Tancrède

C'est pas tant une question de médiocrité ou d'excellence, c'est une question de confiance et d'ambition; le haut de chaque chaîne et sous-chaîne alimentaire qui compose une profession est composé de gens qui en ont chié pour arriver où ils sont, et ils ne veulent pas stagner ou redescendre, qu'ils péritent le job ou non (on monte toujours jusqu'à atteindre son seuil d'incompétence, voire un cran au-delà). Le problème est que "quelqu'un de haut niveau" n'a pas forcément peur de la compétence de son entourage; il a peur de leur ambition, des coups de putes qui vont avec.... Et il sait qu'il ne peut pas avoir les yeux partout et que les coups de pute viendront de toute façon. Il ne va donc pas se graisser la planche en mettant en plus les gens qui reluquent sa place dans une position idéale pour le planter. Au-delà d'un certain niveau, de toute façon, la compétence n'est plus qu'un facteur plus ou moins minoritaires: tu peux faire les EM d'à peu près toutes les grandes boîtes de la planète, la logique sera toujours la même, et c'est une question de pouvoir, pas de mérite. Pour que le mérite puisse être jugé en ce monde, il faudrait un arbitre impartial. Pour les boîtes, on a des actionnaires, avec des critères de jugement qui ne sont pas vraiment ceux de l'excellence ou de l'efficacité sociale/macro-économique de la boîte, mais celle de leurs dividendes et du prix de leur titre. Ce dernier critère, au niveau boursier global, n'est plus non plus depuis longtemps un critère d'appréciation de l'efficacité ou de la pertinence économique d'une boîte.... Et ainsi de suite. En politique, dans l'administration, pareil: on n'est jamais évalué que par le mec au-dessus, pas par la déesse Raison selon les critères de l'excellence dans l'absolu. Même le plus compétent, sauf exception, s'il délègue, prendra sa décision sans vraiment pouvoir être sûr. C'est pas une question de métiers, c'est une question d'enjeux, de niveau dans la hiérarchie, d'ambitions, de situations et de personnes. Pourquoi on a toujours cette image de la décadence? Dans la réalité constatée, la corruption était bien plus présente avant, mais apparemment, on se figure toujours qu'il y a eu un âge d'or avant. C'est juste la réalité humaine, faut pas en faire un drame permanent qui lauisse justement prise à des vendeurs d'illusion comme les partis autonomistes et idéologuues de tous poils qu'ils vont faire quelque chose de "pur". Faut voir tout le tableau aussi: y'a des gardes-fous, y'a des correctifs, et, malgré ce qu'on dit, y'a bien souvent une justice. Mais faut pas non plus penser en fonction d'une société parfaite (où on serait souvent surpris d'ailleurs d'être nous-mêmes jugés) qui n'arrivera pas. Cseven, je suis pas particulièrement cynique ou désabusé (comme je pense être moral, faudrait que je m'en tire une dans la tête si je l'étais), je constate juste, et passé l'écoeurement immédiat, je note plutôt la différence entre la réalité et la façon dont on la perçoit. Et le fait est que, particulièrement en politique, le niveau de corruption a terriblement baissé par rapport à il y a seulement 15 ou 20 ans.

Akhilleus, c'est peut-être surtout que tu connais mieux le cas français (tu lis les presses locales US? :lol: :lol:) et que ton attention est nettement plus dessus. Mais je peux t'assurer que le niveau local US est tout aussi gangrené, voire encore plus avec les systèmes d'autorité locaux et la multiplicité des fonctions électives de tous niveaux (shériffs, juges....). Les "bosses" locaux ne sont pas qu'une image qu'on trouve caricaturée pour certains Etats comme ceux du Vieux Sud (Boss Hogg dans "the Dukes of Hazard" :lol:); ce sont des potentats locaux, partout aux USA, qui tiennent les marchés publics et businesses locaux via certaines fonctions, électives ou cooptées, qui contrôlent les circuits électoraux du système US ultra-byzantin (pour la nomination et désignation des "Grands Electeurs" notamment). Et c'est un système hautement reproductif, cooptateur et familial, transmis de générations en générations. Regarde les personnels politiques dans chaque Etat, comté.... Tu ne trouveras que les mêmes noms depuis plus d'un siècle, voire souvent les mêmes prénoms :lol:, genre Richard "Dick" Flaherty Jr, 3ème du nom et fils de ses parents qui étaient cousins germains (sur ce dernier point, j'exagère un peu.... Du moins pour les Etats hors du Vieux Sud :lol:). Et pour ces milliers de petits chefs locaux, il y a quantité d'assoces et cercles sociaux qui permettent les ententes, du Rotary local au cercle des femmes au foyer brodeuses, en passant par les clubs de chasseurs ou d'amoureux des canards (souvent caricaturés dans les séries, avec des mecs coiffés de chapeaux en forme de canard), les clubs sportifs, le sacro-saint country club du golf local, les assoces de parents d'élève, les antennes des partis (entre les élections nationales, le système est ultra-décentralisé).... Chaque coin a ses codes et un certain niombre de cercles dont "il faut être". Pour le local, rien que l'histoire de la façon dont Las Vegas draine les quantités hallucinantes d'eau dont elle a besoin depuis une dizaine d'Etats (jusqu'au Rio Grande au Sud, jusque dans l'Ohio à l'est!)vaut le détour et la lecture dans le détail, qui révèle les centaines de micro-intrigues sur tous les tracés d'approvisionnement, et le fonctionnement réel des communautés et instances de décision concernées, aussi bien que le fonctionnement réel des autorités des Etats traversés. Et y'a pas un cas où ça ne pue pas et où l'intérêt local n'ait pas été piétiné au passage par des égoïsmes individuels, de la cupidité, des ambitions de tous ordres et un parasitage systématique des processus normaux de décision. Ett on parle de Las Vegas et de ses business tenus par les mormons si moraux :lol:, pas du las Vegas des années 40-50 et de Meyer Lansky, Bugsy Siegel, des familles de "la Coupole", de la "Cour Kangourou" et du Murder incorporated. Dans les grandes villes, ça vire au crapuleux, quasi-mafieux de très grande échelle; renseignes-toi sur ce que veut dire le "parti démocrate à Chicago" pour n'importe quel américain qui l'entend mentionner, et tu trouveras que la mairie de Nice, c'est un petit artisanat moral et honnête.

