Tancrède

C'est normal que son sourire foute les chocottes :lol:?

C'est religieux et symbolique dans le monde antique (donc très réel politiquement), et ça vaut aussi bien d'avertissement que de quelque chose de très concret pour ceux qui le font (surtout à Rome où la population est très dévote): pour que rien ne pousse désormais sur le lieu détruit, qui est voué aux enfers. Rome devra se fendre d'importantes et coûteuses cérémonies quand elle choisira de bâtir une nouvelle Carthage (pourtant pas exactement au même emplacement, mais juste à côté). Mais César y tient, et il raque.

Un peu exagéré l'analogie: Hannibal ne s'est pas lancé dans l'aventure sans être sûr d'avoir un appro continu pour son armée, dimensionnée comme elle l'était. Le fait que ce soutien ait été brutalement coupé pour raison politique ne pouvait être prévu; à l'époque, ça a même pu être vu comme de la quasi trahison, sinon les aristos carthaginois lui auraient coupé le soutien bien avant. Et il pouvait largement encore être approvisionné par la mer à ce stade; la supériorité navale romaine à ce moment précis n'existe pas, les Romains n'entretenant que peu de moyens navals en continu (ils reconstruisent une flotte selon les besoins, et au moment où Hannibal a son momentum, ils ont d'autres choix à fouetter que faire une flotte, qui attendra en fait juste quelques temps). Le problème est cet atermoiement qui lui fait perdre du temps, et lui évalue ses chances avec les moyens qu'il a: à quoi sert d'aller parader devant Rome s'il est impossible de la prendre? Il a envoyé des recos, et évalué l'objectif, sans plus. Le problème est qu'il n'avait plus vraiment de cavalerie, et que la proportion de troupes fiables, qui aurait pu être renforcée par voie de mer sans problème, cette proportion n'était plus suffisante, tout comme l'effectif global, loin s'en faut. Et évidemment, la politique de terre brûlée l'empêchait de soutenir une armée sur le pays, le contraignant à l'immobilité. L'économie antique est fragile et les surplus faibles. S'il faut utiliser l'argument de "il n'a pas su fédérer Carthage": il a su le faire pendant un moment, mais c'est une circonstance extérieure à son champ de vision. Scipion n'a pas le dixième des contraintes d'Hannibal: le point n'est pas qu'il n'ait pas su utiliser ce qu'il avait en main, juste qu'il était pas vraiment dans la même catégorie que son adversaire. Dès le départ de la campagne, Hannibal savait qu'il n'avait aucune chance d'une victoire décisive dans l'absolu; c'est même la raison du déclenchement d'une guerre préventive et de cette campagne. Le différentiel démographique et de puissance dans l'absolu est déjà bien trop grand entre Rome et Carthage (qui n'a pour elle que d'importantes réserves en numéraire). Il a cherché le combat en rase campagne qui lui offrirait une victoire décisive de moindre ampleur, juste suffisante pour ouvrir une fenêtre de temps où Rome serait à portée, et où là le coup décisif pourrait être porté. Un gambit avec peu de chances de réussite, mais un gambit dont seul un TRES grand pouvait créer les conditions, et il a réussi pourtant. C'est franchement son propre camp qui lui a tiré une balle dans le dos, par jalousie, par crainte, par rancune et par manque de vision stratégique, toutes circonstances qu'il n'aurait pas eu s'il avait été roi ou avait eu un camp plus uni. L'armée confiée à Hasdrubal, c'est celle qu'aurait du recevoir Hannibal (elle était "budgétée" pour ça initialement). Plus provoquant: le stratège côté romain, c'est réellement Fabius: c'est lui qui redonne à Rome sa latitude d'action et en fait, même si aidé par les luttes internes à Carthage, redonne à Rome l'initiative, ou en tout cas l'enlève des mains d'Hannibal (quoiqu'on peut dire que ce sont plutôt les aristos carthaginois qui la lui ont enlevé). Pyrrhus perd la guerre et perd tout moyen d'action.... Y'a qu'à voir ce qui a suivi pour lui :-X.

Là, le what if parle plutôt d'un Hannibal faisant à Rome ce que Rome a fait à Carthage: exécution massive des hommes, réduction du reste de la population en esclavage, rasage de la cité jusqu'aux fondations et salage de la terre.... Ca se faisait à l'époque, à l'occasion (Alexandre à Thèbes notamment). Y'a pas vraiment de relevage possible après ça, vu qu'il y a plus de Romains :-[.

