Tancrède

De facto, l'Europe est un protectorat US, lui ayant remis la question de sa défense, donc de sa capacité à déterminer elle-même son avenir, ce qui est, hors du cadre d'un affrontement majeur, généralement peu perceptible au niveau de la vie de tous les jours, mais n'en a pas moins des aspects bien réels et une facture: - le choix des alliances, de l'attitude à avoir vis-à-vis de certains Etats, mouvements et zones du monde, n'est pas libre. En paroles, il peut l'être, mais certainement pas en actes et soutiens actifs et réels. Les USA déterminent qui est méchant et gentil, qui est fréquentable et qui ne l'est pas..... Et sont les seuls à pouvoir s'affranchir de leurs propres restrictions - beaucoup de restrictions de facto existent en matière de conquête de marchés et de parts de marchés: la puissance économique américaine n'explique pas, loin de là, toute la capacité de négociation des USA. - la puissance impose des choix dans certaines choses fondamentales: ce pouvaient être les poids et mesures à une époque, mais aussi des trucs comme les normes comptables et leurs effets sur la crise récente - la crédibilité diplomatique, le degré de confiance (y compris financière, à un certain degré), ne sont pas sans être impactées - il y a évidemment l'idée du "modèle" dominant, du soft power: culture, vie quotidienne, manière de vivre et de travailler.... Et en définitive, un impact non négligeable mais difficilement mesurable sur les manières de penser: ils ne disent pas tant QUOI penser que COMMENT y penser, ce qui, en soi, est une manière de définir les cadres d'une époque - la dominance intellectuelle et sentimentale des élites en particulier est une arme redoutable dont un des effets est cette idée de "normalité" quand au fait de confier sa défense aux USA, "allié éternel", celle de leur refiler tous les rapports classés dès leur parution.... 5%, c'était en période pré-1914, une période de tension extrême et directement aux frontières, incluant donc un besoin d'armées massives à équiper, et pour la France et la Grande-Bretagne, une forte "empreinte au sol" mondiale à assumer (les troupes présentes en permanence dans les colonies sont nombreuses et professionnelles pour l'essentiel). Faut pas non plus exagérer/ A noter d'ailleurs qu'à cette époque, la Grande Bretagne, pourtant aussi nationaliste et prise dans le jeu des alliances continentales, dépensait environs 3% de son PIB pour la défense (essentiellement pour la Navy, son armée étant anecdotique et sans plan de mobilisation). or la grande Bretagne à l'époque était dans une situation géopolitique analogue à celle de l'Europe actuelle (quoiqu'à un degré d'intensité des perspectives de conflit majeur plus élevé), soit une sorte d'île sans menace directe sur son territoire. 2 à 2,5% ne sont pas une incongruité aujourd'hui. Evidemment à la double condition que soient REELLEMENT dépensés ces 2%, et qu'ils ne soient pas aussi mal dépensés qu'ils le sont souvent (y'aurait quand même moyen de faire cracher beaucoup plus de résultats aux 31 milliards actuels, dixit patriote Inquiet et Philippe). Aussi affaiblie qu'en soit la notion aujourd'hui, ils sont encore ce qui a, et de très loin, le plus de crédibilité pour garder un ensemble humain et politique cohérent. Rien de crédible n'existe en remplacement. Donc même si l'Etat-nation européen était encore plus faible qu'il ne l'est aujourd'hui, il serait encore le pire des choix, à l'exception de tous les autres ;).

Déjà, avant de trop s'aventurer dans les scénarios futuristes, il serait pas mal de voir par quels biais (pas que militaires, mais aussi quand même :lol:) l'UE est une colonie/un protectorat, dans quelle mesure il est possible de dire que les USA sont un "empire" d'un genre adapté à l'époque, et quelles sont les vraies marges/reliquats d'indépendance des Etats européens. Bref, jusqu'à quel point l'indépendance est-elle une question de volonté pour des Etats du gabarit France- UK, Allemagne (en évitant le fait d'aller jusqu'à la guerre)? A partir de quel stade la volonté ne suffit-elle plus et la question de quantité des moyens dispo (au regard des besoins, situations géographiques....) est-elle absolument incontournable? Fondamentalement, la question des petits Etats européens est révélatrice: que craignent-ils sur le strict plan sécuritaire (au moins pour ceux d'Europe occidentale)? En quoi le parapluie US leur sert-il réellement? Un pays comme la Hollande est particulièrement pertinent comme exemple: à l'échelle de l'Europe, il est l'archétype du "moyen", a peu à craindre de qui que ce soit, mais c'est aussi sans doute le plus atlantiste de tous.

Le point est que c'est un débat connu en histoire: rétrospectivement, celui qui regarde l'histoire de tel ou tel moment se dit que les dirigeants de l'époque étaient vraiment cons, qu'ils ont confondus objectifs tactiques et stratégiques, qu'ils ont amené ce qui leur est tombé sur la gueule après.... La vérité est que c'est quand même nettement plus compliqué d'agir et plus facile de juger a posteriori: la menace d'aujourd'hui se combat souvent aux côtés de l'adversaire de demain, et les options d'un gouvernement à un instant T sont souvent très limitées, son champ de vision limité.... je ne dis pas que ça doit servir à justifier toute décision et tout choix: c'est d'ailleurs l'attitude des ex du gouvernement Bush qui contre-accusent leurs contempteurs en signalant que "personne ne pouvait savoir", "qu'il fallait agir", que "c'est bien facile quand on n'est pas au pouvoir"..... les répliques sont aussi connues que les accusations quand l'engueulade se limite commodément aux grands principes abstraits et non à une analyse des faits. Le coup de l'aide à l'Afghanistan dans les années 80 en est l'exemple type: y'avait-il moyen de faire autrement? Le problème est que non, sans doute, à moins de ne pas considérer l'Afghanistan conquis par l'URSS et -relativement- pacifié, comme un grand pas en avant pour les soviétiques (calcul qui n'est pas sans intérêt). Pour l'Irak et 2003, la réponse est plus facile, car les analyses ne manquaient pas à l'époque des faits, et celles en faveur de la guerre tenaient peu la route, même dans l'optique du "grand jeu" pétrolier entre la Chine et les USA. Pour le Vietnam, là encore, c'est plus épineux. Mais un fait demeure quand même dans toutes ces options américaines: les ricains dépensent bien trop pour leurs guerres, au regard des résultats obtenus, et ils répètent éternellement le schéma de la guerre totale, mobilisant la nation, jusqu'à l'absurde ("guerre contre le terrorisme", guerre contre l'Irak), et justifiant une surdépense qui rend une opération stratégiquement non rentable rien que par la dépense qu'elle occasionne. C'est le syndrôme de leurs chiottes sur la station spatiale internationale: 18millions de dollars la pièce, et ils lâchent au bout de 4 usages, là où les russes en ont des fiables pour 20 fois moins. Ou, toujours dans le domaine spatial, le célèbre coup du stylo à 1 million de dollars pièce (recherche comprise) contre la mine de plomb russe :lol:. le point est que mobiliser autant de moyens pour tout, sans esprit critique, peut rendre un débat sur une question stratégique caduque: une guerre, une opération de longue haleine, peut valoir le coup, mais jusqu'à un certain point, et jusqu'à un certain coût (ou investissement, c'est selon les points de vue). Hors les USA, pour de multiples raisons, convertissent chaque cause en nouvelle confrontation contre Hitler, et en viennent même à inventer des causes (guerre contre l'Irak). Faut rappeler que la guerre du Vietnam a coûté si cher qu'elle a privé les USA des moyens de lutter contre la crise financière et monétaire de la fin des années 60: résultat, il a fallu passer aux changes flottants, à l'endettement public continuel et au système financier actuel, sans contrepartie. Quel effet aura la dépense que les USA ont consacré à la double guerre Afghanistan-Irak? La crise financière actuelle voit un gouvernement US sérieusement limité dans sa capacité à dépenser et à emprunter....