Les réseaux sociaux, c'est franco-français comme mode de fonctionnement :O?????!!!!! Mais c'est l'histoire de toutes les orgaénisations, publiques ou privées, dans toutes les communautés humaines depuis que le monde est monde! Et les Français ne le font pas plus que les autres: Les USA seraient même plutôt encore plus dans ce trip que nous. Les réseaux de relations, à tous les niveaux (ça va du petit chef de sous bureau de l'administration x dans un canton jusqu'aux plus hautes instances de partis qui, alternativement, cherchent des soutiens, privés, administratifs, sociaux, qui présentent l'addition quand le dit parti est au pouvoir), sont la façon même dont fonctionne toute société. En théorie, oui, les organisations, entreprises ou administrations, ont des processus de nominations pour les carrières et attributions de postes, pour le choix de prestataires ou fournisseurs.... Mais dans la réalité: - l'offre (candidats, services) ou produits est nombreuse (plus ou moins) - le décideur (à tous les niveaux encore une fois) a peu de temps pour choisir - cette offre ne peut être réellement bien connue à l'avance: les évaluations de personnes restent très aléatoires et ne remplacent pas la connaissance effective et passée, les produits et services, surtout de haute technicité/complexité, sont peu évaluables dans les faits (ce n'est qu'à un instant T), la différence entre eux est difficilement quantifiable le plus souvent, et la comparaison se fait à de multiples niveaux sur de multiples critères pas toujours compatibles - le dit décideur n'est, souvent, pas arrivé dans sa position tout seul (ascenseurs à renvoyer), QU'IL MERITE SA PLACE OU NON. Faut pas croire non plus que la raison et l'analyse rigoureuse et critique ne sélectionneront nécessairement qu'un seul candidat pour un poste, qui remplisse bien toutes les cases (sil existe) - il espère monter plus haut (ascenseurs à envoyer) - il veut arrondir ses fins de mois et/ou se ménager une retraite: vision et contacts pour le plus long terme - mais surtout, il veut bosser avec des gens qu'il connaît et en qui il a confiance (sinon dans leur compétence, au moins en eux-mêmes) et qu'il apprécie, ou avec qui la dynamique de groupe marche bien (mieux vaut être avec 3 personnes moyennes avec qui ça roule qu'avec 3 performers aux dents longues avec qui ça frictionne; où se trouvera la plus grande efficacité de l'équipe? Bien malin qui peut le dire) - dans le monde réel, un décideur (et plus on est vers le sommet, plus c'est vrai) choisit pour l'entourer les plus cons/mauvais/médiocres, place des compétents (il en faut aussi) à des postes qui ne leur vont pas vraiment (où ils ne se feront pas remarquer comme ils le pourraient); pourquoi? Pour porter le chapeau quand quelque chose merde, pour garder les compétents/ambitieux sous contrôle (et dans l'ombre). S'il a la chance, et c'est surtout vrai pour le sommet, d'avoir gardé des vrais amis/collaborateurs compétents ET de confiance (de la vraie confiance), alors il les casera aussi; mais c'est pas si fréquent. Un avocat, associé dans un grand cabinet new yorkais, me disait à qel point les boards de grands cabinets et entreprises regorgeaient de crétins, d'incompétents et de performers mal employés, précisément pour ces dernières raisons. Pourquoi? parce qu'on parle là de logiques de pouvoirs et d'intérêt. Et elles seront dominantes tant que l'individu sera ce qu'il est. pouvoir et confiance sont 2 mots difficilement compatibles, voire souvent mutuellement exclusifs. Les réseaux sociaux et relationnels ont cet avantage/inconvénient: - d'éclaircir un choix en favorisant des personnes/produits/services un peu plus connus que la somme de brouillards que pose tout arbitrage ou tout choix d'un décideur - de perpétuer en même temps une logique parasitaire du fonctionnement théorique d'une organisation, logique qui oriente aussi ces choix en fonctions de logiques, individuelles ou de groupes, d'intérêts, de cupidité, d'ambitions, de services mutuels Faudrait quand même se rendre compte que "l'intérêt général" est dur à percevoir et à bien établir dans les milliards de micro-choix de tous les jours, même quand on est de bonne fois et qu'on le veut envers et contre tout (comme pour l'intelligence dans la population, cette volonté est bien moins fréquente qu'on ne l'espère, mais nettement plus importante qu'on ne le pense ;). Logique parasitaire? Oui et non; mais inévitable, parce que l'homme n'est pas un démiurge omniscient d'un côté, et pas un philantrope altruiste de l'autre. Certains de ces réseaux plus ou moins formels (de la société secrète avec engagement total jusqu'au simple petit réseau relationnekl, y'a beaucoup de marge) sont plus visibles, anciens, connus; la Franc-Maçonnerie en est un des plus connus, et des plus mythifiés et caricaturés, avec parfois de bonnes raisons. Mais au final, croire qu'on peut se débarrasser de ce mode de fonctionnement est juste une illusion (à moins d'être dans un monde d'information absolue, complète et parfaite, d'individus complètement dévoués au bien général.... Bref, d'être des fourmis ou des robots). L'histoire de l'Etat, c'est d'avoir imposé graduellement d'autres règles de choix que ces relations de personne à personne; mais ça ne peut aller que jusqu'à un certain point seulement. Comment mettre une frontière précise entre usage nécessaire et abus? Comment empêcher l'individu d'être ambitieux, ou simplement d'avoir le sens pratique? Comment faire que l'individu accepte un jugement le concernant (progression de carrière par exemple, choix d'un parti pour être candidat....) comme juste et impartial (que ce jugement le soit ou non)?C'est quelquefois possible, mais le plus souvent non.

Je sais pas, pour les gros blindés chenillés, je préfèrerais des noms de vraiment grosses bestioles à sale caractère (en enlevant l'hippopotame qui fait pas sérieux); rhino, éléphant, buffle, zébu, taureau, auroch, bison, caïman, crocodile, Roselyne Bachelot.... Si le projet de char franco-allemand avait vu le jour, je doute que "Napoléon" aurait été accepté par les Allemands (Bonaparte, faisant référence à l'avant Empire et donc à l'éloge de Goethe, aurait déjà été douteux); "Charlemagne" l'aurait nettement plus fait. "Clovis" (/Hlodweig/Ludwig) aussi peut-être. Les noms de félins, ça devrait être réservé aux engins à roues, "souples, xxxxx et manoeuvriers" :lol:. Le problème, c'est que les noms et sigles avec des félins sont les plus cools, donc ou les veut pour toutes les armes et tous les engins ;). Les trucs de reptiles méchants (serpents surtout) aussi: cobra, crotale, vipère, copperhead.... Bizarrement, la couleuvre, le lézard, le varan ou le dragon de komodo, personne en veut :lol:. L'iguane, pas des masses non plus. Le dragon a aussi ses petis succès, quand même, pour les mythologiques, mais pas trop la chimère, le marsupilami ou le dahu. Tiens, un truc que j'aimerais bien pour un tank: le golem!!!!! Ca, ça pète, même si Tsahal pourrait préempter le nom :lol:. Y'a aussi les noms d'armes anciennes ou célèbres où on pioche/pourrait piocher: Durandal, longsword, claymore, excalibur, fléau, lance, longbow, hache, spearhead, francisque, angon.... Pas Joyeuse pourtant (nom de l'épée de Charlemagne). Ou encore les noms de héros plus ou moins mythique (Roland, Bayard, Martel, pas de d'Artagnan) Nous on pourrait aussi avoir: - les noms de tribus gauloises ou franques: sicambres, saliens, arvernes, allobroges, héduens, vénètes, casses, aulerques, séquanes, sénons, pictes (ceux du poitou, pas d'Ecosse), éburons, bellovaques.... Y'en a bien quelques-uns qui sonnent classe! - les noms de grandes victoires - les noms d'unités/types de guerriers et soldats célèbres: mousquetaires, dragons, cuirassiers, grenadiers, chasseurs, hussards, chevalier, croisé/Templier (pas à vendre au Moyen orient :lol:), lancier, franc-tireur, carabinier/carabin, chevau-léger, archer (pris par les Suédois :lol:), hoplite (spartan est déjà pris), légionnaire.... je sais que les noms de bestioles, ça fait écolo et développement durable, mais ça lasse un peu. Et les noms d'hommes célèbres (du moins ceux qui ont un nom et un prénom), ça fait peu rêver (trop précis), ça évoque quelque chose de vraiment beaucoup trop particulier, à moins de pouvoir être résumé à un surnom, ou juste à un titre (je m'étonne que les Espagnols n'aient pas un tank ou un blindé "El Cid").

L'affaire des fiches est en fait, et ce sera instructif pour C-seven ;), plus liée à d'autres interactions et réseaux: idéologiques, politiques.... Que des relations maçonniques aient pu être induites à certains niveaux, c'est certain et avéré, mais ça ne va pas au-delà de présentation de certains individus et de réseaux sociaux parmi d'autres. En l'occurrence, je crois plus aux affaires de chapelles républicaines de l'armée et d'ailleurs, de réseaux personnels de confiance en leur sein, de réseaux laïcards "durs" (alors au-delà de la FM et en fait plus liés aux courants socialistes de tous ordres), d'organisations politiques et administratives.... Il s'agit avant tout d'une affaire de républicains purs et durs, rassemblant les différents courants politiques du républicanisme (allégeances plus puissantes que la FM), bien au-delà de la franc-maçonnerie. Il est vrai que l'implication de représentants notables du Grand Orient est avérée, mais c'est surtout comme réseau social "de confiance", comme instrument (un parmi d'autres) au service d'une action voulue bien en amont. D'autre part, cela se situe quand même en plein conflit anticlérical, conflit où les frangins ne sont qu'un lobbie parmi d'autres. Clemenceau, par exemple n'a jamais eu besoin d'être franc-mac pour être anticlérical, surtout qu'il appartenait à ce petit groupe soudé d'exceptions statistiques que sont les Vendéens anticléricaux (contradiction dans les termes), une espèce sur laquelle les biologistes s'interrogent encore :lol:. Une note aussi: les caricatures et idées reçues qu'on a de la franc-maçonnerie viennent en grande partie de cette époque et de cette affaire et de la polémique qu'elle a déclenché. "l'Anti-France", les "4 Etats" de Maurras.... Tout ça vient surtout de ce moment (affaire des fiches, affaire Dreyfus, débat sur la séparation de l'Eglise et de l'Etat, anticléricalisme militant, persécutions contre les institutions religieuses et persécution administrative contre les catholiques....). Maurras, par exemple, a sorti des boucs émissaires, réels ou supposés, pour stigmatiser les responsables de ce mouvement: juifs, métèques (étrangers), finances, francs-macs, protestants (très actifs en maçonnerie et dans les mouvements laïques).... A votre avis, dans ce contexte de 1895-1905, si vous êtes: - prof de maths dans le secondaire, dans l'éducation nationale (tendance Ferry pure et dure, uniforme de hussard noir et tout et tout) - vaguement apparenté socialiste (pas guesdiste ou pro-Combes, plutôt quelque part entre Jaurès et le parti radsoc). Le nationalisme (souvent tendance ultra) va avec: et oui, le nationalisme était aussi bien à gauche qu'à droite à l'époque. - de famille républicaine - engagé en poltique (tendance plus haut) dans un comité militant de quartier/canton/région - officier de réserve dans l'artillerie (ce qui fait de vous un affilié "officiers républicains" en général, et un affilié aux doux dingues) - évidemment rationaliste et athée/agnostique (donc pourquoi pas dans un club ou association scientifique, organisations très militantes, notamment pour les programmes scolaires, à l'époque). Ca va aussi avec la nationalisme républicain, opposé au catholicisme ultramontain (le gallicanisme longtemps majoritaire ayant perdu sa force depuis la Révolution) - représenté en association professionnelle (et les syndicats, fraternités et associations enseignates à l'époque, c'est autre chose que les tapettes d'ajourd'hui) - membre de l'assoce d'anciens de votre fac ou de votre Grande Ecole - pourquoi pas conseiller municipal, notable local, ou représentant d'une association de parents d'élève (aussi très puissantes)? - franc-mac par-dessus le marché (Grand orient évidemment, pas ces tapettes de la GNLF ou de la GLF) Quelle est l'affiliation qui a le plus d'influence sur vous? Mon pari est que le grand O n'est pas vraiment ce qui vous commande le plus. Je précise aussi que le parcours présenté en exemple n'est pas nécessairement une exception statistique pour l'époque, ni n'a rien d'exceptionnel. Le fait est qu'un prof, surtout de sciences, dans le secondaire ou non, et à cette époque, n'est pas une chose neutre, amis bien une force très militante et très nombreuse. Je raconte même pas si en plus le mec a 2 ou 3 biens de famille, mobiliers ou immobiliers, ce qui l'incite nécessairement à vouloir les faire fructifier pour s'assurer une petite rente et vivre "en honnête homme". Sans entrer dans des ententes frauduleuses ou des réseaux de corruption, il est douteux qu'il ne profite pas de ses relations sociales pour faire au mieux, les vendre, les louer, faire une ou deux opérations dessus....