Le problème est que les historiens nationalistes allemands du XIXème siècle en ont fait un symbole et une espèce de date butoir inventée pour correspondre aux mythes nationaux en création, schéma de pensée qui pollue encore le jugement actuel. Le point est que les Germanies (pas "LA" Germanie), c'est comme la Gaule à l'époque: ça n'existe pas! Les Romains inventent des zones pour dire après coup qu'ils les ont vaincu. Mais dans la pratique, il s'agit de vastes espaces où coexistent de multiples entités politiques peu développées, et il est même douteux qu'il y ait des "Germains" et des "Celtes" au sens où nous l'entendons, les multiples peuples se rattachant à ses entités étant plus ou moins semblables autant dans les Gaules (plus avancées cependant dans leur partie centrale et méridionale du point de vue civilisationnel) que dans l'espace prétendument germanique. Il est même probables que les Germains et Celtes de cette époque, dans ces espaces, aient été des peuplades similaires en tout point, avec des langues venant d'une même base et dont la variation ne s'explique que par la distance géographique (d'ouest en est, ça s'éloigne de plus en plus eu égard à des évolutions séparées). "Germanie", terme d'origine latine, vient juste du mot "cousin". Les Germanies étaient une zone d'expansion très disputée à Rome: beaucoup s'opposaient à leur conquête tout connement parce qu'il n'y avait pas grand-chose à y prendre! Niveau de développement faible, populations peu denses et réparties sur de TRES grandes distances dans des espaces non défrichés (la forêt noire n'est pas la seule forêt), pas de butin à espérer (premier motif de la guerre pour le décideur antique) et juste des dépenses à faire. Et ce alors qu' l'Orient, et les Parthes en tête, reste un problème, de même que les Daces sur le bas Danube. Donc au moindre prétexte, toute idée d'expédition germanique est torpillée pour des années. La seule expérience durable, ce sont les champs décumates, qui ont coûté très cher en développement, mais avaient un but stratégique de donner une frontière solide dans l'axe Rhin-Danube. La défaite du Teutobourg n'a rien de très grave sinon pour l'orgueil romain, orgueil qui sera sauvagement vengé dans plusieurs expéditions punitives de grande ampleur. Il n'y a jamais eu de "coup d'arrêt" à l'expansion romaine via Arminius: ça c'est de la vision rétrospective d'historiens nationalistes ou d'autres qui veulent absolument voir des symboles et des grands courants déterminés. Les Romains ne se sont jamais privé d'aller où ils le voulaient et de prendre ce qu'ils voulaient. C'est juste que les Germanies, ils en voulaient pas vu qu'il n'y avait rien à en tirer sauf ponctuellement un peu de sécurisation des frontières, qu'une expédition suffisait à assurer pour quelques temps. Et ça ils l'ont fait jusqu'au bout.

C'est une chose quand c'est un mouvement politique visible et centralisé (et déjà ça a fait des remous dans le politburo), c'est autre chose quand c'est une courbe croissante de mouvements sporadiques se comptant par dizaines de milliers sur l'ensemble du territoire, qui se joignent aux autres problèmes et trouvent de l'écho dans des classes moyennes (la génération d'enfants uniques qui part à la retraite) dont le pouvoir d'achat commence à salement morfler.