Beaucoup de choses évoluent et rendent ce débat plus réaliste: - les USA seront encore longtemps la puissance dominante, mais plus de manière aussi affirmée - leur "empire" est de plus en plus surdéployé, surtout au regard d'une puissance économique qui, en termes relatifs surtout, mais aussi en termes absolus (chaque vecteur de puissance leur coûte proportionnellement de plus en plus cher pour un effet au mieux équivalent, et plus généralement, moins convaincants en termes relatifs: implantations permanentes à l'étranger, moyens dépensés pour le "soft power", groupes amphibies et aéronavals, vecteurs aériens stratégiques, moyens satellitaires....). De fait, 300 000h est quelque chose qu'ils ne peuvent promettre, et 200 000h (effort maximal en Irak, face à une opposition peu importante) est une dépense énorme pour eux. Mais plus encore, le calcul que tu mentionnes par les pays européens, surtout les petits, face à quelques grands Etats qui adopteraient cette nouvelle attitude (à un degré ou à un autre), est juste, mais seulement en partie: - les distances comptent moins qu'avant: le temps est loin de l'Europe monarchique où chaque Etat est isolé face à ses voisins - l'ambition et les calculs des Etats européens ne reposent plus sur la crainte de pertes de territoire, d'invasion, voire d'annihilation étatique: en Europe, avoir un grand pays pour voisin ne veut pas dire qu'il va envahir si tu mouftes, ou faire un blocus sur ton commerce - les USA sont envahissants, et plus la tendance économique actuelle se confirmera (à savoir bataille accrue et plus chère pour des parts de marché, avec des offres qui croissent bien plus vite que ne croît la demande, plus des exigences de rentabilité plus grandes; bref un monde plus malthusien avec un peu plus de places, mais beaucoup plus d'acteurs, où les places sont plus chères), plus les pays européens, y compris les petits, ressentiront que la tutelle est envahissante et menace leurs propres perspectives. Les grands pays seront les premiers à le sentir, car leurs économies touchent à plus de secteurs, et dans de plus grandes quantités, mais les petits anticipent aussi ça. Et sur ce plan, les USA du XXIème siècle seront aussi menaçants pour la Hollande du XXIème siècle que la France du XVIIème siècle ne l'était pour la Hollande de cette époque Crédibilité du parapluie US contre quelle menace? Là aussi, c'est affaire de calcul: en ce sens, l'Europe de l'est, toujours parano à l'égard de la Russie, est perdue pour ce genre de calculs. Mais hors d'une menace d'invasion, le parapluie US offre quelle protection? Essentiellement celle du commerce mondial. Que quelques grands européens décident de reprendre en mains leur destin à cet égard, et les calculs changent. Evidemment, un autre paramètre est celui des personnels politiques qui trouvent très confortable de n'avoir pas à considérer la défense comme un secteur de dépense important (cas actuel en Europe) et de pouvoir obéir à 2 autres contraintes, à savoir optimiser la dépense budgétaire hors de ce souci, et obéir à une "orthodoxie budgétaire responsable" :P qui ne prend pas en compte l'indépendance nationale. C'est d'ailleurs pour cela en partie que le débat sur l'UE est avant tout stérile: tant que les élites européennes seront avant tout pris dans la mentalité atlantiste, complètement englués dans une pensée de colonisés, c'est pas la peine de se faire suer à savoir s'il doit y avoir une UE-Etat fédéral ou non. Ca ne fera que faire une grosse colonie US si jamais c'était possible et souhaitable. Pour qu'il y ait quelque chose, il doit y avoir avant tout une volonté.

Non, mais le besoin d'être capable d'opérer à une échelle donnée et avec une puissance donnée correspond, et doit correspondre, aux intérêts les plus vitaux: opérer à l'échelle mondiale veut dire que le pays concerné a des intérêts vitaux à la même échelle: le niveau des approvisionnements importants et des exportations vers la Chine, par exemple, justifie t-il fondamentalement que les 3 pays concernés doivent être capables de sécuriser les voies maritimes jusqu'aux eaux territoriales chinoises (si besoin était) et, éventuellement, d'opérer des rétorsions graduées contre la Chine? J'en doute: les Allemands diraient, pour l'heure (et dans l'hypothèse d'USA qui n'assurent plus cette garantie pour les européens), que oui, mais leurs exportations importantes vers la Chine ne dureront pas (elle s'adapte car elle ne veut pas en dépendre), la France dirait qu'elle doit pouvoir, si besoin est, aller défendre la Polynésie et la Nouvelle Calédonie (déjà un besoin bien moindre en termes de puissance). Mais fondamentalement, l'essentiel de cette zone pour les Européens, ce sont des importations massives de produits finis et semi-finis non stratégiques (mais dont la quantité peut l'être au vu de leur coût et de l'impact global de ces importations); en termes de puissance, pas besoin d'être capable d'opérer là-bas. Ca demanderait d'avoir un potentiel énorme pour être un peu convaincant, alors que c'est surtout la Chine qui a quelque chose à perdre à une menace sur ce commerce. Donc stratégiquement, rien à battre, au contraire: dans une optique de réappropriation économique et d'indépendance, ce serait même recommandable de tout faire pour qu'importer de Chine devienne très cher. Pour le reste, le nucléaire suffit si la Chine voulait jouer à "je me venge des Européens du XIXème siècle" (thème principal de son nationalisme).