Puisqu'il est l'heure et que nous avons l'âge, ouvrons nos.... Oups, zut, chuis en public! C'est fou comme on attribue une loyauté/cohésion supérieure à certaines assoces et certains cercles sociaux, en décidant que dans leur cas, la loyauté au groupe de leur membres va devenir tout d'un coup plus grande, passer au-dessus de leur recherche de l'intérêt personnel ou de tout autre engagement contractuel, religieux ou social. Faut pas exagérer, la loyauté des frangins, ce n'est pas: - être reçu sub rosa dans l'AMORC (et encore, les rose-croix c'est pas grand-chose) - passer le rituel "u sangru viru" des hommes d'honneur de la mafia - s'engager VRAIMENT en politique: c'est arrivé y'a pas si longtemps à un pote à moi, énarque, à qui on a clairement exposé que s'il ne signait ou contre-signait pas un certain nombre de documents administratifs (très visiblement faussés), c'était pas la peine d'espérer monter beaucoup plus d'échelons - être dans un family business; les liens de famille sont quand même la cause de pas mal des plus grands détournements de processus régulés. Voir encore l'actualité pour le département des Hauts de Seine; les histoires de l'EPAD, la famille Ceccaldi-Reynaud.... - faire parti de certains réseaux d'anciens étudiants: les Grands Corps de l'Etat, les anciens de certaines Boarding School aux USA ou de Prep School an Angleterre.... - faire parti des instances qu'il faut du PC chinois - appartenir à des groupements, cercles et sociétés bien plus "demandeurs" en terme d'engagement, d'entente ou de cooptation, et bien souvent sans grande orientation idéologique autre que de rassembler des gens dans certaines positions, de certains horizons bien précis..... Tels les Skulls and Bones, les avocats corses de Paris, les anciens commissaires d'Alger (réseau qui vieillit, mais Pasqua et Ceccaldi-Reynaud père en sont des membres distingués).... - les réseaux personnels de relations, qui sont d'un côté des modes d'ententes hors de toute régulation, mais de l'autre qui sont des relations de confiance (parfois) qui peuvent jouer face à l'inconnu d'un appel d'offre, d'un choix dans le noir ou d'un engagement délicat. Bref, par définition, le réseau social concourt des modes de sélection de personnes, d'options, de services et de produits; c'est comme ça et ça fait partie de la "sélection darwinienne" que C7 mentionne, et les FM sont quand même très loin de faire partie des plus puissants et/ou exigeants. Bien sûr, y'a des moments où ces cercles comptent plus, où les liens comptent plus. Mais dans le fond, s'il y en a qui croient à l'honnêteté d'un appel d'offre, ils sont tout aussi libres d'adhérer au fan club des bisounours. Pour ton exemple, C7, ça me rappelle la parabole de l'ingénieur et du vendeur: l'ingénieur est par définition persuadé que c'est le meilleur produit qui se vend, qui plus est sur ses seules vertus, et méprise l'inutilité du vendeur. Le vendeur, lui, sait ce qu'il en est. Par ailleurs, pour ce qui est des FAM, faudrait en fait surtout pouvoir faire une cartographie plutôt qu'un jugement global: comm dans toute organisation, on sait qu'il n'y a que quelques endroits où "il faut être" pour les avantages et ententes. Faudrait donc surtout connaître les quelques loges qui, dans chaque grande ville, sont un sésame social si on sait qui aller voir. Parce qu'une chose est sûre: 90% des frangins ne savent pas du tout qui aller voir, pourquoi et comment, pour faire avancer leur carrière ou obtenir quelque chose. Perso, je ne connais qu'une seule loge (pas trop loin de l'Assemblée Nationale) où je sais que si on sait s'y prendre, on peut avoir un plan de carrière. Sinon, une spécificité FM quand même: sa forte représentation dans certaines professions: - les architectes (rapport sans ddoute à une imagerie particulière; Hiram et tout le bastringue....): c'est d'ailleurs pour le verrouillage de certaines distinctions que je garde un chien de ma chjienne à ces réseaux là en particulier - les Juges et magistrats: à croire que les 2/3 de la profession en sont - les flics Mais bon, une organisation à but intellectuel et moral qui accepte Patrick Le Lay manque énormément de crédibilité.

Faut pas fantasmer sur ce qu'est la franc-maçonnerie; commençons par définir le sujet. Le terme de "société secrète" a l'air d'évoquer des réunions de cagoulards comploteurs qui déciderait de l'avenir du monde en sirotant un brandy, entre 2 cérémonies mystiques. Mais il ne recouvre en fait que des réunions entre membres d'un club dont les débats ont été interdits, ou au moins surveillés, à d'autres époques. Un exemple avec le 2nd Empire, où Napoléon III avait chargé le général Magnan de la surveillance des différentes obédiences, et surtout de quelques loges parisiennes en particulier. le général n'y a pas vu tant de mal que ça, si bien qu'il est discrètement devenu lui aussi un frangin sans que son compte en banque ait d'un coup reçu des sommes importantes ou que son avancement en ait été accéléré. Mais à d'autres époques, la franc-maçonnerie a été poursuivie, et/ou ses membres individuellement inquiétés (ne serait-ce que par voie de presse), voire harcelés ou carrément attaqués. La franc-maçonnerie, ou maçonnerie spéculative (par opposition à la maçonnerie opérative qui est l'approche initiatique de la vie dans les groupements de métiers manuels, auxquels les francs-macs ont emprunté leur imagerie, tels qu'aujourd'hui encore les Compagnons du Devoir ou les Compagnons du Tour de France), est une société initiatique de débat et promotion d'idées. C'est en fait juste un club de discussion, mais dont la nature de ses débats a pu être sensible à certaines époques, et d'autant plus sensibles que nombre de ses membres appartenaient à l'élite (administrative, politique, intellectuelle, économiquie, médiatique, juridique, militaire, académique et enseignante....) et pouvaient donc éventuellement faire avancer les dites idées au niveau institutionnel et auprès du grand public. Mais la Franc-maçonnerie, c'est pas un mouvement, comme en terre anglo-saxonne: il y a des dizaines d'obédiences, souvent opposées sur bien des sujets. Les 3 principales sont la Grande loge de France, la Grande loge Nationale de France (la seule en France de rite dit écossais, à l'instar de la franc-maçonnerie anglo-saxonne) et le Grand Orient. Ce n'est, dans les faits, rien de plus qu'un cercle de discussion et un club mondain, comme il y en a des milliers d'autres de tous types. Et c'est d'ailleurs l'un des seuls à tendre vers un vrai éclectisme, mêlant toutes les strates de la société, contrairement à des clubs sportifs, des cercles réellement mondains, des clubs privés, des lobbies divers, des associations, des religions, des partis politiques (qui tendent souvent au club privé).... Où qui se ressemble s'assemble. la Franc-Maçonnerie a l'avantage de ne rassembler que des idées, et de les accepter larges; par exemple, même à l'époque du petit père Combes, il n'y a jamais eu de problème pour voir des croyants et non croyants ensembles dans les mêmes loges. Comme pour tout club ou cercle mondain, les gens se rencontrent, nouent des amitiés, se font des relations parfois purement utilitaires.... bref, créent des réseaux sociaux. Et pas mal, plus ou moins selon les époques, utilisent sciemment ce biais pour des buts personnels, pour rencontrer qui il faut dans un cadre non professionnel (et donc mieux les atteindre), pour obtenir des infso, voire des rendez-vous ou même carrément s'entendre pour des marchés, des nominations, du piston.... A certains moments, la part de ces gens-là a pu être importante au point de pouvoir, dans une certaine mesure, user de l'effet combiné de la "puissance" de certaines franges des obédiences pour des nominations à de hauts postes, des distinctions, des ententes frauduleuses, voire de la corruption ou de l'attaque en règle de certaines personnes. L'exemple le plus célèbre de telles dérives, mais il s'agit vraiment d'un cas caricatural, est celui de la loge P2, en italie et dans le Sud de la France. Mais encore une fois, tout cercle social où se retrouvent des gens influents est sujet aux mêmes tendances. Voilà, juste pour éviter les théories de complot. Et c'est quelqu'un dont le grand-père a été lésé par une dérive des frangins qui vous parle. Pour le coup de l'armée sous la IIIème République, faut pas délirer sur 40: toute organisation crée ses propres scléroses et germes de renouveau, ses chapelles, ses courants.... Sans même compter le reflet des mouvemetns de la société. y'a pas eu besoin des francs-macs pour que l'armée se retrouve alors avec une chapelle républicaine laïque hardcore, une républicaine libérale, une bonapartiste, une monarchiste tradi, une orléaniste et un marais indéterminé mais majoritaires d'officiers plus ou moins affiliés (plutôt moins que plus) à telle ou telle (et peu durablement). De la même façon que, dans ses ligens de fractures, se confrontent aussi les chapelles de métiers, entre artilleurs, fantassins, marins.... Sans même compter les cercles d'amitiés et de relations, toutes grilles de lecture dont les lignes de fracture ne sont pas les mêmes. Les systèmes de sélection d'élites, quel que soit le pays et quelle que soit l'époque, sont douteux; c'est humain et on n'y peut rien. On rappellera, pour mai 40, que les élites militaire s allemands ne croyaient pas aux formations blindés, et que Gudérian n'aurait pas eu grand-chose sans les circonstances exceptionnelles de l'arrivée des nazis et l'autorité arbitraire d'Hitler dans la mise en avant dune panzewaffe autonome. Même en 40, cette nouvelle arme était mal vue des 95% de l'armée et ne se serait pas développée si le système avait fonctionné sans "deus ex machinen" (ach!). C'est le propre des révolutions et des situations d'exception que d'imposer un changement brutal contre le système, pour le meilleur et plus souvent pour le pire.