Ce qu'un bon stratège aurait prévu: dans la même situation, César a tout fait pour ne jamais dépendre de ses alliés Héduens ou Allobroges. Quand à la victoire pyrrhique, c'est pas qu'elle a été chère: c'est qu'elle l'a rendu incapable d'obtenir le moindre résultat après. La bataille, même victorieuse stricto censu, est purement sans objet puisqu'elle casse sa capacité à en faire un résultat stratégique/politique: le point d'une bataille n'est pas qu'elle doit être gagnée, mais qu'elle doit mettre en position de faire quelque chose après, généralement en éliminant l'armée adverse, donc sa capacité à accomplir ses objectifs ou à empêcher l'autre d'atteindre les siens. Le terme de victoire à la Pyrrhus, c'est à peu près la même chose que de dire que c'est juste une victoire "théorique", pour la forme, tout comme des générations d'historiens se sont disputés pour voir si telle ou telle bataille était une victoire ou une défaite parce que l'un des camps "tenait le terrain" après le combat. C'est sans objet, la seule victoire étant nécessairement décisive ("une seule bataille compte: la dernière"). Scipion disposait de quelque chose qu'Hannibal n'a jamais eu: la profondeur stratégique donnée par le réservoir humain de Rome, virtuellement inépuisable en comparaison des standards de l'époque et surtout des possibilités du Carthaginois. Par ailleurs, Scipion avait derrière lui un consensus tandis qu'Hannibal devait se battre aussi bien contre Rome que contre les Suffètes de Carthage qui, en lutte contre le clan Barca, lui rognaient sans cesse tout subside, tout approvisionnement et tout renfort avant de les bloquer purement et simplement. Hannibal aurait eu plusieurs fois la possibilité d'un coup décisif sans cela: il lui aurait pas fallu beaucoup plus, mais un strict nécessaire était de mise, et qui n'a pas été disponible. Et lui seul a pu accomplir cela, en considérant des moyens stratégiquement très limités. A l'inverse, la victoire romaine eut été possible avec ou sans Scipion: c'est pas pour diminuer le gars, mais Rome dispose alors d'un potentiel militaire et d'une situation stratégique infiniment plus confortables. Hannibal a du tout faire avec des circonstances infiniment moins favorables: luttes permanentes en Espagne (haines et rancoeurs locales....), luttes internes à Carthage au point de quasi-rupture, extension extrême des lignes d'approvisionnement, faibles moyens.... Le détail des éléphants: les Romains ont alors déjà eu l'occasion d'en affronter en Grèce (la Macédoine en avait alors, héritage des guerres des Diadoques), mais surtout, y'en a peu qui ont survécu au passage des Alpes, pas une masse de manoeuvre susceptible d'opérer quoi que ce soit. Comme toute bataille, où le plus malin sait se servir des circonstances: le combat "à la loyale", ça n'existe pas. Tout l'art militaire de la stratégie à la tactique, c'est de la lâcheté organisée pour laisser le moins possible au hasard. Crois-tu qu'Hannibal aurait choisi de livrer la bataille de Zammavu ce dont il disposait comme moyens si ça n'avait pas été le couteau sous la gorge? Jamais il n'aurait choisi ça, sans cavalerie. Et la situation qui a amené à Zama n'est pas de sont fait: c'est précisément ce qu'il avait cherché à éviter avec une campagne éclair en italie, dans une guerre préventive en raison d'un conflit qu'il avait vu comme inévitable et qu'il a préféré déclencher lui-même tant qu'il y avait encore une carte à jouer pour Carthage (ce que les aristocrates de Carthage refusaient de voir). Parce qu'il n'a à ce stade plus grand chose comme moyens et une armée avec une trop grande proportion de mercenaires peu fiables, ceux recrutés récemment sur le chemin (certains éléments de cavalerie légère espagnole, Gaulois cisalpins et transalpins). Prendre une ville de la taille de Rome avec un contingent réduit par les désertions et les pertes, et pas de logistique visible, en territoire mal connu et lointain, c'est un peu facile de dire que c'est un soudain coup de pusillanimité ou d'attentisme. C'est tout le problème d'un Hannibal qui n'avait pas Carthage derrière lui, et donc pas d'appros réguliers, et même un blocage soudain qui s'est trouvé confirmé politiquement pour l'assemblée carthaginoise à qui l'expédition espagnole de Scipion a servi de justificatif à la politique active de bâtons dans les roues qu'ils imposaient déjà au général qui était avant tout leur adversaire politique. Envoyer les renforts prévus pour l'Italie en Espagne, avec le propre frère d'Hannibal à sa tête, c'était un coup politique: divertir les ressources et ce faisant lui carrer ça dans les dents (pour qu'il perde son prestige avec une défaite mathématiquement obligatoire en Italie), mais sous le prétexte inattaquable de la défense des territoires outre mer.... Et avec le frangin en cerise sur le gâteau pour montrer qu'ils ne torpillaient pas le clan Barca qui restait très populaire auprès des citoyens carthaginois. Scipion n'a rien eu de tel comme obstacles, et lui a bénéficié en plus de la politique de terre brûlée menée déjà depuis quelques temps par le général Fabius qui avait profité de ce temps pour remettre sur pied des troupes rôdées. Enfin Scipio a plus "copié" Hannibal en s'inspirant de ce qu'il a vu: Hannibal a innové et fait au mieux avec des moyens limités et surtout disparates (quantités variables, qualité aussi) qu'il a optimisé en fonction d'une pensée propre. Encore une fois, ça n'est pas réduire Scipion, mais il faut quand même rendre à l'autre ce qui lui appartient vraiment en propre :lol:.

Tu présupposes que le monde est un Etat de droit :lol:? Il a pas de juge, mais il a un flic.... Et le flic vend ses matraques si il veut :lol:.