En admettant ton cas de figure, il faut noter: - que l'Afrique et une Méditerranée "bouclées" ne procurent pas ce qu'il faut de gaz et de pétrole - qu'il faudrait un accord analogue avec au moins un big producteur golfien, avec sécurisation de l'acheminement - que cette situation permettrait de négocier "fort" avec la Russie, et que celle-ci adopterait une posture plus défensive - mais surtout que "boucler" la Méditerrannée; ça veut dire, en temps de paix, y avoir la capacité potentielle d'empêcher tout autre acteur d'y venir, ou en tout cas d'être capable de nuire..... Au premier chef, ça veut dire les USA: ça veut donc dire avoir la capacité, en dernier ressort, de dégager ou couler la VIème flotte (si tant est que le changement de posture n'avait pas contraint les USA à abandonner un positionnement en Méditerranée) - de façon complémentaire, une telle "union" stratégique de quelques acteurs européens sérieux veut dire aussi autre chose, en conséquence: le reste de l'Europe se jette encore plus avant dans les bras de l'Oncle Sam, et le continent est divisé, avec potentiel de "confrontation" non hostile, prépositionnement US.... De fait, et c'est un peu la question, cette capacité virtuelle de boucler la Méditerranée serait interprétée comme un potentiel hostile par les USA: quelle serait leur réaction face à ce nouveau rapport de force? C'est précisément tout le truc, car ce serait une position d'indépendance effectivement assumée, mais ça veut dire du coup que les USA ne sont plus un allié très envahissant, voire même plus tellement un allié du tout (prix de l'indépendance et du fait de négocier d'égal à égal).

LA Grande Guerre est vraiment le tournant en termes de bases de pouvoir et de changement fondamental, bien plus que la 2ème GM qui ne fait que rendre la chose inéluctable. Un cas -hypothétique- intéressant serait de voir comment les choses se passeraient si 2 ou 3 des grands pays d'Europe retrouvaient (c'est le deus ex machina de cette hypothèse) un certain niveau de volonté politique, de conscience nationale/européenne, d'ambition et même -soyons fous, c'est une hypothèse- de probité intellectuelle sur ce sujet. Ces 3 pays décident que l'autonomie stratégique n'est pas un sujet anecdotique, arrivent à en faire un sujet national, donc à avoir un soutien politique relativement important à cet égard; ils augmentent donc légèrement leurs budgets de défense (histoire d'atteindre déjà REELLEMENT 2% du PIB), réforment en partie le fonctionnement de la dépense de défense (avec la pression d'un usage effectif des moyens), revoient leurs priorités stratégiques, décident que ce serait pas mal d'avoir leur mot à dire sur leurs approvisionnements et leur commerce, donc d'avoir une capacité effectivement convaincante, de montrer qu'ils aiment décider par eux-mêmes, de mettre en commun ce qui peut l'être entre eux (certaines productions, certains systèmes....) afin d'opérer quelques économies et rationalisations (pas la totale, ça c'est un délire)..... Quelle serait la réaction US? Mettons que les pays concernés soient la France, une Allemagne décomplexée (telle qu'elle se profile) et en proie à des difficultés (notamment démographiques) qui la contraignent à avoir une posture plus ambitieuse, et une Angleterre décidément lassée du rôle de caniche (sentiment assez prégnant même chez les conservateurs britanniques).

Ben le fait est que ça n'est plus une question depuis un bail. La question n'est pas de savoir si l'Europe en général ou la France en particulier est dans un état d'asservissement total (sinon, y'aurait pas débat), mais à quel degré de "colonisation" on en est, sur quels critères et dans quels domaines peut-on en juger, quelle en est l'évolution actuelle et quel en est l'avenir. La puissance nucléaire, hors du cadre d'un affrontement clair, unique, monobloc, "total", fixe et identifié comme la guerre froide, ne nous offre qu'une carte d'ultime recours en cas de menace de destruction (ou de dommage significatif) du pays: ce n'est pas un outil d'indépendance hors de cette option "catastrophe ultime", à moins d'être prêt à s'en servir pour un oui pour un non, ce qui induirait bien des conséquences désagréables et contre-productives :lol:. Que les pays de l'UE aient leur propre puissance économique et leurs "champions" dans certains secteurs, ainsi qu'une vraie autonomie technologique dans beaucoup de domaines, c'est une chose, qu'ils aient des réserves financières propres en est encore une autre. Mais ont-ils le contrôle de toutes les technologies qui comptent le plus (notamment les "grands systèmes" informatiques, quasi monopole US)? Ont-ils le contrôle effectif ou potentiel sur les autoroutes de l'information et les grands flux de marchandises "réelles" du monde? Ont-ils le moyen d'être autonomes stratégiquement (et là le manque de ressources en matières premières, surtout énergétique, est criant, de même que sur les moyens de garantir l'accès à ces ressources quoiqu'il arrive)? Plus encore, les élites européennes actuelles ont-elles la volonté d'être indépendantes, nationalement ou collectivement? L'atlantisme n'est pas qu'une orientation politique conjoncturelle, c'est un état d'esprit permanent qui va avec l'extase permanente pour le "modèle" anglo-saxon en général, et américain , mais aujourd'hui assez dominant (et la seule opposition avouée, visible et significative à cet état d'esprit, ce sont les alter-mondialistes et autres extêmistes de tous poils..... Merci de l'alternative :'(!). Avant tout élément de dominance concrète, la colonisation est faite dans les esprits, dans la volonté, dans l'ambition, dans les goûts, dans la direction vers laquelle les regards se tournent spontanément. Mais évidemment, dans le cas présent, y'a pas que ça: les éléments concrets ne manquent pas, et la structure des marchés d'armement, les grands choix d'équipement militaire, de doctrine d'emploi, de panel et d'ampleur de capacités militaires, ne sont qu'un de domaines où les ricains dominent très effectivement. Pas le décideur unique et absolu, mais pas non plus un simple partenaire un peu plus fort, loin de là. Comme l'Afghanistan le montre, le seul choix n'est pas d'obéir ou non aux ricains, mais de décider comment assurer le service minimum du vassal. La menace de "prise de participation" de la Chine dans ce protectorat d'une Europe qui ne s'appartient pas ne passera pas par les mêmes canaux: prises de participations économiques, droit du créancier, présence de minorités actives et soudées dans les pays d'Europe..... la sodomie sera moins personnelle/familiale, mais toute aussi réelle, et là sans vaseline.