Faut jamais dire "fontaine....", et puis la suppression d'une brigade n'est pas encore faite. Croisez les doigts; en ces temps de séparatisme et d'identité linguistique, 1 brigade de chaque langue reste utile :lol:.

Que les forces déployables soient de 10-11 000h ou 18 000h, il doit falloir à peu près le même "tronc commun" de services, bases et personnels fixes. Il y a sûrement du gras (les officiers en ont beaucoup :lol:; cependant, garder un corps d'officiers et sous-offs sous-employés a quand même ceci de positif que ça permet de sélectionner ceux qui sont déployés et de garder une capacité de remonter en puissance), mais le principe est est le même. On avait vu ça pour la Légion qui, avec son encadrement fixe actuel, pouvait monter 6 ou 7 régiments supplémentaires sans accroître ce "tronc commun". C'est les coûts fixes en quelque sorte: ils restent les mêmes jusqu'à un niveau de "production" très supérieur.

Le coup des malouines, je le caserais dans la rubrique "guerre de sécurité", à la jonction avec le pure guerre défensive, avec l'aspect particulier qu'il ne s'agit pas tant de sécurité directement que de la crédibilité de l'Etat britannique: on ne peut pas laisser passer ça sans inviter à plus. Le territoire et attaqué directement, et même si c'est une partie où il y a plus de pingouins et de moutons que d'hommes, c'est le genre de truc qu'on ne peut pas encaisser sans répondre. Ca enverrait un message un peu merdique. Parce que c'est sûrement pas pour l'intérêt économique de ces ilôts que l'Argentine et l'Angleterre se sont foutues sur la gueule. Côté argentin, c'était moins une quête de fierté nationale en soi et d'affirmation de puissance qu'une affirmation du régime lui-même.... Foirée. Donc une guerre déclenchée par une cause de politique intérieure.

Ben c'est pas tellement différent aujourd'hui; y'a pas un Etat qui ait réellement réussi à soutenir des opérations dans la durée, à part les USA entre 41 et 45. Regarde la Guerre de Cent Ans; les périodes chaudes font rarement plus de 3 ou 4 ans (et encore, c'es 3 ou 4 saisons de guerre) parce que les monarchies féodales sont financièrement et économiquement à plat, les finances de ces Etats embryonnaires (la construction féodale étant quand même fondée sur un refus de principe de l'Etat à la romaine) n'étant faites que du revenu du domaine royal, soit le revenu d'un seigneur féodal parmi d'autres. Certains droits supplémentaires donnent quelques moyens, et en temps de guerre, on peut faire voter annuellement des impôts royaux, mais c'est à refaire chaque année (dur politiquement). Il faut attendre Charles VII our avoir le premier impôt permanent, donc le premier vrai Etat. Sinon regarde la Grande Guerre; les Angalis ne s'en sont jamais pleinement remis, comme le montre l'histoire de la livre sterling après guerre (et on parlera même pas de la crise de 29 et de l'impact économique de 39-45 sur l'économie anglaise qui ne s'en est jamais vraiment remise), et nous c'est pas tellement mieux non plus. Ou encore la Guerre du Vietnam: les finances US ont été tellement mises à plat que Nixon n'a pu affronter la crise financière de la fin des années 60 (crise des eurodollars, crise de la convertibilité-or, vidage de l'encaisse-or des réserves US, début de surchauffe de la fin des 30 glorieuses, démarrée plus tôt aux USA, face à une économie saturée et à une concurrence croissante, crise de liquidités....). Résultat, la conférence des Caraïbes, la non-convertibilité-or du dollar, puis la fin de l'étalon-or et le flottement généralisé des monnaies sur des marchés rapidement libéralisés, ce qui donne.... L'actuelle crise financière et la crise du capitalisme. Quelle que soit l'époque, quand on se penche dessus, dès qu'il y a guerre un peu soutenue on trouvera des Etats qui se ruinent, des économies en crise forcées de changer. Les guerres de la Révolution (1791-1798) ont été faites avec des bouts de ficelle, et l'histoire de la Révolution n'eut pas été la même sans les crises financières successives, la crise des assignats et l'échec du papier monnaie (une opération de renseignement d'ailleurs, sous le contrôle du Baron de Batz, héros très méconnu de la contre-révolution). Révolution quiavait d'ailleurs commencé à cause de quoi? la crise financière d'un Etat à plat qui s'était mis à genoux pour financer une guerre à l'échelle du globe. Il arrive d'ailleurs qu'une telle situation contraigne un Etat à la guerre comme une fuite en avant; ce n'est plus tant une guerre de ressources ou de butin qu'une question de survie, comme pour l'Irak; ruiné par la guerre Iran-Irak, qui envahit le Koweit en 1990.

J'ai précisé justement que l'aspect ressource était plus prononcé que tu le laissais entendre dans ton post où tu statuais sur les guerres révolutionnaires comme idéologique; je précisais avec taquinerie que justement, j'aurais plus placé le volet ressource pour ces guerres, au moins pour la période napoléonienne (où là, il faut préciser que l'Etat napoléonien se nourrit de la guerre au point de la dépendance), mais surtout pour le côté anglais qui a entretenu la guerre encore plus pour des raisons de prééminence commerciale et économique que pour une volonté d'asseoir un équilibre européen contre l'hégémonie française. Donc une fois de plus, rosbif = véri bade und sehr sehr küpid!

Surtout que, pour le Pentagone, le fait a surtout été un incendie massif il me semble, correspondant nécessairement à une forte dose de combustible (kéro, donc) se répandant dans une bonne partie d'une aile (c'est pas petit un côté du Pentagone, et c'est que du béton, sans compter que le machin est truffé de systèmes anti-incendies; il faut donc qu'ils aient été endommagés sur une large surface et submergés par la quantité de combustible); un missile aurait procuré une explosion bien plus massive et un effet de souffle puissant, pouvant causer un effondrement du dit côté au besoin, mais pas un incendie, par essence antithétique de l'effet de souffle brutal. La capacité incendiaire d'un missile, surtout en l'absence de combustible en quantités massives, est par nature des plus limitées. Rappelons qu'une seule des 5 façades du Pentagone, c'est 300 mètres de béton armé genre costaud. Ergo, la théorie du missile guidé sur le Pentagone, j'y crois pas. Et ce d'autant plus que le DoD a lâché une vidéo y'a quelques temps (s'ils avaient voulu en relâcher une truquée, ils l'auraient fait direct en 2001).