Ce serait sur combien d'années, cette somme? Sinon, ce qu'en ferait la France: enlève déjà la TVA :lol:, le gaspillage dans l'étalement inévitable des programmes que ça permettrait de lancer/relancer.... Et tout de suite, ce sera moins impressionnant.... Peut-être qu'on arriverait à équiper l'infanterie correctement, à avoir un 2ème PA (avec ou sans groupe aérien :lol:?), quelques satellites pour gérer drones et autres gadgets.... Sauf qu'évidemment les ricains y mettraient des conditions: - acheter du F-35 - acheter des drones US basés aux USA ou sur les bases US en Allemagne.... Ah non, ça c'est fait! - investir tout ce qui n'est pas F-35 dans l'équipement de l'infanterie et la constitution de nouveaux bataillons d'infanterie (et leur soutien évidemment, faudrait pas que les USA se fadent aussi ça).... Pour les déployer où les ricains ont besoin de "boots on the ground" :P Bref, y'a qu'Israël qui peut raser gratis!

Sur le plan militaire stricto censu, il a pas cassé trois pattes à un canard: sans doute un général correct, en tout cas il a pas vraiment emporté de victoire décisive ni accompli un "grand oeuvre" impressionnant. Peut-être était-il un grand stratège (au sens plein de "grande stratégie", celle des Etats, calculant à l'échelle du monde antique), a t-il bien estimé ses chances et vu qu'il avait un coup à jouer, mais apparemment, il a pas su trouver la concrétisation proprement militaire. Pour un commentaire d'Hannibal (toujours douteux déjà; voir les sources de seconde ou troisième main, les apocryphes....), peut-être est-ce aussi du au fait qu'à l'époque.... Le Carthaginois était l'hôte de Pyrrhus, ayant été exilé et étant plus ou moins en cavale des Romains qui cherchaient à lui faire la peau.... Façon vengeance perso! Hannibal était poli :lol:. Parce que pour le côté allant de la grande stratégie jusqu'à la plus petite tactique, Hannibal est sans équivalent entre Alexandre le Grand et César: y'en a pas franchement d'autre qui ressorte de cette façon (sauf à chercher hors d'Europe: Açoka en Inde, Qin en Chine). Hannibal a été torpillé par son propre camp en cours de route, ça lui a coupé ses effets (et ses moyens) pendant l'hivernage à Capoue, mais à part ça.... Mettre Scipion sur le même plan?! C'est un tacticien qui a su s'adapter; ça en fait un bon général, mais c'est pas la même catégorie (il l'a emporté à Zama parce qu'il a fait une OPA sur la cavalerie numide d'un Hannibal qui s'est retrouvé avec juste de l'infanterie face à une armée complète.... Et ce qu'on sait de la bataille montre qu'il a bien failli quand même faire un coup fumant). Wellington est-il un génie militaire parce qu'il a co-vaincu Napoléon avec Blücher/Scharnhorst?

Pas forcément, vu que ça dépend aussi des possibilités militaires (zones qu'il est réellement possible de conquérir, possibilités d'équipement et de soutien) mais aussi de l'effet de la conjonction de ce problème avec les autres, ce qui ne donne pas forcément les bons "fondamentaux" pour le dit aventurisme. Sans compter que toute aventure militaire "nationale" se confronte à la possibilité directe du nucléaire, ce qui change pas mal par rapport à d'autres époques. De plus, les autres possibilités qu'impliquent ce déséquilibre: des violences internes, soit sous la forme d'une criminalité/violence montante (ce qui correspond bien avec un individualisme montant en Chine, corrélé avec le développement, le consumérisme, l'influence des échanges et l'urbanisation), soit sous la forme de violences politiques pouvant aller jusqu'à des guerres civiles, localisées ou généralisées; ce qui correspond mieux à l'histoire chinoise (zones côtières vs intérieur, sud contre nord.... Ces fractures sont toujours là). Soit un mélange des 2. Les violences paysannes suite aux expropriations, les mouvements violents contre les autorités locales corrompues, les grèves ouvrières violentes (surtout dans le secteur minier).... Bref, tout ce qui s'apparente de près ou de loin à des "émotions" brutales qui dégénèrent peu ou prou et nécessitent le plus souvent l'emploi de la plus grande partie des forces armées terrestres (la partie qui ne se modernise pas) et qui sert de "police ++" avec moyens lourds, certes datant des années 50-60, mais toujours sacrément meurtriers. Les violences comme celles des musulmans de l'est ou du Tibet, ou encore la répression religieuse, n'entrent pas dans ces statistiques, étant classées à part; donc il s'agirait des violences liées au domaine socio-économique (et donc politique, mais hors dimensions culturelles/ethniques et religieuses). En 2003, dernière année de publication des chiffres estimés, ils dépassaient les 20 000 "événements" par an (attention, tous n'impliquaient pas forcément des morts et de la répression ultra-brutale), avec une courbe de croissance sur 10 ans qui était assez affolante. Aujourd'hui c'est pire.... Tout le problème de Shangai dont le centre et sa fameuse skyline sont en fait plutôt un village Potemkine (taux d'occupation et de business réduits dans ces buildings) réalisé sur commande et entretenu par les phénomènes habituels de ce type de marché (blanchiment, spéculation....): Miami et les villes champignons des Etats du Golfe à la puissance 10!

