Tancrède

Et tu crois franchement que quand 2 chefs d'Etat, et plus spécifiquement un chef d'Etat français et un africain, se parlent et négocient effectivement, le discours porte sur les valeurs éthérées de la déclaration universelle des droits de l'homme et que les questions stratégiques et commerciales y sont subordonnées? C'est toi qui est très naïf. Qui plus est, tu continues à refuser de factoriser le simple fait que dès lors qu'il y a des forces politiques qui militent et poussent réellement en faveur de telles causes, les dites valeurs entrent de ce fait dans l'agenda de négociations bien concrètes au même titre que les ventes d'armes et l'exploitation de ressources naturelles. C'est pourtant un fait simple et tout à fait concret; dès lors qu'il y a des groupes et du lobbying, donc du capital politique derrière, ça fait partie du business et c'est une des données que les décideurs doivent factoriser et qui entre dans le cadre des arbitrages qu'ils déterminent. Ca fait partie de la diplomatie: on exporte aussi bien des patates qu'on conclue des accords de sécurisation d'approvisionnements divers, des organisations de débouchés, des structures de formation, de l'image, de la respectabilité, des ventes d'armes, de la sécurisation d'implantations religieuses, de la protection rapprochée de chefs d'Etat, des circuits de distribution, de l'aide sanitaire, des accords de défense, des réseaux culturels.... Tout ça, c'est la même monnaie. Y'a que les obtus qui voudraient délimiter ça à des secteurs concrets et à des secteurs blabla: c'est une globalité unique où tout et rien sont des monnaies d'échange. Ceux qui n'en voient qu'une partie négocient mal et passent à côté du truc. Sans compter surtout qu'il ya ce qui doit rester secret, c'est-à-dire l'essentiel, et ce qui est affiché publiquement, ce qui fait partie de la négo. Si ce qui t'aigrit, c'est de ne pas être dans le secret, je suggère une réorientation vers l'Ecole du Quai. Faut pas se limiter à une lecture marxiste de l'histoire et de la politique: tout est loin de n'être que du quantitatif. C'est le jeu, il est comme ça depuis la nuit des temps, on ne le changera pas.

Donc selon toi, les rapports entre pays ne devraient se faire qu'avec un comportement d'ange absolu ou des visées d'enculé profond, mais rien entre les 2? Faut pas non plus entrer dans la caricature facile: les politiques insistent certes trop sur les droits de l'homme et la coopération au regard de ce qui y est réellement investi, mais ça ne veut pas dire que rien n'est fait en ce sens. Tout le fric envoyé là-bas ne termine pas en vente d'armes, dans la filière bois, les comptes en banques des dictateurs locaux ou ceux des émules de Foccart, loin de là. Et les politiques préfèreraient sans doute ne pas avoir ce parcours imposé des discours et attitudes bien-pensants si ce n'était que pour la forme. Pour connaître un peu le sujet, je peux t'assurer que le fait de ne pas verser un liard au tiers-Monde et ne pas faire même semblant de s'intéresser à la chose provoquerait peut-être un remous médiatique pendant quelques temps, mais ne changerait absolument rien aux résultats électoraux et cotes de popularité de nos hommes politiques. C'est une réalité dont ils sont très conscients, donc s'ils s'accrochent à cela, c'est qu'il y a un peu plus que quelques réseaux de financement occultes et une fausse "politique des droits de l'homme" dont tout le monde se fout éperdument dans les faits. Il y a de réelles forces politiques derrière, et un vrai boulot effectif accompli sur place, c'est aussi con que ça. Qu'il y ait des tonnes de fric mal dépensés et des sommes importantes détournées ou faussement affectées, c'est un fait, mais ça ne veut pas dire que ce qui reste est de l'ordre du reliquat. Evitons de jouer les critiques de salon, c'est un peu facile et ça ne tient pas lieu de jugemet pertinent face à une réalité qui reste quand même infiniment plus complexe.