Ce qui est surtout marrant, c'est que des gens que ça ne concerne pas nous disent ce que sont nos médias au lieu de regarder leur propre cul, et qu'on ait pas le droit de leur dire de s'occuper de leur merde et de la fermer chez nous. C'tun monde ça mon bon monsieur. Mais bon, on va pas relancer l'histoire des personnels et locaux diplomatiques ciblés par des flics ou soldats israéliens, ça va gâcher la digestion.

Pas vraiment, c'est juste le constat d'un certain ordre mondial défini avant tout selon les intérêts d'un nombre limité de pays, ordre dont les plus gros assurent la stabilité. Pour ce faire, cet ordre doit être crédible et assurer un minimum de garanties de sécurité et de stabilité (axes de commerce, grandes régions, régions carrefours....), tant dans son intérêt que pour légitimer le maintien de cet ordre qui les favorise plus que ne le justifierait leur seule puissance. L'Histoire n'est jamais allée autrement: les plus gros et les vainqueurs définissent les conditions d'un équilibre relatif (dans une zone, une région, un continent, maintenant le monde) qu'ils garantiront ensemble. Ce système marche pendant un temps et évite les conflagrations globales (ce sont les grandes guerres, "casseuses de système", les plus vastes et les plus crades, de la Guerre du Péloponèse à la 2ème Guerre Mondiale), limitant l'ampleur des guerres. Mais il s'agit de systèmes bancals qui n'ont rien d'éternel et qui sont bouffés par l'entropie, des développements nouveaux et les évolutions de rapports de forces: traité de Tordesillas, Traités de Westphalie, Congrès de Vienne, Traités de Versailles (courte durée cet ordre là), conférence de San Francisco (sous l'ordre de laquelle nous sommes encore).... Donc le "club des 5" est bien une réalité qui définit un certain ordre mondial (qu'il ne faut pas non plus voir comme une entente quelconque ou une complicité: c'est un compromis de realpolitik) qui doit être soutenu en échange d'un niveau de stabilité minimum. Quand on l'assortit d'un aspect moral, c'est là que ça a l'air d'un néo-colonialisme (encore que le terme soit exagéré). Le problème est que cet aspect moralisant/moralisateur est ce qui fait vendre ça aux opinions publiques à qui il faut de la bonne conscience, et ce qdont les Etats iont besoin pour se faire une image d'eux-mêmes, ce qui donne, avec l'emphase médiatique (qui ne fonctionne qu'à la caricature et à la surenchère), le lyrisme de certains spin doctors et l'idéologie de quelques-uns (alliance objective des humanitaristes et des atlantistes), cette image déplorable de quasi croisade "pour le bien". D'abord, il n'y a pas une guérilla, mais de nombreux acteurs: les talebs et les jihadistes, c'est pas la même chose du tout, les seigneurs de guerre et raficants de came sont encore une autre réalité, de même que les guérillas non pachtounes dans le nord, l'ouest et le sud de l'Afghanistan. C'est peut-être surtout que l'approche militaire a été foireuse depuis 8 ans (pas de statégie, idéologie des moyens, pas d'unité dans le commandement et les missions, divergences nationales) et le gros des moyens destinés à l'Afghanistan a été bouffé par l'Irak (en fait l'essentiel du plan de reconstruction promis en 2002). Ensuite rappelons que le seul but de guerre d'une guérilla est de continuer à exister: "tant qu'une guérilla ne perd pas, elle gagne, tant qu'une armée ne gagne pas, elle perd", le vieil axiome de Kissinger garde en partie sa pertinence. Il faut la relativiser car un aphorisme ne couvre pas la réalité, mais y'a quand même de l'idée.

Tiens, je rajoute une cause (prends ça dans les gencives Akhill..... Pardon, ö grand dieu modérateur, cale-toi ça bien profond dans.... L'amour-propre ;)): les femmes! - En tant qu'objectif d'une guerre: esclaves, femmes de ménage (compatible avec le précédent), Hélène de Troie, la duchesse de Condé (on attribue l'attention d'Henri IV à l'affaire des Duché de Clèves et Juliers à la fuite du couple Condé -le prince, mari de convenance, ne voulait pas être cocu-dans cette direction; et la guerre qui se préparait n'a été stoppée que par l'assassinat du roi).... - En tant que cause: combien de décisions de guerroyer ont été prises par des hommes pour fuir une femme acariâtre (encore une fois, Henri IV dans l'affaire des Duchés de clèves et Juliers: quand on voit Bobonne de Médicis, on le comprend), pour en satisfaire une avide ou encore par l'influence d'une femme ou d'une maîtresse qui se prend pour une tête politique au lieu de rester aux fournaux, non mais! La Guerre de Sept Ans aurait pu nous être épargnée si la Pompadour ne s'était pas mise en tête que la reconnaissance de Marie Thérèse, qui flattait son ego, valait de tout faire pour orienter l'influençable Louis n°15 vers l'alliance autrichienne contre nature. Quelle pétasse! - Le manque de femmes (et là je suis en partie sérieux): la Chine, l'Inde et quelques autres pays surtout asiatiques, arrivent à des niveaux de déséquilibres de populations hommes-femmes (en Chine par exemple, ça fait 30 ans qu'on voit naître 0,7 femmes pour 1 homme: la politique de l'enfant unique a fait exploser les effets du préjugé favorable aux garçons) qui se chiffreront d'ici peu (c'est déjà le cas en fait), dans le cas des 2 premiers, en centaines de millions d'individus (il naît 18 millions de bébés en Chine par an, soient environs 6 à 7 millions de pisseuses pour 11 à 12 millions de gluants : sur 30 ans, on a du lourd). Une telle situation, pour un pays, se traduit par une violence accrue dans la société (domestique, criminalité....)et une envie de détourner cette violence. Combiné aux autres motifs de faire la guerre (dans le cas chinois, les ressources, les querelles de voisinages, Taiwan, la contestation de la prééminence américaine, des problèmes socio-économiques majeurs avec le vieillissement démographique et le plafonnement du développement économique pour la moitié ou les 2/3 du pays....), ça peut nous donner quelque chose de dangereux, pour la stabilité de la Chine et/ou pour son attitude internationale. Ce dernier domaine souligne un fait important: la sexualité, les comportements et les gonzesses ont une vraie part aux motivations de faire la guerre, tout comme l'idéologie, la volonté de puissance en tant que motif psychologique en soi, la paranoia, le fanatisme.... Et même en général non la réalité de ses intérêts plus matériels, mais la perception qu'en ont les dirigeants, soit encore une fois, ce qu'il y a dans la caboche et non nécessairement une analyse quantifiée de la thune qu'on peut faire rapidos ou à long terme. Après tout, il a fallu attendre Jean Monnet et son étude du début des années 20 pour savoir que l'expansion coloniale française était un investissement à perte pourle PIB comme pour le budget de l'Etat, chose que prévoyaient (sans l'avoir chiffré) la majorité des anticolonialistes dès le Second Empire, la majorité d'entre eux n'ayant rien de philantropes mais bien de personnes focalisées sur l'intérêt national. Mais ça souligne aussi un fait, ou bien cela pose une question: les femmes sont-elles une ressource? Si oui, alors le premier et le 3ème points sur les greluches sont assimilables à la guerre de ressources (le 2ème demeurant valide). Mais les avis divergent; les célibataires me disent que les femmes sont un mirage, les hommes mariés qu'elles sont une plaie. Qu'en penser?