Ouaaaah, on est moins dans le what if guerrier, là, et plus dans les conséquences.... Même moi je l'ai pas osée celle-là (j'y ai pensé, ainsi qu'à d'autres, mais à remonter trop loin, les conséquences sont trop énormes). Disons en matière d'intro, pour aller vite.... Quelques grands axes: - Carthage n'a pas une emprise "au sol" très importante malgré sa colonisation; elle n'a pas les germes d'un empire durable comme Rome. C'est une vraie thalassocratie grecque, réfléchissant en termes de "comptoirs commerciaux + hinterland agricole", avec une conception TRES restrictive de la citoyenneté et des alliances (pures sujétions), comme les cités grecques et contrairement à Rome, soit un modèle à développement limité. En Hispanie seule (leur seule vraie colonie avec des zones de peuplement, essentiellement Carthagène), cela peut donner une zone bien tenue et des dépendances au calme relatif, et ce schéma peut se reproduire ailleurs, en nombre limité. Carthage ne colonise que par commodité commerciale et pour quelques raisons de stratégie et de sécurité, soit une conception "britannique" fondée sur le centre, les flux et les points d'appuis. Et le trait culturel de forte capacité d'adaptation des Romains en a quand même fait des OVNIS dans l'antiquité: il n'a été vu nulle part ailleurs - peu de réservoir démographique + conception limitée de la citoyenneté = pas de puissance démographique propre, soit l'exact opposé de Rome qui, pendant la 2ème Guerre Punique, a déjà un réservoir humain de près de 900 000 hommes en âge de porter les armes (donc en ne comptant pas les enfants, les femmes, les vieux, les non citoyens ou socii, les esclaves....). Ce qui limite le potentiel d'expansion carthaginois en plus des fondamentaux culturels-politiques différents. Ce réservoir militaire et ce mode de fonctionnement se traduit par leur conception de l'armée, soit un noyau citoyen de type hellénistique, et le reste en purs mercenaires. Un tel modèle plafonne vite - côté Europe, le fait probable est un monde celte non interrompu dans son développement, et là c'est pas l'Europe celte en général, c'est l'espace des Gaules en particulier qui est concerné, vu qu'au Ier siècle avant JC, c'est là qu'avait commencé un fort processus de développement d'inspiration hellénistique (contacts via des axes continentaux -germanies- et maritimes sillon rhodanien), avec défrichement massif des terres, manufactures, usage de l'écriture (grecque) pour fins utilitaires (compta surtout) urbanisation montante, modes d'organisation urbaine en changement (assemblées et non plus monarchies), institutions fixes, organisations militaires conscrites et organisées qui apparaissaient (apparition d'une infanterie lourde).... Et en conséquence de ces processus, la géopolitique du monde celte changeait et voyait des phénomènes de concentration s'opérer qui ont été interrompu par la conquête romaine. Sans cette présence, il est probable que quelques pôles soient apparus et aient émergé comme puissances, se fritant au passage (possibilité d'un vainqueur unique pour tout l'espace gaulois?): Héduens (Lyonnais-Sud-Est), Arvernes (Auvergne), Suessions (Est), Vénètes (Bretagne) et Nerviens (Belgique-Nord) semblaient clairement prendre la voie de puissances régionales hégémoniques avec leurs nations clientes: la confrontation de "blocs" de plus en plus grands était inévitable. - les conséquences pour le monde grec sont d'une complexité affolante: au moment de la 2ème guerre punique, les dégâts sont déjà faits pour ce qui concerne la Grèce continentale et la puissance macédonienne a déjà été entamée mais peut encore se relever. L'Egypte peut faire son déclin toute seule comme elle en prenait le chemin, l'Anatolie est sans doute le lieu où la puissance du Pont aurait pu avoir un autre développement.... Pour ce qui concerne le royaume séleucide, là c'est rude - l'Italie elle-même: malgré l'importance de la puissance romaine, la prise de Rome est le coup final, tant elle est encore la clé de voûte du "système romain", ce qui laisse les "puissances" associées de nouveau libres.... Et conflictuelles