On en parle sur biens des topics, on l'évoque, on le présente comme on veut, on le nie ou on en fait trop, mais, pour l'UE en général et pour les "grands" pays d'Europe en particulier, c'est plus ou moins un fait, mais dont le degré de réalité reste à déterminer. Je lance ce topic spécifique, avec un titre volontairement outrancier, afin de mettre en évidence ce qui, selon les opinions, nous est arrivé depuis -au choix- 1918, 1945 ou 1956, nous arrive lentement ou nous arrivera pleinement à l'avenir, à savoir la mise sous tutelle de fait des pays européens, y compris notre village gaulois, par des puissances dominantes, présentes et à venir. Les USA sont en tête de liste, mais ils ne sont pas seuls. Il ne s'agit pas de répondre à tout par "l'UE, l'UE" (y'a un topic pour ça), mais de faire état de la réalité de cette vision des choses, afin de départager le fantasme de la réalité, de voir quelles en sont les raisons et de prévoir quelles seront les évolutions de ce sujet. C'est bel et bon de dire que l'UE n'a qu'à devenir un pays et hop, tout est réglé; la réalité n'est que de constater que des pays plus petits que bien des pays européens arrivent à se prémunir de grands frères trop envahissants, et que décider d'unir des pays ne crée pas nécessairement cohésion, volonté et donc puissance. L'un des points de départ de l'envie de parler directement de ce sujet me vient d'un ami qui bosse au Quai d'Orsay, d'un autre qui bosse à l'Elysée, d'un 3ème qui travaille en permanence à l'Assemblée, et de commentaires de seconde main que j'ai d'un éminent ex-homme politique, second couteau par lui-même en termes de carrière mais très introduit et longtemps ami de Mitterrand. Et un constat primaire est assez éloquent: la totalité, ou presque, des documents ayant un certain niveau de confidentialité se retrouvent sur les bureaux de nombreuses agences de renseignement américaines en même temps qu'ils arrivent sur ceux de leurs destinataires français..... Pourquoi? Il faut se rendre à une évidence que même moi, parano primaire sur le sujet atlantiste, n'envisageait pas à une telle échelle: la ligne de partage entre atlantistes et "nationaux" dans la politique et la haute administration françaises (armées comprises) établirait la population des premiers à la moitié. Et c'est souvent pire dans d'autres pays d'Europe!!!!! Mais le fait est que le terme "mentalité de colonisé" n'est presque pas une exagération. Outre de multiples, faits, analyses et anecdotes, il y a eu ceci, paru aujourd'hui, et c'est la première fois que j'entends un politique utiliser directement le mot "protectorat" (même si c'est pour parler du futur".... Et il a fallu que ce soit cet âne insipide de Morin: http://www.spyworld-actu.com/spip.php?article13874 Quand même une personnalité politique aussi peu éminente à tous égards que Morin, ayant aussi peu de poids politique, de portée de voix personnelle et de connaissances stratégiques, se permet d'utiliser son titre de ministre pour dire ce mot, ce sujet cesse d'être un fantasme polémique sans fond pour devenir un débat plein et entier. A vous!

Cette croissance turque est aussi due à des accords de partenariat TRES privilégiés avec l'UE: si ces accords bénéficient de moins en moins à l'UE et si les spectre de l'intégration de la Turquie s'éloigne, ils seront revus, et cela impactera l'économie turque....

Parce que le principe monarchique de droit divin n'est justement pas analysable de la façon dont tu le fais. C'est pas qu'une option politique, c'est ou ça n'est pas, y'a pas de juste milieu. Et si on est dans ce principe, personne ne peut imaginer qu'un vote soit susceptible de supprimer la monarchie. le droit divin est né d'une mystique rappelée à chaque sacre et répétée dans au moins une prière de chaque messe: alliance du trône et de l'autel, mariage du roi et de son peuple, rôle de père de la nation, défenseur du sol et de la justice.... Le tout consacré par Dieu lors du baptême de Clovis. Malgré toute la rationalité du monde, l'éloignement de ces choses par rapport à la vie quotidienne, les vicissitudes de l'Histoire..... C'est quelque chose qui a pris et qui était enraciné profondément dans l'essentiel de la population, élites comprises (dans une mesure différente). C'était le fond du logiciel. Avec l'affaire de "l'armoire de fer" et la fuite à Varennes, Louis XVI a divorcé en souhaitant que l'étranger gagne et s'impose au peuple: le roi avait placé sa personne et son rôle au-dessus de la nation, en tout cas une chose clairement distincte de la nation. Pire, il a laissé la chaise vide en partant comme un voleur. Quand n°14 s'est barré, c'est avec une armée (et pas une étrangère) et sa légitimité contre des accusés: il a quitté le Louvre, il n'a pas renoncé à un iota de sa position et de ses prétentions (alors même qu'il n'avait pour ainsi dire aucun moyen de les assumer et les défendre à ce moment). Louis XVI a fait l'opposé en cherchant à quitter le pays et trouver ces moyens chez d'autres. Mona Ozouf a très bien expliqué pourquoi la monarchie de droit divin (et ce qu'est la monarchie de droit divin) était morte à Varennes dans son livre dédié à l'événement. Sans la mystique d'un événement fondateur, la monarchie n'est qu'une option de gouvernement. En France, elle ne pourrait renaître réellement que si quelque chose de la même dimension que le baptême de Clovis ou le sacre de Charlemagne survenait, dans une situation désespérée où l'idée même de république serait déconsidérée au dernier degré. Pour l'instant, c'est la République qui tient encore le volant mystique: la constitution peut changer tous les 5 ans, chaque gouvernement peut se déconsidérer jusqu'à plus soif et le personnel politique peut n'être fait à 100% que de pourris sans envergure, le principe qui gouverne les esprits et les préférences est républicain, et personne ou presque n'envisage un autre cadre fondamental d'organisation politique. Sous la monarchie de droit divin, c'était pareil pour le principe monarchique, que le roi soit un abruti complet, une ordure cruelle, un batailleur, un taxeur ou un bon roi, qu'il ait suffisamment d'assise et de puissance pour agir ou qu'il soit ballotté par les événements, qu'il gagne ou perde ses guerres. La personne du roi pouvait être haïe, la figure du roi restait adorée. En 1792, Louis XVI, à la personne déjà en partie déconsidérée, a cassé la figure du roi :lol:. Les monarches constitutionnelles actuelles ne sont pas des principes monarchiques: elles ont une force équivalente à celle de notre constitution et seraient au final révocables de la même façon (pas facile, mais faisable), pas à celle du principe, qu'il soit républicain ou monarchique. En aucun cas ces monarchies flokloriques (même l'anglaise dans une certaine mesure) n'ont cette force; aujourd'hui en France, personne n'imagine que le pays puisse adopter autre chose que ce que De Gaulle a appelé à un moment "la forme républicaine du gouvernement". Elle pourrait avoir un monarque héréditaire à sa tête, protocolaire ou un peu plus, mais ce ne serait qu'un fonctionnaire révocable de plus. Depuis 1792, le souverain est la nation: changement de principe essentiel. Comme le disait Talleyrand quand il voyait le peuple visiter les Tuileries pour voir Louis-Philippe, "il était possible de voir le souverain rendant visite au monarque" :lol:.