Juste pour le fun, quelqu'un est déjà allé voir les sites du BETAR ou de la LDJ (les sites français j'entends)? C'est atterrant de suffisance et de prétention. On croirait en fait entendre la pasionaria des indigènes de la République (celle que je mentionnais plus haut, j'oublie toujours son nom, mais on peut la voir régulièrement chez Taddei) tenir le discours antagoniste. Si bien sûr ces 2 mouvances pouvaient débattre sans en venir aux mains dans les 30 secondes chrono.... Les sourds parlent aux sourds. Allez mater cette rhétorique, c'est très instructif; on y voit un discours s'autosuffire et tourner en rond, une vraie expérience anthropologique en circuit fermé.

Pas seulement: les "proportions" chinoises impliqueront des problèmes d'une ampleur sans précédent, avec des Chinois qui n'ont même pas, comme chez nous, des lobbies opposés à l'exploitation abusive des pays en développement. On peut se moquer allègrement des droits-de-l'hommistes, et Dieu sait que je suis pas le dernier à le faire, mais il existe chez nous des forces politiques qui pèsent effectivement sur les décisions, au même titre qu'il existe les réseaux de la françafrique. Sans ce type de réseaux, jamais, par exemple, l'esclavage n'aurait été aboli dans les colonies européennes, car contrairement à l'antienne marxiste, l'esclavage n'a pas disparu parce qu'il avait tout d'un coup cessé d'être rentable (cette thèse a été invalidée chiffres à l'appui depuis les années 60). Aujourd'hui, c'est pas forcément visible parce qu'on ne voit que la décision finale (et encore), mais ces forces pèsent effectivement et imposent des gardes-fous et des limites. Chez les Chinois, rien de tel, et surtout, on a affaire à un pays d'une autre dimension, dont les besoins sont féroces et la volonté de développement accéléré quel qu'en soit le coût n'a aucun frein. Les pays africains vont se faire baiser dans des proportions jamais égalées, ça c'est un fait certain, et les calculs d'impact sur l'environnement des pays concernés comme sur leurs économies (destruction des tissus artisanaux et industriels, absence de formation parce que les Chinois amènent leur main-d'oeuvre, endettement par les prêts consentis et leur immédiate consommation....) existent déjà et indiquent tous que l'échéance sera brève. Désolé Zamorana, mais on ne peut pas dire que c'est la même chose simplement parce que les processus de domination se ressemblent: la dimension, le systématisme, la rapidité sont des facteurs porteurs de conséquences en eux-mêmes. Séparation artificielle des sujets: tout a un impact sur tout dès lors qu'on est dans le cadre de négociations et de processus commerciaux entre Etats. Economie, culture, politique, commerce, recherche, formation, diplomatie..... Font partie des mêmes logiques et s'impactent. Cette facilité de dire que "les chinois font du business" et rien d'autres est fausse, car leur manière d'imposer leur business, et l'échelle à laquelle ils le font, va tout bêtement bouleverser les modes de vie, trucider des réalités économiques et géographiques, accroître la dépendance de ces pays, ravager leur environnement et l'impact sur les cultures locales, les moeurs et bien évidemment la politique et la stabilité de ces pays ne peut être qu'énorme. C'est tout un. Bref, ceque les Européens ont pu faire en afrique ne fut que de l'artisanat au regard de ce que les Chinois amènent en version industrielle sans la moindre retenue. Quand à l'histoire de traiter "d'égal à égal", je sais pas d'où ça sort: du monde des bisounours?

Je crois aussi: la ventilation des blessures se fait plus sur le critère de la nature des traumas que de leur origine. Tu connais pas le site sur la continuation de la guerre avec la France? Il a eu pas mal de pub ici-même: - le site original en anglais: http://www.francefightson.org/ - la version française: http://www.1940lafrancecontinue.org/