Franchement, y z'ont même pas honte de passer pour des tapeurs en publics :lol:! M'enfin si la France voulait la même chose, faudrait: - être dans un endroit stratégiquement sensible pour les USA - avoir une importante population francophone et pro-française aux USA, et le lobbying qui va avec - avoir du pétrole, éventuellement - leur lécher les pompes encore plus ouvertement - ne pas avoir d'industrie nationale d'armement pour autre chose que des matériels "subalternes" - boire plus de bière et moins de vin - refiler le bouton-rouge-tout-faire-péter à "Mr President" - cerise sur le gâteau: être membre du "club F-35", pour avoir des souffrances à partager avec les autres, ça tisse des liens (comme toute adversité)

Le but premier d'une armée, c'est d'être paré à la menace existante et prévisible telle qu'elle est: il n'y a pour ainsi dire aucune menace conventionnelle étatique crédible face à Israël, d'abord et avant tout parce que l'arme nucléaire est là, ensuite eu égard à l'état et aux moyens réels des armées potentiellement adverses en termes de capacités offensives (sauf PEUT ETRE l'égyptienne.... Mais la paix est signée, les USA veillent et le pays a réellement d'autres chats à fouetter, surtout depuis peu). Iran et Syrie n'ont rien de crédible en terme de capacité de projeter de la puissance, et rien pour tenir face à l'arme aérienne israélienne. Mais surtout, au-delà des discours, les pays arabes n'ont aucun intérêt ni aucune volonté d'engager une guerre, ni maintenant, ni à terme, contre Israël: même si cela reste une antienne dans le discours des dirigeants, la rengaine contre Israël a surtout existé en un autre temps comme moyen politicien "cheap" pour mobiliser la rue et le nationalisme arabe. Ils étaient tous prêts à signer une paix durable en 1949, et ne l'ont pas fait sous la pression de leurs populations motivée par une haine qui a aujourd'hui majoritairement disparu, ou s'est à tout le moins atténuée largement au-dessous du seuil qui leur ferait exiger une guerre et ses risques; les événements actuels montrent qu'ils ont d'autres sujets de préoccupations, et qu'agiter le drapeau israélien n'excite et ne coalise plus comme avant, à une époque où cela servait de hochet de pouvoir à des dictateurs en manque de légitimité. La menace adverse réellement dangereuse (moins pour l'Etat d'Israël en lui-même que pour sa sécurité) est essentiellement de nature non étatique, et s'il s'agit bien d'une menace "conventionnelle" (au sens de "non nucléaire"), la force blindée est une réponse inadaptée, peu efficace et surtout infiniment trop chère pour "traiter" cet adversaire, et surtout obtenir des résultats un peu durables. L'adversaire, c'est une partie des Palestiniens (pas un Etat donc, mais des factions organisées et appelées à l'être plus) et une frange politico-religieuse en partie transnationale, en partie locale, qui a fixé l'Etat hébreu comme objectif. En l'état des choses, c'est effectivement du boulot de police/pacification demandé à un outil qui le remplira mal en déployant un dispositif disproportionné pour pas grand-chose. C'était la réponse adaptée aux conflits israélo-arabes de la "grande époque", maintenant c'est un outil sans objet et qui d'ailleurs s'adapte A LA MARGE à la menace à laquelle il a à faire face, essentiellement en compressant ses effectifs et unités, en surinvestissant dans le hardware en quantités limitées, en parant ses blindés de tout et n'importe quoi, mais pas en conduisant les changements plus profonds qui seraient nécessaires.... A peu près comme toutes les armées occidentales, à ceci près que l'armée israélienne n'est pas faite pour la projection et pour affronter des scénarios très divers de menace, mais juste pour assurer la défense et la sécurité de son territoire face à une menace donnée, qui n'est plus ce pourquoi elle est encore calibrée principalement. La question n'est pas de faire disparaître les MBT pour le principe (c'est pas la RMA et son obsession du léger/médian, concept bancal fondé sur la mobilité, donc l'espace -par la distance physique et "informationnelle"-, ce qui n'existe pas sur ce théâtre), mais de les utiliser pour leurs fonctionnalités utiles, essentiellement en l'occurrence l'appui-feu sous blindage et le dégagement d'itinéraires dans un environnement cloisonné (urbain ou non). Difficile de dire que le Merk est encore fait pour les grandes chevauchées face à des nuées de chars adverses, mais il est quand même salement cher pour les fonctionnalités qui sont réellement utilisées, et surtout y'en a trop, dans des formations bataillonnaires/brigades trop concentrées, concept adapté aux conflits qui ne peuvent plus avoir lieu. En revanche, côté infanterie qualifiée, en quantité comme en qualité, et surtout en organisations adaptées, ça pêche. Sans compter la démotivation générale, la perte profonde de prestige de l'armée (les élites militaires ne viennent plus vraiment de l'élite du pays).... Et la qualité moyenne des recrues, désormais non compensée par la motivation: je viens de lire quelques trucs sur les premières générations de sabras et l'éducation dans les Kibboutz, bref, ceux qui ont fait le matériau humain de Tsahal pendant les premières décennies, les grandes :O: putain, c'est autre chose! Le mépris pour le "juif de la diaspora" était alors tel qu'ils poussaient le vice au-delà de ce qu'imposait déjà le mode de vie rural dans cet environnement difficile et peu développé: les gamins étaient vraiment "travaillés" au corps dès le berceau (douches et bains froids, courses dans les cailloux, sommeil sur une planche, travail jusqu'à plus soif et close combat comme programme d'éducation) pour en faire l'antithèse des émigrants cultivés. De vrais bourrins bas de plafond mais solides et qui en voulaient salement.