Et ça aurait fait quoi? Des doommages collatéraux, de l'action de petite échelle sans la moindre portée, de la dépense pour le coup en perte absolue sans autre effet que se sentir bien de temps en temps parce qu'on a buté un nid de jihadistes qui repoussera aussitôt. Bref, que dalle. Ca a au moins eu le mérite de forcer l'adaptation dans la tronche de nos EM et politiques pour qui les confortables petites OPEX de gardiennage de la paix aux petits pieds suffisaient à justifier le démantèlement des forces et la conservation de l'inadaptatio des troupes aux conflits actuels. Quand à la posture "défense", à ce moment là, autant ne plus avoir de PA, de SNA, de BPC, de ravitailleurs en vol, d'AWACS, de troupes paras, de troupes amphibies, de frégates d'escorte.... Bref, autant avoir l'armée norvégienne. Ca coûtera moins cher. Merde! Mais on a la 2ème ZEE du monde et des territoires pleinement français à l'autre bout de la planète, donc même pour pouvoir juste les défendre, il faut tout ça; il faut du corps expéditionnaire. Et on a des lignes d'approvisionnements et de commerce absolument partout, il faut donc pouvoir les défendre, sinon, le PIB s'effondre à la moindre menace et on peut être victime de tous les chantages, de toutes les pressions (ou s'en remettre entièrement aux USA, ce qui revient au même). Et on a des alliés vachement loin, il faut donc pouvoir les assister et envoyer des forces au loin, sinon, on n'a plus d'alliés et ils ne nous achètent rien. En plus, on est membre permanent du CS, ce qui veut dire qu'il faut pouvoir faire respecter un minimum d'ordre mondial, ou en tout cas pouvoir participer. Pour mémoire, le terme de "ministère de la défense" est une invention récente pour faire politiquement correct. le vrai nom, c'est Ministère de la Guerre; faut appeler un chat un chat. Y'a ce qu'on dit pour pouvoir vendre la chose publiquement, et il y a ce qui est dans notre intérêt, ou en tout cas dans ce que les élus définissent comme notre intérêt. Mais faudrait surtout qu'on puisse dire publiquement que l'Afghanistan n'est pas un pays: c'est un trou entre les frontières des Etats voisins (et encore; pour d'autres pays d'Asie centrale....), pas un pays. C'est une zone grise qui menace, par son agitation, les pays environnants et leur stabilité. Les jihadistes et talibans (2 choses différentes) sont aussi bien en Afghanistan qu'au Pakistan: pour les Pachtouns, les frontière n'existe pas vu que toute la zone a toujours été leur pays. Le problème est que le cas afghanistan est un vrai problème de sécurité: - déstabilisation du Pakistan, Etat nucléaire, client et pole potentiel de stabilité. S'il part à vau l'eau, comment réagirait l'Inde par exemple? De quoi disposeraient les mouvances islamo-politiques comme appuis, accès et ressources? Quelle sécurité pour les axs maritimes de l'Océan indien avec un Pakistan dans cet état? - problème massif de la production d'opium et d'héroïne, dans des quantités jamais vues, qui ont fait chuter les prix de façon massive (mon dealer me dit que tout fout l'camp mon bon monsieur) en même temps qu'elle offre un financement sans précéddent à des mouvances armées locales, mais aussi internationales, concourant de l'effet déstabilisateur pour la région - fragilisation de l'Iran, surtout dans sa partie orientale où agissent à grande échelle les mouvances terroristes sunnites et les trafics de drogue à grande échelle. Plus de 50% des populations rurales iraniennes sont concernées par le problème, ce qui concourt de l'apauvrissement de ces régions, de leur instabilité et de leur dangerosité politique: l'Iran consacre environs 1/3 de ses ressources de sécurité, police armée et paramilitaires, à cette région. Pas grand monde a intérêt à un Iran encore plus instable et aux abois

Le problème est que justement, cette somme des gens qui couvrent leurs culs selon des numéros convenus ou plus ou moins discrètement aboutit à des incohérences majeures; il y a nettement plus que 2 ou 3 erreurs. Et bien plus, il y a la véhémence avec laquelle cette thèse est défendue, et la violence, tant verbale quemédiatique ou morale, et bien souvent aussi légale, qui supplée au manque d'explications et aux demandes légitimes de comptes. Parce qu'au final, il faut éviter de caricaturer les différentes thèses des critiques ou quêteurs de vérités en les limitant aux thèses d'allumés (complot judéo-conservateurs, extra-terrestres, "la CIA" ou l'espèce de sésame magique qui explique tout et son contraire en 3 lettres, la commission trilatérale, la synarchie, la Golden Dawn, la mafia, le Flying spaghetti monster....); la très grande majorité des critiques ne sont pas des allumés complotistes qui tiendraient à tout prix à se faire dire que ce sont Darth Dick Cheney et Benjamin Netahnyanya qui ont commandité les attentats. Ce qui peut déranger beaucoup de monde (l'essentiel en somme des contestataires), c'est que précisément il n'y ait pas eu beaucoup de responsabilités mises en cause, et qu'il y ait eu après cette univocité massive et quasi mystique qui a vu passer le Patriot Act (chiose que nous n'avons pas vécu en Europe), la déclaration de guerre à un "Axe du mal" (et on nous prend vraiment pour des adultes?) et 2 guerres oùles Ricains sont encore englués aujourd'hui pour un bénéfice stratégique et sécuritaire quasi nul. Tout ça grâce à une espèce de campagne médiatique absolutiste qui est partie du 11 septembre et dont apparemment, on a déjà oublié ici la violence extrême (qui se souvient par exemple de Bill O'Reilly insultant et menaçant le fils d'une victime du 11 septembre en direct parce qu'il disait ne pas voir de lien entre l'Irak et les attentats? Et ce connard de présentateur de lui dire que son père aurait honte de lui....). Peut-être donc, la thèse officielle pâtit donc aussi du contrecoup de toutes les absurdités qui ont été matraquées dans la tronche du public, surtout américain, depuis lors. Vu comme il s'est fait ventiler les escalopes de force, on peut comprendre que quand les détails clochent, ça incite à se poser des questions. Mais encore une fois, dans l'absolu, les thèses d'inside job sont le fait d'une minorité de contestataires; le gros des gens, y compris le groupe d'experts, ingénieurs et architectes, ou ceux qui s'étonnent de ne pas voir de responabilités mises en cause, se posent simplement des questions et en ont ras le cul d'être de suite classés dans le clan des guetteurs d'extraterrestres. Et je pense aussi qu'il y en a pas mal qui persistent, et même se renforcent dans leur attitude contestataire, simplement parce qu'on leur dit, on leur gueule (et on leur anathémise leur race) qu'ils n'ont pas le droit de remettre en question ce qui a été statué. C'est pas comme si les commissions d'enquête sur les grandes affaires, de la Commission Warren à la Commission Starr en passant par la Commission d'enquête sur le Watergate, avaient une grande crédibilité et une réputation d'impartialité aux USA.

En fait j'ai du mal avec ce qu'on appelle une bataille depuis la Grande Guerre; en 14-18, je doute que quoi que ce soit puisse être encore appelé une bataille, moins en raison des évolutions que nous avons mentionnées (ou plutôt indirectement) qu'à cause de l'absence de possibilités de focalisation sur cet événement dramatique particulier et resserré dans le temps, l'espace et l'impact sur une campagne qu'est la bataille, ce qui m'amène à des questions sans réponse définitive: - la Marne est-elle une bataille? Perso, je dirais oui, sans doute même l'une des seules majeures de 14-18 sur le front est. Il y a toujours des batailles mineures, événements ponctuels et particuliers qu'on qualifierait même plutôt de combats. Mais des batailles comme dans une campagne ancienne (ou même comme encore en 1870), on en voit peu à l'ouest. Plus à l'est où le front est moins dense et plus mobile, donc où l'événement peut plus aisément se faire car l'effet de concentrations rapides y est nettement plus sensible rapidement. - Mais Verdun et la Somme sont-elles des batailles? Là, c'est plus rude: ce sont incontestablement des points de focalisation où une part importante de la guerre se joue, même si l'effet n'en est pas immédiat (en fait, l'impact est majeur dans les effets d'attrition et la gestion à long terme des réserves, nouvelle échelle, immatérielle en quelque sorte, où se fait la guerre). mais là on parle de focalisations effectuées sur des mois, ce qui fait perdre son sens à la notion d'événement ponctuel avec un impact potentiellement décisif sur le terrain. En fait, au lieu de se prendre le chou, il faudrait soit sortir une définition de la bataille dans l'absolu, qui courrait le risque d'être tellement vague (pour tout englober) qu'elle en serait creuse, soit redéfinir la bataille comme on a redéfini la guerre après la révolution industrielle. malgré tout, je penche pour la première solution, parce que les fondamentaux de la guerre restent les mêmes: la guerre est l'affrontement des volontés, et la bataille est une manifestation particulière et concentrée de la guerre, une focalisation dramatique d'événements et de moyens concentrés dans le temps et l'espace. La Première guerre mondiale a vu des apories avant tout pratiques quand au caractère décisif de ces événements. Mais la 2ème Guerre Mondiale a vu aussi une forme de réhabilitation de la bataille décisive. Seulement, on emploie peut-être aussi ce terme à tort et à travers, par défaut d'un autre. La bataille de Stalingrad, de ce point de vue, n'en serait peut-être pas une. mais Koursk en est incontestablement une: durée, espace resteint (même si quand même maousse), concentration, importance relative au front, donc "part" de l'issue de la bataille dans l'évolution du front ou de la guerre. Je crois que, plus que les changements de distances d'engagement ou toute autre évolution apportée par les changements techniques et quantitatifs, les notions de front continue comme celle d'absence totale de front (courante aujourd'hui) sont des "tueurs de bataille": un front continu limite les possibilités d'un événement focalisé comme peut l'être la bataille. On a une partie du front qui peut avancer, tenter un truc, mais à aucun moment le saillant ne peut être débordé, ce qui limite la focalisation car le chef se doit de penser à tout le front. De même, l'absence totale de front, la dilution des opérations dans la guerre asymétrique est par essence l'antithèse de la bataille car la concentration ne peut se faire à grande échelle. On n'aura là que des combats et de l'escarmouche. Même aujourd'hui, plus les adversaires seront semblables (étatiques, d'une certaine importance et d'un certain niveau technologique), plus la notion de bataille restera pertinente, parce qu'on la recherchera toujours.