Je n'ai pas dit exactement ça, Fenrir; une seule falsification a droit de cité en France, celle du roman national (faut quand même un peu enjoliver et donner du liant et une forme de continuité à l'Histoire de France). Ben quoi? Y faut bien créer un sentiment d'appartenance et une facilité de lecture (jusqu'à un certain degré) pour ze greater good :lol:. Après tout, c'est en grammaire française que l'exception confirme la règle. Broaf, c'est surtout le fait de la pasionaria débile du mouvement, qui prend tout le monde de haut et croit pouvoir débattre de tout et tout le monde avec son accumulation de préjugés et de clichés, fondus dans une sauce marxisto-tiers-mondo-revanchiste aux petits pieds. C'est con, elle souffredu même syndrôme que Clémentine Autain: elle aurait pu être mignonne, mais les préjugés, les obsessions et l'aigreur la rendent irritante et lui donne un air de constipation permanente. Mais bon, le sujet n'est pas celui de la bataille des mémoires sur la scène médiatique, même s'il est bien question d'une des idéologies de cette bataille dont le but n'est jamais que la satisfaction de certains lobbies quand à l'obtention du maximum "d'espace mémoriel" (dans les médias et les manuels d'histoire pouir l'essentiel), espace dans lequel la présene permettrait une action de levier de ces mêmes lobbies pour des revendications spécifiques (quotas d'antennes, dommages et intérêts, affirmative action, contrition publique, méthodes de chantage politiques et médiatiques....). C'est une anglosaxonisation dangereuse de la conception de la politique, et un sûr ferment de désunion nationale si cela se concrétisait. Parce que moi aussi j'ai bien envie d'entrer dans le victime business pour chantage moral: - mes ancêtres gaulois/celtes voudraient porter plainte auprès de Silvio Berlusconi pour le génocide et la mise en esclavage de près de la moitié de la population des Gaules, ainsi que pour leur colonisation et le génocide culturel qui s'ensuivit - mes ancêtres cathares, ou "bons chrestians", ont des comptes à régler avec le pouvoir central, mais surtout avec la papauté - mes ancêtres luthériens (côté maternel) et calvinistes (côté papounet) ont quelques griefs à porter vis-à-vis de la Sainte Inquisition (aujourd'hui congrégation pour la doctrine de la foi), de l'ordre des Jésuites (et de quelques autres ordres), de la papauté (encore eux, décidément), des Valois (merde, ils sont éteints) et des Guise - mes ancêtres rochelais ont quelques mots à dire au pouvoir central aussi, rapport aux années 1628-1629 - mes ancêtres vendéens ont de fortes réclamations à l'encontre de la république, genre génocide, crimes de guerre, justice arbitraire, exactions variées, destructions de propriétés.... - tant qu'à faire dans le social, mes ancêtres serfs/pégus en ont aussi gros sur la patate contre tout ce qui porte une particule - mes ancêtres norvégiens ont quelques mots à dire aux Danois et aux Suédois pour les quelques siècles d'occupation et de colonisation plus ou moins violentes - mes ancêtres parisiens et de l'ouest français ont quelques mots à dire à mes ancêtres norvégiens, rapport à des raids touristiques un tantinet envahissants Putain, c'est fou ce que je suis une victime: comment puis-je même vivre avec moi-même? Tout le monde me doit des comptes! Fin de la digression. Rôôô, on taquine à peine et le lobbie rapplique :lol:.

Les Russes n'ont même pas achevé la moitié de la dotation en S-400 et ils veulent déjà passer au modèle suivant? C'est la mentalité oligarque bling-bling qui frappe encore? Ou n'est-ce pas un ballon d'essai médiatique pour la forme?

En fait, pour revenir sur les possibilités de mathématiser/quantifier les forces en présence, quelqu'un sait-il s'il existe, pour la Grande Guerre, quelque chose de comparable au très large (et international) groupe d'étude amateur (même si beaucoup sont des militaires et analystes pros) qui fait tourner le site-what-if "France fights on", refaisant la 2ème guerre en partant sur l'hypothèse d'une France qui décide de rester dans la guerre dès les lendemain de la percée des Ardennes? Parce que eux ont fait un putain de boulot question chiffrage et calculs à tous les niveaux (production, organisations, recrutement, mobilisation, calculs d'effets par matériels).

T'es pas HS, ça fait partie du contexte dans lequel la radicalisation de ces groupes déjà extrêmes s'amplifie continuellement, et ce d'autant plus qu'on parle de mouvements quasiment sectaires dans le sens où il s'agit de groupuscules très fermés et pour l'essentiel auto-reproduits qui baignent en permanence dans leur propre jus et ne vivent que dans leur rhétorique absolue et univoque.