Son énorme population a une pyramide des âges renversée, en phase de vieillissement très rapide avec la première génération d'enfants uniques (celle qui a fait le boom économique) qui part à la retraite.... Sans système de retraite alors qu'ils doivent soutenir leurs familles entières. Par ailleurs, la surévaluation de la monnaie a été trop longue et a empêché toute réforme de l'appareil productif qui n'est pas du tout compétitif autrement que par cette drogue de la monnaie; ils ont prolongé le système trop longtemps (pour les devises) et vont maintenant être obligés de réévaluer très -trop-lentement pour que les ajustements se fassent, une réévaluation brutale (même partielle) risquant de provoquer une crise grave. Niveau de vie et accumulation de devises vont devenir relativement antithétiques, et la force de frappe financière chinoise risque d'en prendre un coup avec cette "normalisation", mais vu les niveaux d'inégalités économiques, sociales et territoriales, la stabilité politique interne qui tient en partie à ce système "redistributif" qu'est la corruption à tous les étages, et la violence qui s'ensuit (dont ils ont arrêté de publier les chiffres en 2003 vu la courbe de croissance et le niveau des violences atteint), le vieillissement (et la fragilisation économique des populations concernées, urbaines et "CSP+") et l'immense déséquilibre natalitaire entre hommes et femmes (plus de 200 millions de femmes "manqueront" à l'appel dans les années 2020-2030), ça va pas forcément être si évident pour eux. L'aventurisme militaro-nationaliste semble peu probable comme dérivatif à cette situation, mais qui sait?

Il y a aussi en sous-main, sans doute, des histoires de compensations.... Les dirigeants palestiniens (hors Hamas) savent que le droit au retour est une utopie (Israël ne peut l'accepter même dans le principe, vu que c'est une négation par essence de son territoire et en pratique du principe d'un Etat juif), mais ils peuvent vouloir négocier ce renoncement de principe: latitude politique (statuts, accès, moyens), moyens pratiques (gammes d'armements et équipements "garanties" qu'Israël ne viendrait pas démolir à la première occasion) et pognon/assistance pour le développement des zones existantes.... Plus un deal sur l'eau. Bref, les Palestiniens veulent, quelles qu'en soient les articulations et arrangements, des garanties pérennes et solides pour un Etat réellement viable; et les Israéliens ne peuvent pas réellement le leur concéder, tout connement parce que 2 Etats viables ne peuvent pas coexister sur ce territoire timbre-poste. Y'aura forcément un Etat (Israël) et une dépendance. Il y a encore d'importants camps de réfugiés en Jordanie et ailleurs. Et en Jordanie, qui a poussé à une politique d'éducation massive, mais sans les débouchés suffisants (ce qui concourt des troubles actuels), ils ont servi à maintenir un coût de la main-d'oeuvre très bas.

On est pas vraiment plus critiques envers nous-mêmes côté armée: l'herbe est toujours plus verte chez le voisin, et comme eux, on a eu nos moments où l'armée était sacrée et d'autres où elle l'était pas. Le problème de ce côté est sans doute que les critiques sont plus souvent durables, audibles et longues parce que, et c'est sans doute plus du aux problèmes politiques et d'organisation du pouvoir, en monarchie ou en république, les réforme ne sont que rarement faites: trop peu, trop tard, et il a fallu plus souvent qu'ailleurs se prendre un choc dur pour s'adapter et faire ce qui aurait du être fait avant. Pendant la plus grande partie de l'histoire, la taille du territoire autorisait de se prendre un choc et d'avoir le temps de s'adapter: la France était grande avant le chemin de fer, relativement aux capacités des armées "à pied", ce qui a souvent sauvé des dirigeants irresponsables ou très cyniques (économiser en temps de paix, ou plutôt ne pas réformer les finances, plutôt que d'avoir un premier rideau défensif solide) d'ailleurs. Donc plus qu'ailleurs, les critiques gueulent dans le vent, et pendant longtemps avant que quelque chose soit fait; et les réformettes prétextes qui en fait n'en sont pas ont été légion, y'a pas eu besoin d'attendre le gouvernement Fillon pour ça :lol:, ça peut se retrouver bien avant, sous la monarchie, et avec la Guerre de Cent Ans comme premier exemple où la structure fondamentale du problème est la même et suggère la difficulté de l'échelon décisionnel national face aux forces politiques internes et aux compromis qu'elles imposent.