Un Saxe-Cobourg régant sur la France (enfin la très grande Belgique :P)?????!!!! Non mais qu'est-ce qui vous prend! - un roi en France ne peut être que français, en tout cas certainement pas un sauerkraut :lol: - une chierie de roi constitutionnel, avec espace d'existence et de pouvoir déterminé par une loi écrite? Y'a t-il quelqu'un qui comprenne ce que c'est que la monarchie? Nous, on a cassé le concept (50% le peuple, et 50% Louis XVI en fait) en 1792: la fuite à Varenne, par son fait même, a cassé l'idée même de monarchie. C'est à partir de ce moment que le monarchisme a cessé d'être un fait pour devenir une option politique, donc une opinion politique, parmi d'autre. Or la monarchie ne peut se définir comme ça: avoir un roi constitutionnel (à moins qu'il ait tout plein de vrais pouvoirs), c'est juste un fantasme de petit bourgeois avec passion pour les fanfreluches et les histoires à scandales Ca en revanche, c'est un vrai argument: le roi (la figure du roi) se rentabilise sur de plus nombreuses années, alors qu'un président relance des coûts fixes et des coûts variables tous les 5 ans, en proportions variables selon son ego. Le roi se rentabilise sur un règne plus ou moins long, mais plus encore sur plusieurs générations. Evidemment, ce débat peut être changé si la question de la durée du mandat présidentiel est remise en question pour revenir au septennat, voire un peu plus. L'analyse mico-économique de l'entité comptable "président" s'en trouve changée :P.

Une solution pour resouder la Belgique: se mettre d'accord avec l'Allemagne pour menacer militairement nos amis les Belges.... Ils referaient une armée et seraient forcés de retrouver un certain niveau de solidarité :lol:..... Syndrôme du village gaulois cerné par des camps romains :lol:.

Déjà dit ailleurs, mais tant qu'à être considérés comme des protectorats, les gouvernements européens font les choix budgétaires qui en découlent: un protectorat a un protecteur, il ne paye pas pour sa défense et se contente des besognes de police dans "l'empire", amenant en plus quelques capacités limitées de supplétifs. Sa seule option "d'indépendance" est de garder le know how pour remonter en puissance si le besoin revient, et surtout quand l'occasion se présentera. Et apparemment, les choix britanniques, comme d'ailleurs à d'autres périodes de leur histoire, ne font pas mystère d'essayer de préserver, même à titre anecdotique, le panel le plus vaste possible en termes de capacités, même si la quantité (et donc la capacité politique qui en découle) est complètement sacrifiée dans l'immédiat et le futur visible. De toute façon, c'est pas comme si les capacités d'aujourd'hui, ou d'il y a encore 20 ans, faisaient encore de la GB ou de la France des acteurs qui pèsent dans un problème ou une région dès lors que l'Oncle Sam est de la partie. Et il est de la partie quasiment partout, directement ou non.

Malgré tout, si une partie de ces coupes massives implique aussi de développer les plus petites unités en grand nombre pour le rôle de sécurisation des axes maritimes et zones sensibles (solution low profile et peu chère), ça aurait une cohérence politique "vendable" à l'opinion: pas un choix stratégique responsable et judicieux (sacrifier la mission chère pour mieux faire la mission cheap, les 2 étant vitales), mais un choix.

J'ai pas trop compris du coup :P: techniquement, la Suisse a tenté d'envahir la Lybie :lol:?

Juste une remarque, Serge, là-dessus: - l'essentiel des Polonais et Belges venus en France sont arrivés dans la 2ème moitié du XIXème siècle, avec une nouvelle petite pointe de Polonais dans l'Entre-Deux-Guerres. - les Italiens sont arrivés en flot continu sur la même période et jusqu'à la Première Guerre Mondiale - les Espagnols et Portugais sont arrivés en flot massif dans les années 50 et 60, , les Marocains et Algériens dans les années 60-70. C'est plutôt donc sur environs 140-150 ans qu'il faut voir. Mais c'est l'essentiel de l'histoire de la République, que beaucoup ont l'air d'assimiler à la France. Faut juste leur rappeler à l'occasion que la France n'est pas née en 1789 et la crise leur passe :lol:. Ceci dit, avant cela: - "immigration" relativement importante de populations nord-espagnoles et nord-italiennes pendant la "1ère Renaissance", soit aux XIIème-XIIIème siècles - migration importante et continue de populations irlandaises à partir de la bataille de la Boyne (1692) et jusqu'à la Révolution, à raison de plusieurs milliers par an au minimum, plus un fort contingent initial en 1692. En tout, cette immigration aurait pu concerner une fourchette allant de 180 à 300 000 personnes (dans une France d'environs 25-27 millions d'habitants, c'est pas négligeable).... Et le premier président de la IIIème République vient directement de cette imigration dite des "oies sauvages": Patrice de Mc Mahon.