Sans être un fan de théories du complot dans le 11 septembre, je crois que ce qui me gêne le plus aux entournures, comme beaucoup de gens qui en viennent à adhérer à l'une des théories déviantes, c'est l'anathème systématique contre qui pose une question. Chaque fois qu'on évoque un pet de travers, ou des trucs soutenus en dépit du bon sens, ou même quand on en vient à évoquer le déplorable traitement réservé aux flics et pompiers qui ont chopé des problèmes de santé monstrueux lors des événements, on a droit à la même invocation des mânes des victimes (on fait voter les morts dans un procès en sorcellerie), à l'insulte au drapeau (je parle pour les ricains), aux rires de mépris, à la classification d'office dans le camp des complotistes qui invoquent les extra-terrestres, Elvis et la CIA comme âmes du complot.... Bref, c'est peut-être juste l'embargo médiatique sur la question et la position religieuse du dogme accusatoire qui pousse des masses de gens contre la direction du vent, malgré l'odeur.

Ben apparemment tu ne connais pas justement un des mouvements de contestation de la thèse officielle: sans aller dans la thèse du complot, ils ont réuni un nombre important d'architectes, ingénieurs et scientifiques, ainsi qu'un grand nombre de témoins sur place (surtout des pompiers et des flics), et ont sorti pas mal de faits assez dérangeants sur l'effondrement des buildings, surtout du 3ème. Ce ne sont pas des complotistes délirants, simplement des gens qui trouvent que pas mal d'aspects de la thèse officielle puent à plein nez et, à pas mal d'endroits, contredit les lois élémentaires de la science. Entre en appeler à la CIA-omnipotente, aux hélicoptères noirs et aux martiens, et ne pas avaler tout rond (ce qui est impoli et malsain d'ailleurs) la thèse officielle présentée, y'a quand même une marge appréciable qu'on pourrait éviter de rejeter facilement dans les marges de la paranoïa et des délires prépubères. Le manichéisme, d'un côté comme de l'autre, a les mêmes relents de stupidité. Maintenant, quand c'est vendu par Marion Cotillard ou Bigeard, ça pue effectivement pas mal, surtout vu la puissance moyenne des arguments qu'ils sont capables de développer. Mais Kassovitz avait au moins raison sur un point, c'est qu'apparemment, la moindre évocation d'un pet de travers par rapport à la thèse officielle rencontre des cris d'orfraies, des anathèmes, des procès, des accusations en sorcellerie ou des évocations d'hôpital psychiatrique. Sieg heil, on doit tout avaler tel quel. Rappelons qu'encore aujourd'hui, la seule explication juridiquement acceptée pour la mort de JFK repose sur une balle au parcours très intéressant, la dénégation de plus de 200 témoignages officiels plaçant d'autres sites de tir et un plus grand nombre de tirs, et une histoire tellement cousue d'incohérences, de blancs et d'impossibilités pratiques que même les scénaristes de Stargate SG-1 n'en voudraient pas. Mais c'est une thèse officielle, donc apparemment, selon les rationalistes faciles que je lis ici, il faudrait être un abonné de Ste Anne ou un nolife désespéré pour ne pas l'accepter.

Là je me base avant tout sur mes lectures. Et avant qu'on se prenne la caboche, il faut quand même aussi souligner que la motivation d'une guerre est rarement unique; les choses vont ensemble et se joignent en un faisceau. Mais sur le coup de la guerre des Gaules, c'est le bébé de César, fait contre les volontés de la majorité sénatoriale (qui la déclare d'ailleurs illégale). Rome est, à ce stade de son histoire (contrairement à l'époque des guerres puniques où il s'agit encore d'une économie principalement agrarienne "équilibrée" avec une composante de main d'oeuvre servile minoritaire), un ensemble dont l'équilibre économique et politique repose sur l'expansion militaire, pas tellement que l'économie soit en manque de débouchés, mais la "servilisation" croissante de la main d'oeuvre contraint les classes aisées (principales responsables de cette évolution) à disposer de numéraire en abondance pour pouvoir éviter la révolte (du pain, des jeux, des gonzesses à poil, des spectacles, des banquets gratuits avec plein d'alcool.... La routine). De même, l'expansion militaire offre un débouché à une autre partie de la population via l'engagement désormais professionnel et le système de retraite particulier (colonisation agricole des zones conquises par des vétérans qui sont aussi une clientèle politique). Le besoin économique n'est pas celui de débouchés, mais bien en fait un accroissement quantitatif permanent de zones de production pour caser des vétérans et occuper du monde; qu'il y ait eu ou non des soutiens éonomiques à César est secondaire, d'autant plus qu'il ne peut s'agir que de classes inférieures, les senatores et equites n'ayant pas le droit à une autre activité que celle de leurs domaines agricoles (les céréales sont la machine à fric du moment). Pour le commerce (autre pompe à fric), il faut être dans la 3ème classe et en-dessous, même si beaucoup d'aristos passent par des prêtes-noms pour y participer quand même. Le butin de guerre, en revanche, c'est du tout bon. Mais la guerre des Gaules a vu peu de changements de propriétés en Gaule: César a tout fait pour se garder l'aristocratie gauloise, royale/princière ou celle des vergoberets, aux commandes sous son contrôle. Elle lui procura d'ailleurs une bonne partie de sa puissance politique via l'expansion du Sénat, le financement clientéliste et la fourniture de contingents auxiliaires. La guerre des Gaules, c'est le César qui l'a voulue pour s'offrir sa grande occasion de carrière. Evidemment, la motivation en termes de moyens gagner ne peut être absente parce qu'elle concourt de l'accroissement de puissance et de légitimité qu'il recherche, mais c'est pas de l'expansion économique. Soit dit en passant, l'expédition de Bretagne n'a pas été super appuyée, car au final, malgré sa victoire, il n'aura qu'une petite partie du Kent sous une dépendance peu affirmée (tribu des mandubiens, avec Londinium). Et il n'a pas cherché à aller plus loin. Il a surtout cherché à casser les bases arrière des Vénètes, Morins et Véliocasses qui sont des 2 côtés de la Manche, et plus encore, comme il a profité de l'incursion au-delà du Rhin pour se faire qualifier de conquérant des Gaules et Germanies et maître du grand fleuve (on notera que c'est lui qui a inventé la Germanie à cette occasion), il a pu ainsi s'octroyer le titre de maître de l'océan (comme Pompée était maître de la Méditerranée depuis ses histoires de pirates ciliciens). C'est pas que pour le show à l'époque: c'est d'ordre moral, psychologique et religieux, donc politique. Parce que question pépettes, l'histoire de la descente en Angleterre, c'est un peu queud'chi. Si ça avait été l'objectif, il aurait nettement plus insisté (il avait pas de timidité quand au fait de s'imposer chez quelqu'un le Jules). Bref, le but de César dans l'histoire des Gaules, c'est de se tailler un personnage et une puissance; le fric va avec, bien sûr, mais comme moyen, parce que pour lui, la Guerre des gaules, c'est comme un job chiant mais nécessaire dans son plan de carrière. Lui ne l'a jamais vu que comme un marchepied pour devenir le patron à Rome. Laquelle Rome est plutôt contre cette conquête de la Gaule chevelue. Ben en fait je me suis remis de pas mal de trucs que je croyais avant mes dernières lectures sur le sujet. Il apparaît que la Guyene anglaise n'est plus d'un intérêt majeur économiquement pour l'Angleterre. Certes elle rapporte des impôts et le vin fait du fric, mais, contrairement à l'époque d'Aliénor, d'Henri II et Richard Coeur de lion, c'est plus les grosses brouzoufs des Plantagenêts. Le fric (ze real pépètes) vient des exportations de laines brutes en Flandres pour ce qui est la grande industrie maousse tunesque du Bas Moyen Age, le textile et le traitement des laines. mais encore une fois, c'est pas vraiment les priorités de calculs des dirigeants médiévaux, dont bien peu ont pris l'option "économie" dans leur cursus de formation. Ils réfléchissent en termes de vassalités, de clientèles, de prestige, de puissance, d'accroissement du domaine, de rétribution de qui les sert.... Faut pas oublier que le Moyen Age n'est pas une époque d'Etats au sens où nous l'entendons; c'est une affaire d'individus liés par des chaînes de loyautés/dépendances, de traditions ataviques puissantes, d'idéologie chevaleresque/conquérante, de mentalité hautement individualiste et de mystique religieuse. Un grand seigneur doit accroître son domaine et le transmettre après lui parce que c'est comme ça qu'on lui a appris à être. Un aristo fait la guerre parce que c'est son mode de vie, c'est le métier au travers duquel l'existence a un sens, et la seule façon noble de vivre. C'est l'héritage celto-germain qui domine les mentalités loin devant la notion d'Etat romain qui ne renaîtra que lentement. Encore une fois, quand je dis que c'est pas le motif dominant ça veut pas dire que c'est totalement absent; y'en a qu'il faut motiver aussi comme ça. Mais au final, on s'aperçoit que le gros des nobles qui y vont ne s'attendent pas à faire des brouzoufs et engagent souvent tous leurs biens pour pouvoir financer l'expédition. On a du mal à le croire à notre époque, mais la promesse de rémission des péchés a eu bien plus d'impacts, et la majorité des premiers croisés (et aussi des pèlerins par la suite) s'attendait à ce que le Golgotha, à Jérusalem, leur offre une vision divine collective. Ca motivait bien plus puissamment. pour ce qui est des rois, la croisade, c'est la corvée (sauf dans quelques cas, comme pour Louis VII ou Saint Louis, 2 vrais allumés) qui les éloigne de leurs affaires, plus pressantes, et qui leur coûte un max de pépettes pour pas un rond. Le point est que les croisades auraient eu besoin d'Etats occidentaux pour effectuer et maintenir un vrai effort dans la durée, non de monarchies médiévales. Ben justement, c'est là que je réintroduirais peut-être une dimension économique peut-être dominante :lol: (crois pas que je cherche à n'être d'accord sur rien). L'expansion française est à la fois idéologique et une réaction à une attaque aussi idéologique, du moins initialement. l'expansion napoléonienne est plus complexe, et intègre aussi bien une ambition politique, une volonté idéologique de redéfinir une Europe nouvelle et aussi une stratégie contrainte des moyens (l'Etat militariste napoléonien se nourrit, politiquement et économiquement, des victoires, tant pour maintenir l'effort de guerre et l'entretien de l'armée que pour soutenir la légitimité napoléonienne en France et en Europe). Mais c'est l'autre côté qui me fait dire que la motivation économique a pu être dominante: l'Angleterre fut l'âme de toutes les coalitions et au final, sur 24 ans de guerre presque ininterrompue, elle a investi 5 fois plus de fric que la France dans l'histoire. Le fait est que'une guerre majeure entre la France et l'Angleterre aurait éclaté inévitablement, Révolution ou pas: la croissance économique et commerciale et les débuts de révolution industrielle en France avant 1789 menaçaient gravement l'Angleterre (l'économie française, dans les années 1780, est largement devant l'anglaise, et même au niveau commercial). La guerre a fuelé le commerce anglais comme jamais, malgré les 2 quasi effondrements (1805-1807 et 1812-1813) dont elle est passée près pendant le blocus continental. Mais c'est bien, outre la volonté d'équilibre continental, un adversaire économique qu'elle cherche à combattre dans la durée. Et les guerres de la révolution et de l'Empire auraient-elles duré, se seraient-elles éternisées sans une Angleterre qui finançait toutes les oppositions, toutes les coalitions, les suscitait souvent et les animait toujours?