A ceci près que dans le cas ottoman, plus tu t'éloignes de Constantinople, plus t'as de bâton, et moins t'as de carotte.... Ce qui a amené l'autonomie de fait dans les régions où il était géographiquement trop long d'acheminer de quoi bastonner fort trop souvent (essentiellement le maghreb). Les provinces balkaniques ne l'ont pas eu très "carotte" pendant un bon moment, moins eu égard à leur relative proximité de la capitale qu'en raison de la concentration militaire permanente liée à l'affrontement perpétuel avec les Habsbourgs; là, le contrôle était de nature profondément militaire. Et même s'il est possible de définir un moment, quelque part au XIXème, où l'éveil des nationalismes a radicalisé ces attitudes et amené les politiques de "turquisation" assez violentes (souvent d'ailleurs aussi en réaction à la faiblesse du centre politique, qui réagit d'autant plus violemment), avant cela ça a pas été si joyeux que ça; il faut sortir des descriptions merveilleuses d'Istanbul et de la vie dans la capitale, toujours un endroit particulier dans un Empire. En revanche, la zone où l'empire ottoman a plutôt amené un calme pendant longtemps inconnu, c'est le Proche Orient et la Palestine en particulier :lol:.

C'est à peu près l'idée: politiquement, les Palestiniens ne peuvent pas renoncer au droit au retour, alors que c'est la seule possibilité pour eux, et les Israéliens ne peuvent l'accepter, de même que de simples calculs de viabilité montrent que c'est intenable (même si l'implantation désormais durable des populations émigrées en Jordanie limite cet effet). De même, les Israéliens demandent le renoncement total au terrorisme comme préalable à tout processus de création d'Etat, alors qu'ils savent que c'est impossible; mais politiquement là aussi, c'est incontournable, aussi absurde que ce soit. Des 2 côtés, les extrêmistes vivent et jouent de ces 2 blocages.

A ce stade là, juste avant d'être supprimés, ils avaient largement dégénéré en force "de capitale", plus versé dans les remous de la politique, à faire et défaire la tête de l'Etat, comme la Garde Prétorienne avant eux.

Donc si je comprends tout bien, pour revenir au sujet, la colonisation israélienne procède d'une aspiration profondément phallique :-[ :-X?

A cet égard, l'empire ottoman n'a d'ailleurs pas été le plus magnanimes des empires côté religion.... Et tu oublies aussi la Russie qui a commencé à le gratter au nord à partir du début du XVIIIème siècle ;) :lol:.... Bonaparte a voulu un moment être instructeur hors de France pour la même raison que beaucoup d'officiers de la fin de l'Ancien Régime: avancement bloqué à partir du ministère de St Germain qui restreignait les grades supérieurs au capitanat (et dans bien des cas à la lieutenance) à ceux qui avaient des quartiers de noblesse à faire valoir. Blocage d'autant plus grand que la paix était assez stable. C'est d'ailleurs une des raisons qui ont lancé beaucoup d'officiers dans l'affaire américaine, autorisant des officiers bloqués dans leur rang à connaître une ascension américaine parfois "validée" en France, comme le Baron de Kalb, réformateur de l'infanterie légère en France et qui l'a créée aux USA.

Surtout de Freud, beaucoup trop lu en France et dont les élucubrations très douteuses ont beaucoup trop imprégné la pensée, avec ces histoires de phallus et d'Oedipes omniprésents dans chaque acte depuis la petite enfance.... Juste rappeler que le dit Freud n'a JAMAIS guéri un patient avec ses méthodes :lol:; de là à en déduire que toutes ces théories sont de la bonne fumisterie :P :lol:.... Non, quand j'achète une baguette, je n'éprouve pas d'attrait pour une quelconque représentation phallique, pas plus que les armes aux USA ne sont pour les membres de la NRA une compensation pour des déficiences sexuelles prématurées ....

Quelqu'un voulait négocier quelque chose de précis ;) :lol:!

Ca va donner qu'ils emmèneront pas tout :lol:!