Si c'est comme ça qu'ils nous voient, les Brits et nous, même publiquement (on sait que c'est comme ça, mais ils préféraient encore dire "alliés" que "supplétifs"), faudrait, s'ils veulent de l'aide, faire comme avec les Israëliens ou au comme au temps des protectorats: ils veulent des armées de supplétifs? D'accord, on fournit les hommes, et ils les payent :lol:. Qu'ils nous donnent, comme à Tel Aviv, 20% de notre budget militaire comme bonus. La British Army et l'AdT pourraient apprécier un petit "plus" de 2-3 milliards, et les ricains auraient leurs "boots on the ground" :lol:.

Là c'est vraiment prendre les gens pour des cons, en ensembles comme en tant qu'individus. Le fait que certains principes soient peu directement sensibles dans le quotidien le plus terre à terre ne veut pas dire que leur changement ne serait pas senti, même sans compréhension profonde, s'il survenait, bien au contraire. Y'a toujours un moment où mêmes les plus abstraits des sujets (souvent le cas de ces questions qui ne font pas partie de la décision politique au jour le jour, mais plus fondamentalement de la nature même de l'organisation politique) ont des répercussions concrètes et sensibles même pour le plus obtus des citoyens. Voir des institutions religieuses devenir des acteurs à part entière, en tant que forces organisées, du débat, des sortes de "syndicats politiques", mais plus encore des acteurs sociaux et économiques pesant sur des décisions gouvernementales directement, c'est quelque chose qui est naturel en Pologne et en Italie, et qui serait mal vécues en France. Pire encore, la situation d'Eglise officielle en Slovaquie et en Grèce est quelque chose que les Français n'accepteraient pas, mais dont les Grecs et les Slovaques ne se passeraient pas: les étudiants grecs, en tout cas certains représentants, ont beau dire qu'ils veulent que ça change, la très grande majorité de l'opinion grecque, et pas que les vieux, loin de là, a une conception de la nation, à la fois ethnique et religieuse, qui est consubstantielle de ce principe. Seulement, pour d'autres pays d'Europe, la France au premier chef, avoir des décisions communautaires où des religieux pèseraient à ce point là (et faut voir ce qu'est l'Eglise en Grèce ou en Slovaquie, et son imbrication en politique), pourrait être salement mal vécu. Que les opinions soient diverses quand au sujet ne veut pas dire qu'il ne s'agit pas d'un compromis acceptable et tacitement accepté; mais ces compromis, toujours bancals, sont, encore une fois, venus d'affrontements sanglants et ne constituent qu'un no man's land dans certains cas très fragile, c'est une certitude. Mais ces compromis, malgré tout, EXISTENT, et se sont payés au prix fort. Ben c'est pourtant ce qui est fait, des sujets les plus anecdotiques aux plus fondamentaux. Et je parle plus spécifiquement des particularismes nationaux et moins des régionaux, quoique l'UE, de force forcée, les menace autant bien qu'elle s'en serve aussi comme force politique contre les Etats-Nations. Ces particularismes, la langue au premier chef (et la langue n'est pas qu'un véhicule, elle est aussi constitutive de façons de penser et de formuler), les identités nationales (ça concerne surtout les grands pays, toujours plus composites) et la partie des identités liées aux modes d'organisation politique et sociale. la Sécu, sujet particulier, par exemple, est en passe d'être massacrée par ce qu'impose l'UE dont la conception de l'Etat et du commerce n'est pas compatible avec un tel système. De même que les services publics: même s'ils n'étaient pas attaqués dans le principe, leur soutenabilité économique (déjà difficile en temps normal) devient de facto impossible avec la concurrence imposée par le "moule" européen. Ces 2 exemples sont pourtants parties prenantes de l'identité politique française.

Tel n'est pas mon cas: je critique l'illusion que ce qui est fait maintenant a une quelconque chance d'amener efficacité, rapidité d'action et puissance, avant tout parce que les actions menées se font en contradiction avec ce qui amène REELLEMENT ces capacités. Ce serait évidemment pas joyeux, et sans la moindre garantie de succès, mais au moins ça aurait une chance. et il ne faudrait pas une telle volonté implacable, injuste et sans doute brutale par moments juste pendant un petit moment, mais bien pendant une longue période. Un système impérial en somme. Avec l'avantage, au moins, qu'un système impérial se fout d'homogénéiser les populations (chose qui entraîne toujours plus d'effets boomerang qu'autre chose) et de créer une identité (illusion) là où il n'y en a pas. Yep, il est en cours, et ça ne marchera pas; pire, ça créera -et ça crée déjà- des réactions antagonistes. Première remarque, il s'agit avant tout, à ce niveau, de questions individuelles: l'antagonisme, même extrême, entre nations, même très idéologisées, n'a jamais empêché les amitiés nombreuses entre individus, fort heureusement. Après, l'amitié au niveau individuel, voire la communauté de vue sur nombre de sujets, ne veut pas dire compatibilité des cultures, des vies publiques, des modes d'organisation sociale, des façons de choisir..... Une xemple parmi d'autre concerne la place de la religion dans la vie publique: Polonais, Grecs, Italiens (Espagnols même), Slovaques et autres n'ont radicalement pas la même façon de voir la chose que les Français, et nombre d'entre eux ont, même si c'est peu sensible au niveau des relations amicales au quotidien, des vues sur la chose qu'en tant que citoyen français (et non qu'individu) je ne pourrais pas blairer de voir dans mon "quotidien politique". Ca n'empêche pas de se lier d'amitié avec des Polonais ou des Italiens, qu'ils soient pour ou contre la place de certaines institutions religieuses dans la vie publique de leur pays. Mais en tant que partisan de la république laïque, ça ne doit même pas être un sujet de débat (qui veut dire nécessairement des concessions) pour ce qui concerne mon espace public. problème si le dit espace public devenait Européen. Hors, ce n'est pas négociable, c'est un principe. Même chose pour le communautarisme, l'immigration, la conception de la nationalité (ethnie, droit du sol.....), l'enseignement et ses fonctions, la conception de l'Etat unitariste ou fédéral, la conception de la Justice, la vision d'une res publica supérieure au fonctionnement démocratique si besoin est, la neutralité géopolitique, latlantisme, la perception de soi comme puissance..... Tous sujets fondamentaux et constitutifs d'un pays, et sur lesquels les pays européens sont radicalement divisés. Et ce ne sont pas des sujets de politique de court ou moyen terme, des décisions budgétaire ou économique, mais bien des fondements du vivre ensemble des nations. Et ces fondements se sont bâtis sur une histoire spécifique: ils sont des équilibres TRES fragiles sur lesquels une nation a du péniblement se mettre d'accord (relativement), au prix d'affrontements parfois sanglants, et qui forment les schémas mentaux et la cohésion d'un pays. Cette cohésion est relative, fragile, et surtout ne se remplace pas parce que c'est décrété d'en haut. Une tendance est toujours minoritaire quand il n'y a pas d'alternative immédiatement visible. Mais précisons que s'il faut regarder qui est vraiment convaincu de la nécessité d'une union politique européenne (pas juste un amalgame de sondages), c'est là aussi une opinion très minoritaire, même en France. Les majorités n'existent pas. Soit dit en passant, les "réactions minoritaires" mises en évidence sont plutôt en phase de commencement. Mais plus encore, certaines ont fait des entrées tonitruantes sur le champ électoral, et pas en quantités anecdotiques. Elles amènent les sujets dont les élites européennes ne veulent pas parler, et qui deviennent chaque jour plus pressants. C'est pas jouer les Cassandre que de dire que plus ces sujets seront pointés du doigt et diabolisés, plus ces réactions extrêmes et potentiellement brutales se renforceront.