Le pire, Akhilleus, étant que si on dit ça dans les médias, on passe pour un omni-racistantisémitantimusulmantijaunerougevertbleu. Et si on n'explique rien et qu'on résume ce qu'Akhilleus et moi venont de dire en quelques slogans, on arrive à "mort aux communautarismes", ce avec quoi tout le monde affiche d'être d'accord (et rien ne se passe), ou plus prosaïquement "mort aux cons", ce qui fait peu de vagues et constitue, comme disait l'autre, un "vaste programme". Mais il faut le dire Akhill, moi j'aime pas trop le communautarisme slavo-balkanique de certains sur ce forum ;), et j'pense qu'il faudrait organiser une milice numérique à cet effet..... Ah non, c'est des modos, alors je me tais: je suis toujours du côté de l'autorité =). Digression à part, un truc qui me fascine vraiment dans le sionisme actuel, c'est cette invention d'une ethnie juive (inexistante) et ce maintien contre toute preuve historique d'une idée de "fil rouge" historique donnant un sens et une cohésion à un "peuple juif" unique et intemporel. A l'heure où on est revenu de ces nationalismes fictionnels et englobants en Europe, ça paraît vraiment dépassé, mais c'est de l'interprétation la plus extrême de cette idéologie que viennent des mouvements comme le Betar et la LDJ. Quand on pense que les Palestiniens sont sans doute les descendants du gros de la population de l'ancien Israël, on constate une triste ironie dans ce conflit qui se trouve en plus transposé en France. Alain Finkelkraut a raison de souligner qu'il ne s'agit pas là d'un mélodrame, mais d'une tragédie. Ou d'une très sombre farce.

Ce n'est justifié en rien: "l'Etat a et garde le monopole absolu de la violence légale et légitime", point barre. C'est le principe de base d'un Etat de droit où nul n'a le droit de se faire justice (ou plutôt vengeance ou satisfaction) lui-même, et certainement pas une communauté réelle ou supposée qui n'a aucune existence légale en république. Et il est encore moins justifiable d'organiser des expéditions punitives en réplique à des paroles; ceux qui essaient de mettre de la morale dans les affaires Dieudonné et Soral sont des hypocrites. C'est le principe de la liberté d'expression qui est en jeu. Même si on est, dans ces 2 affaires, dans le cas des limites du spectre de la liberté d'expression (et encore, Soral n'a pas versé dans la diatribe et l'appel à la haine), aucune violence n'est tolérable, et dans un monde un poil rationnel, les auteurs de ces actions devraient être condamnés à la prison ferme. Ca c'est une affaire de ressenti, pas de réalité . J'ai indiqué plus haut la "réalité" de l'antisémitisme en France par rapport aux autres sectarismes: ni plus, ni moins, et moins qu'aux USA ou en Israël qui n'ont jamais de telles tribunes médiatiques contre ces "poussées" d'antisémitisme dans leurs frontières. Quand on en vient aux chiffres, désolé, mais on n'est pas dans la vague de persécution. Et le principe de justice n'est pas là pour que chacun obtienne satisfaction à hauteur de ce qu'il estime avoir subi, précisément parce que le ressenti est trop souvent disproportionné. Quand une grand-mère s'en prend plein la gueule pour les 3 euros de son porte-monnaie (et ça arrive bien plus souvent qu'aucune acte antisémite/raciste/antireligieux), elle n'a pas droit à une tribune médiatique et à du lobbying politique qui, pour les besoins de l'impact médiatique, entretient la paranoia communautaire/sectorielle en accusant le pays, le monde, la nature, les politiques, une religion, les flics en général, bref, de grandes catégories, et en invoquant de grands mots disproportionnés (qui vont de la persécution aux prémices de génocides). La réalité des chiffres montre qu'on est dans le registre de l'exception statistique, ce qui veut dire que la plupart des cas sont des affaires avant tout individuelles et locales, pas des comportements généraux ou des tendances de société. Mais ça, c'est la raison, pas le ressenti: ça passe moins à la télé. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas, dans certains types de villes ou quartiers, des tendances certaines, et il faudrait être une autruche pour ne pas voir la ghettoisation ethnique et religieuse des quartiers dits chauds, mais ceux-ci, rappelons-le, représentent moins de 10% de la population française. La justice est là pour garder l'ordre public et la paix civile, pas pour assouvir les vengances personnelles (c'est pourquoi tout le monde la déteste, même quand elle fonctionne bien). Après, que les peines soient mal appliquées ou insuffisantes, c'est du ressort du débat public, pas des revendications communautaires. Et c'est surtout pour ça que la justice doit éviter les passions et sentiments, sinon on en reviendrait au supplice de la roue systématique et aux lynchages populaires dès que quelqu'un déplaît, qu'il s'agit d'un règlement de comptes ou qu'un mec découvre qu'il sait bien agiter les foules. Précisément, pendant un procès, quand le crime est odieux mais qu'il n'y a pas mort d'homme, on a toujours l'impression que les peines sont trop légères et on veut voir les accusés payer jusqu'à ce qu'ils crèvent. C'est oublier qu'il faudrait (et c'est loin d'être toujours le cas) pouvoir toujours être sûr qu'on a le bon accusé, et pouvoir aussi être sûr que les faits se sont déroulés comme le clament les parties en présence (aussi dur à savoir, et le principe de base est de ne rien croire de ce que disent les plaignants et les accusés). On n'a pas vraiment souvent un cas aussi tranché que celui du gang des barbares. Mais le Betar n'est pas vraiment très "soutenu", comme tu le dis, et surtout pas dans la communauté juive (je parle des individus, pas des organisations), même si je comprends bien que poser comme le "vengeur" peut plaire à certains. C'est facile, c'est sans nuance, ça permet de dire n'importe quoi, et ça permet surtout de promouvoir le "nous contre eux" sans discrimination. Mais il n'en reste pas moins que ces mouvements sont avant tout politiques avec des objectifs bien sentis, et que cet aspect de "groupe de défense" n'est que la partie mise en avant pour se donner une contenance. Ayant eu 2 amis qui sont revenus de cette inclination (en l'occurrence un ami et son frangin), j'ai pu avoir un certain insight.

