déterminant de la scène mondiale, agissent un minimum en ce sens, et qu'elles peuvent mal réagir si c'est jamais le cas ou si ça se cantonne à des discours creux. La France a une audience plus grande qu'elle ne devrait entre autres par ce biais. Tertio, cet aspect existe aussi de manière officielle: les divers organismes et instances internationales auxquelles le pays appartient, ONU en tête, ont cette dimension d'action comme impératif (impératif qui est le produit d'un consensus minimum et d'opportunité qui permet cette "rationalisation" de la communauté internationale: aussi bancale soit-elle, y'a pas mieux); pas grand-monde fait grand-chose, mais c'est mine de rien un impératif qu'il faut occasionnellement satisfaire, entre autres choses parce qu'on considère généralement que c'est un facteur de plus grande stabilité de long terme.... Donc un intérêt aussi économique. La politique, c'est pas un mot, c'est le business dans sa réalité totale, pas juste le volant purement commercial de court terme qui concerne juste quelques externalisations et fractions de parts de marché pour 1 ou 2 ans.

Si et seulement si: - il y a des forces structurées pour refaire un nouveau deal national d'organisation et de répartition, et le rendre crédible dans le temps - que ces forces en aient la volonté (il y a de fortes animosités et rancunes entre groupes constitués) et la capacité Et seules les tribus peuvent parler au nom de collectivités et faire respecter cette parole dans leur groupe; peut-être certaines agglomérations ont-elles cette capacité, comme l'emblématique Benghazi, ou plutôt les groupes qui la structurent (pas que tribaux), mais elles sont peu nombreuses. C'est pas facile d'avoir des cadres à plusieurs échelons dans une société (pour que l'info circule, surtout verticalement dans les 2 sens, qu'un certain niveau de discussion existe pour la rationaliser et la rendre "gérable"), surtout répartie sur de grands espaces, avec de fortes inégalités de ressources (le pétrole est à l'est) et des différences prononcées entre groupes, sans en plus qu'un "sentiment national" d'un ordre quelconque existe comme référent pour souder les dits groupes.