http://www.spyworld-actu.com/spip.php?article13868 Apparemment, la professionalisation de l'armée russe n'est pas pour demain. La réforme structurelle et les grands achats d'équipements vont donc prendre le pas sur la professionalisation pure et simple, ce qui placera la Russie en posture purement défensive et sans grande capacité expéditionnaire. En soi pas un changement fondamental, mais le panel de capacités des forces terrestres en sera forcément impacté, surtout quand la situation économique et sociale tendrait à favoriser un recrutement pro ayant un certain potentiel de qualité, au moins pour une part significative.

Aussi n'ai-je jamais prétendu connaître LA solution idéale, et jamais n'ai-je mis en avant de choses qui n'existent pas, pointant au contraire le déni des réalités fondamentales complètement niées par l'eurobéatitude. C'est fou comme les citations servent quand on ne fait pas l'effort d'imaginer et de penser autre chose: celle-là en particulier sert souvent à justifier tout et son contraire, et telle qu'elle est le plus souvent employée, elle sert juste à dire "c'est comme ça donc ça ne peut pas être autrement". Les dictatures reposent beaucoup là-dessus. les absolutismes idéologiques aussi. Ca permet de dire que toute critique est forcément un râle d'impuissant qui n'a rien à dire. Très confortable. Il suffit de lire pour trouver; beaucoup de choses existent (depuis les pères fondateurs de l'Europe: jean Monnet et quelques autres ont prévu ce qui arrive aujourd'hui, et mis en garde contre les dérives observées depuis 30 piges).... Et aussi parfois de penser par soi-même, ça sert aussi. Et la réponse au pourquoi? Elle est simple: inertie et logiques de pouvoir en place. Dans toutes les organisations humaines, c'est toujours la même chose. le pourrissement et la poursuite des logiques en place est toujours préféré au changement, et plus encore au questionnement. Le déni des réalités les plus fondamentales, et ce jusqu'au point de l'absurde, en est l'un des symptômes toujours vérifiable. Quand les enjeux sont grands et qu'il y a politique, c'est encore pire. le sujet de la prospérité est débattable, et de toute façon complexe (en tout cas c'est pas l'UE qui a "créé" la prospérité; elle l'a accru, mais l'Europe n'était pas le Tiers Monde avant). Liberté et sécurité, là c'est de la propagande débile au possible véhiculée par l'eurobéatitude au mépris de la raison. Des nations solides, la guerre froide, l'arme nucléaire, la peur de l'URSS..... ont créé la sécurité en Europe, certainement pas l'UE. En rien du tout. Et l'interdépendance économique n'a JAMAIS créé la sécurité: les nations les plus souvent en guerres ont toujours été les plus grands partenaires économiques en temps de paix. L'idéologie selon laquelle le commerce crée la paix est sans fondement et n'est rien de plus qu'une idéologie brandie depuis 1917 par un président américain qui a convaincu peu de monde. Ce sont les mêmes, c'est ce que je continue à répéter: il n'y a pas d'un côté les "technocrates" bruxellois et de l'autre les dirigeants nationaux en lutte pour préserver leurs pays. Ils sont tous du même moule, ouffent aux mêmes râteliers et pensent la même chose. Penser que l'addition des PIB donne de la force, c'est faire un calcul superficiel et très partiel: la force repose avant tout dans la cohérence. même si l'effet de taille joue évidemment, il n'est RIEN sans la cohérence. Et la cohérence des nations repose sur des logiques puissantes, séculaires, qui sont complètement niées par l'UE et l'idéologie ambiante, qui s'acharne à la détruire sans avoir rien pour les remplacer. Et le remplacement ne peut passer que par des siècles de combat, de volonté et de souffrance, mais aussi d'écrasement de cultures, d'identités et de solidarités qui sont les éléments fondamentaux qui font la cohérence d'une entité nationale. Et ça ne se crée pas par des projets décidés dans une commission parlementaire ou par un choix budgétaire. Faut avoir les projets de ses moyens, correspondant à des ambitions réalistes, c'est-à-dire fondées sur la prise en compte de l'ensemble du spectre du réel. Et c'est là mon propos: nier ces réalités comme l'UE le fait, c'est amener à coup sûr un retour de bâton bien plus rude qui anéantira les efforts consentis. C'est ce qu'amènent toujours les idéologies. Un des effets sensibles est la montée des extrêmes et conservatismes (pas toujours séparables), des replis communautaires proprement européens.... Croire que les extrêmes ne montent que quand la conjoncture économique est rude, c'est nier la culture et les peuples: une bonne partie de ces mouvements en Europe sont les plus forts là où la situation économique ne va pas mal (Suède, Pays-Bas, Flandres, Danemark, Allemagne du Sud....). D'abord, la force est effectivement un VRAI facteur d'union: la force et une volonté politique implacable, du genre de celle qui ont formé les nations d'Europe et qui ne seraient ni possibles ni acceptées aujourd'hui. Ensuite, la Chine par exemple n'est pas un patchwork tel que tu les décris. S'il y a des diversités culturelles de territoires, il y a aussi des facteurs (et un passé) d'unité infiniment plus puissants que partout ailleurs (l'ethnie et l'importance qu'ils y accordent au premier chef -90% de Hans-, mais aussi une perception fondamentale de soi en tant que tout, qui ne date pas d'hier). Enfin le parallèle avec les USA est faux, nul et non avenu: les USA ont commencé sur un terrain sans passé ou preque, et se sont constitués en plus autour d'une ethnie, d'une langue, d'une religion, d'une culture, d'institutions et de formes d'organisations absolument dominante, et- avousons-le, d'éléments d'une identité particulière (le colon) très particulière. Avec en plus un contre-modèle qui fut aussi un ennemi bien concret dès la naissance. Tous éléments qui sont AUX ANTIPODES de la situation européenne. Non, mais ça n'empêche pas d'essayer de prendre tout le spectre des facteurs en compte plutôt que de se concentrer sur l'économie, et qui plus est une vision terriblement étroite de celle-ci, et de nier, voire de tout faire pour écraser, les autres facteurs en les rejetant dans la sphère du fascisme ou de toute forme d'extrêmisme, de les combattre comme si c'étaient des choses néfastes. Tu peux te rassurer en pensant que parce qu'on ne comprend pas tout, on ne comprend rien, mais c'est pas si caricatural.