Je ne reproche pas aux jeunes d'être cons, caricaturaux et emportés, c'est leur rôle :lol:. Mais l'autorité manque sérieusement, à commencer par l'autorité académique et enseignante, ainsi que l'autorité politique dont l'un des premiers rôles serait d'informer, via la télé publique avant tout, sur la réalité de ces problèmes et de leurs implications. On ne devrait en fait pas en arriver au point où la seule fois où un politique évoque le principe de la loyauté et de l'allégeance à la nation et à la république passe par un slogan réducteur "aimez la France ou quittez la". la différence est qu'il s'agit d'une milice politique (c'est une appellation professionnelle; dans le cas des bandes de gamins de banlieues, vu le niveau d'organisation, on utilise le terme de "petits cons", réservé aux amateurs), et pas seulement d'une organisation de self defense. Qui plus est, ça n'a rien de citoyen, c'est purement communautariste (et même pas communautaire) et extrêmiste. Et il faut quand même dire ce qui est: comme les autres bandes d'agités, ça n'a rien de défensif, ce sont des fouteurs de merde professionnels qui vont provoquer, exactement comme les autres petits cons. Des "objectifs initiaux", le Betar comme la LDJ n'en ont jamais eu d'autre que politiques, le côté autodéfense ne venant que comme support pour rallier des vocations et du soutien. Ce sont des mouvements idéologiques issus d'une certaine frange de pensée extrêmiste en Israël. Comme tout mouvement extrêmiste, y'a pas besoin de gratter beaucoup pour comprendre que ces mecs là ne voient le monde que comme dans l'adage de Desproges: "le monde se divise en 2 catégories, les juifs et les antisémites".

Je suis déconnecté des diffusions, mais y'a 10 saisons de Stargate SG-1 plus 2 films post saison 10 (bientôt 3) et 5 saisons de Atlantis plus 1 film bientôt.