Pas besoin de chialer dans le jupes de qui que ce soit; juste le temps de souligner qu'entre se prendre au sérieux et faire un post sérieux, y'a une marge que tu n'es pas outillé pour voir. Continue à croire connaître un sujet, à être un bon toutou qui se croit rebelle et va coucher.

Akhilleus mon bon, il va nous falloir être d'accord de n'être pas d'accord, mais il va surtout me falloir te souligner que tu nous sors là une thèse très anglo-saxonne, celle de la guerre uniquement hold up. Je n'y crois pas une seconde: que faire des conflits dus aux soucis de sécurité, à la crainte paranoïaque dans des systèmes d'alliance, aux volontés d'équilibre géopolitique/aux luttes contres les aspirations hégémoniques réelles ou supposées d'un autre pays? Que dire des vraies périodes de fanatisme religieux/ethniques/idéologiques? Que dire surtout de la guerre de butin particulière des peuples nomades et bandes armées qui, si elles s'apparentent effectivement à du bête hold up dans les faits, correspondent surtout à un mode de vie et de pensée qui en font une composante essentielle de la vie et de l'accomplissement individuel pour ces populations, moins par besoin proprement dit que par goût et processus profondément implanté dans la culture (scythes, arabes, peuples turco-mongols, grecs mycéniens, vikings, celtes avant la conquête romaine, germains avant le VIème siècle, hongrois....)? Le gain territorial est un moyen, non une fin, quand le but est la sécurité de son territoire ou de son centre, quand le but est d'enrayer ou de gêner l'ascension d'un voisin trop puissant, quand le but est tout simplement de faire fructifier son patrimoine comme ce fut le cas pour l'Histoire de notre monarchie (rien n'est plus étrangerà la mentalité monarchique/aristocratique que ce que tu décris, car c'est une vision patrimoniale prolongée sur des siècles, et le but n'est pas la richesse car ce n'est pas, pour le meilleur et le pire, dans la mentalité de ces hommes et de leur milieu à cette époque). Sur cet exemple précis, c'est entièrement faux. Le but de la guerre des Gaules, d'ailleurs faite contre la volonté des Optimates et du centre, est purement personnel pour César qui l'utilise comme un moyen, non une fin, pour se tailler un fief de dépendances et plus encore une aura faisant de lui le prétendant à une position qui n'est pas encore un trône, à une prééminence lui donnant un statut divin et une aura dans la population romaine qui puisse dépasser celle de Pompée et lui créer des clientèles plus vastes (notamment par le fait d'avoir fait passer beraucoup de légions sous son commandement, dont les vétérans une fois retirés du service deviennent ses clients). Rome visait à une expansion à l'est, où le fric était nettement plus important; c'est l'expédition, d'ailleurs foirée, de Crassus, qui se termine lamentablement à Carrhae. La richesse produite par les esclaves ramenés de gaule est un sous produit qui a d'ailleurs pour corollaire de faire chuter dramatiquement les cours de ventes (en l'espace de 5 ans à peine, César a amené brutalement autour d'un million d'esclaves) et surtout de rendre cette denrée, et c'était là un de ses buts, dommageables pour l'économie romaine en accélérant le processus déjà bien engagé de dégagement de la plèbe de l'essentiel du travail, ce qui a créé des masses de chômeurs mécontents qui se sont jetés dans le camp des populares incarné par César (ironie d'ailleurs soulignée en son temps par Cicéron et Caton). Enfin l'un des buits primordiaux de César, outre l'image de conquérant et la légitimité qu'il se taille ainsi, c'est de se fidéliser des légions, l'active comme les vétérans, pour l'inévitable conflit qui devait résulter du système bancal des triumvirs (définitivement brisé par la mort de Crassus) et des déséquilibres socio-économico-politiques amenés depuis la 2ème guerre punique par l'expansion permanente et la rapacité des optimates (qui avaient encouragé en permanence l'utilisation de la main-d'oeuvre servile aux dépends de la plèbe). Pas vraiment; ce n'est pas dans les calculs des dirigeants de l'époque. Le seul niveau de calcul économique qui entre en ligne de compte concerne les Flandres qui sont le débouché des laines anglaise: menacées dans leur mouvement indépendantiste par les Capétiens, elles offrent surtout un prétexte d'intervention et un allié de revers aux Anglais. Mais on va pas dire que c'est la première motivation des monarques anglais: c'est pas vraiment dans la mentalité de l'époque. Et la seule notion pécuniaire qui rentre dans leur mode de vue, c'est la motivation individuelle de la guerre et du rançonnement d'adversaires faits prisonniers, soit pas vraiment une motivation d'Etats. Soit pas vraiment une guerre pour les ressources selon ta définition ;). Mais surtout, tu confonds le moyen et la fin; certes, c'est utile de détourner une eunesse turbulente de cadets de noblesse, de barons brigands et de seigneurs belliqueux aux querelles de voisinages stériles, mais c'est quand même pas vraiment le fond de l'affaire. La coupure de l'accès aux Lieux Saints par les Turcs seldjoukides récemment arrivés qui ont renversé les Abbassides est un vrai choc dans toute la chrétienté, et les prêches qui enflamment l'Europe sont bien réels, de même que l'impact de Robert de Clairvaux. La Croisade des Enfants ou surtout la première croisade spontanée (qui se fera massacrer), avant Godefroy de Bouillon, lancée par Pierre L'Errmite, est un vrai engouement populaire mystique. Et c'est le même impact qu'on trouve après et qui mobilise les gros bataillons. On rappellera que pour les monarchies et pour le plus gros de l'aristocratie, les croisades c'est pas vraiment une affaire rentable. Ca ne veut pas dire que des logiques de conquête de ressources ne s'y sont pas greffées de la part de certains acteurs (notamment les Vénitiens, les Gênois et les Amalfitains), et le détournement de la IVème Croisade par les Vénitiens sur Constantinople en est un exemple manifeste. Mais c'est pas non plus, là, le fond de l'affaire. Ni acquisition de puissance et de territoires, ni conquête de richesses. La cause profonde principale de la Guerre de 14, pour toi, c'est les histoires de colonies?????

Le titre complet est La société militaire, de 1815 à nos jours. Le bouquin date de 1998. C'est évidemment uniquement sur la société française. Et Raoul Girardet est un cador dans le domaine de létude historique autour du domaine militaire (Sciences Po, Ecole de Guerre/CID, St-Cyr....).