Problème du "mal entrepris", c'est que ça fait des décennies de dommages effectivement causés; on peut pas changer en cours de route et faire comme si ça n'avait pas eu lieu. les réactions sont déjà en cours. Pire encore, beaucoup d'esprits sont déjà formatés et continuent à l'être, et ne sont pas aptes à comprendre les erreurs commises (ou s'en tapent, ce qui est un autre sujet).

Sur le schéma, il a l'air de laisser peu de places pour des lanceurs et autres armements, mais faut garder à l'esprit ses dimensions: 120m, ça veut dire que les espaces désignés sur l'avant pour les armements ne sont pas petits!

Comme d'habitude, et depuis le début de ce fil, tu es absolument et complètement fermé à tout ce qui ne verse pas dans l'eurobéatitude complète: on est plusieurs à avoir répété et expliqué cent fois qu'il y avait d'autres voies, avec ou sans union partielle (celle à 27, ou même à 15, est pire qu'un "fantasme mouillé", c'est de la stupidité et de l'ignorance à l'état pur), que la plupart de ceux qui récusaient l'UE n'étaient pas la caricature que tu en fais, mais tu préfères persister dans l'insulte et l'absence de remise en question. C'est bon, invente toi les adversaires que tu veux: on est tous fachos, réacs, stupides, archaïques et d'un autre siècle si ça t'amuses.... T'imagines ce que tu veux, ça n'empêchera pas les réalités simples de frapper à la porte. Je considère simplement des réalités qui n'ont pas l'heur d'être exactement et facilement quantifiables, et surtout pas bien en cours dans l'école de pensée absolument monomaniaque en cours dans l'UE, et qui continue à mener la danse en dépit du bon sens, et surtout au mépris des dites réalités susmentionnées qui restent extrêmement puissantes et continuent encore plus à être niées. Le retour de bâton aura lieu, c'est tout. Quand les élites européennes se rendront compte que leur UE des CSP+ et des retraités à la rente dominante ne suffit pas, et de loin, à constituer même une assise minimale. La plus grande et la plus évidente de ces réalités est que continuer à répéter que l'addition des PIB, puissances militaires et autres données quantitatives rendra l'Europe forte est d'une stupidité confondante: les pays et les peuples ne sont pas des legos qu'on assemble parce qu'ils ont l'air de s'emboîter sur une carte. Les peuples et toutes les formes de communautés humaines ont des logiques et des équilibres propres et fragiles, et si jamais il devait y avoir même une union de quelques pays de l'Europe des 27, ça se ferait dans une somme de souffrances peut-être pas tolérable. Et le résultat, à court et moyen terme, ne serait pas une addition des PIB, mais une somme inférieure à cela, avant que des synergies nouvelles puissent se créer et rendre, peut-être, le tout supérieur à la somme des parties. Mais rien ne dit que, au niveau des populations concernées, cette fois confrontées à la réalité des choix faits pour eux, qu'ils les désirent ou non, ça passerait. Ni même que la période d'adaptation, chiffrée en année, serait acceptée par eux. Si l'UE n'était pas une école de pensée unique monopolisée par une classe unique de personnels politiques totalement engoncés dans une mentalité de colonisés, rétifs à la réalité du monde, complètement idéologisés en dépit du bon sens et inféodés à un lobbying dominé par les instances financières, peut-être que l'idée passerait déjà un peu, au moins d'une communalité de décision sur de grands sujets sans remise en cause ou trop de conditions. Mais c'est pas le cas et c'est pas appelé à le devenir. Surtout après tant de temps gaspillé, d'occasions manquées et de places perdues. Projeter l'unification de plusieurs pays (dont aucun ne veut d'ailleurs) n'est pas un "concept", un objet intellectuel bon ou mauvais: les peuples ne marchent pas comme ça, et les nations ne se sont jamais formées comme ça. Aaaah! C'est fou! Quand ce sont des politiciens du parlement de Bruxelles qui disent qu'ils veulent faire le bien, c'est la vérité divine. Quand ce sont des politiciens nationaux, ce sont des sales menteurs! As-tu déjà vu un politique mener campagne, déclarer ou dire en commission qu'il voulait le mal d'un peuple, qu'il n'en avait rien à foutre et que tout ce qui lui importait était de mettre du fric de côté et de vivre aux frais de la princesse, de se placer pour un poste de ministre ou de taper sur une petite vieille parce qu'elle l'emmerde avec ses questions? Te rends-tu compte 2 minutes de ce que tu dis?