Il faut quand même relativiser aussi: ces excités là accusent la France d'antisémitisme, mais il y a plus d'actes violents d'antisémitisme en Israël qu'en France, en absolu comme en relatif (et ce en écartant les faits de guerre/terrorisme du Hezbollah et autres), ainsi qu'aux USA, mais c'est en france qu'on les pointe du doigt. Et je ne compte même pas, pour Israël, les violences et ségrégations entre Ashkénazes et Séfarades, ou ceux à l'égard des Falashahs, ou encore les comportements d'une partie de la récente immigration des "juifs de l'est" (dont beaucoup ne le sont pas ou très peu; groupes néo-nazis, consommation de porc....), qui concourt particulièrement de l'évolution ethnocratique actuelle. Sans compter qu'il faudrait à ce moment comparer les actes racistes/sectaristes de tous genres en France (en chiffres absolus comme en relatif aux populations concernées) pour montrer qu'il n'y a pas un focus particulier sur la communauté juive. On est là dans le domaine de la perception et du ressenti, non du réel. De plus, toujours dans l'absolu, les cris de "persécution" sont ridicules quand on voit les chiffres en question: relativement aux populations concernées, on est dans le domaine de l'incompressible statistique et de l'anecdotique. L'Etat ne devrait pas se laisser marcher sur les pieds, et dans le cas de la communauté juive (qui est la plus organisée, mais ce que je dis vaut aussi pour les autres), les politiques devraient tenir un autre son de cloche aux CRIF qui devrait être le premier à tenir ces excités et à lutter contre la facilité du discours culpabilisant. Mais on est là au coeur de la délicate nuance entre sionisme (et surtout sa dérive actuelle) et judaïsme, non dans l'absolu et la perfection des définitions (parce que là, c'est les torchons et les soviets), mais dans la façon de ressentir les 2 et dans les sentiments d'allégeance/loyauté/obligation impliqués par le sionisme. Quand je vois l'excité représentant le sionisme en france faire les plateaux télés avec sa propagande toute faite, j'ai des démangeaisons dans la main, surtout quand il balance qu'on peut être sioniste et Français (c'est par définition impossible). De la même façon, on a les excités de tous bords à qui il faudrait dire en face que se considérer pratiquant de sa religion ou membre de sa communauté avant d'être citoyen n'est pas compatible avec la nationalité française. Parce que les mecs du Betar et de la LDJ ne sont qu'un exemple de ce qu'on ne peut tolérer: ils ne sont français que comme facilité administrative pour appliquer une politique incompatible avec le pays. Kémistes, sionistes, islamistes.... Ne devraient pas être tolérés comme ils le sont. C'est pourquoi j'avais proposé dans un autre sujet de les regrouper dans un grand tournoi de cagefight télévisé (comme tout truc de téléréalité, faudrait que Castaldi présente) où ils pourraient s'écharper (pas de soins médicaux, pas de limitations éthiques), et dont les bénéfices iraient à une oeuvre utile.

En fait, plus que la 2ème GM, la 1ère, pour n'importe quel what if pertinent, est beaucoup plus mathématiquement factorisable et analysable. La 2ème offrant des capacités de mouvement profonds et des possibilités de frappes moins linéaires et plus dans la profondeur, voit ses affrontements militaires reposer un peu moins sur le quantitatif et un peu plus sur l'aléatoire. La 1ère repose essentiellement sur l'artillerie, l'infanterie et leurs limites, ainsi bien sûr que sur les rythmes de production et les niveaux des stocks (mais ça c'est bon pour la 2ème aussi bien), mais la décision dépend bien moins de coups de chance, de coups de génie, d'indisciplines fructueuses, d'xploitation immédiate.... Les tactiques "d'infiltration" des stoss ne représentent que le premier (et le plus bas) échelon d'une nouvelle/ancienne conception de la guerre qui redonne son importance au mouvement, à l'initiative et à l'adaptation à l'imprévu. C'est pourquoi, par exemple, je poseras des bémols à ta vue trop généraliste des ratios de pertes de Michael: les pertes sont équilibrées, certes, mais j'aimerais bien pouvoir mettre la main sur leur ventilation, pour savoir, par exemple, quel pourcentage des pertes allemandes vient du fait de l'artillerie et quel pourcentage des pertes alliées vient du fait des combats et de l'avance des Stosstruppen. Elles doivent être très différentes, et surtout, la différence doit vite s'accroître au fur et à mesure de l'avance, l'artillerie allemande n'ayant pu jouer de rôle majeur que dans le barrage surprise initial. Si, comme je le crois, plus le temps passe et plus la proportion d'Allemands tués par l'artillerie s'accroît nettement, alors mon point de vue (plus personnel et manquant de faits) sur les limites structurelles des capacités allemandes de percer est justifié: au-delà d'un certain seuil, le regroupement allié oppose un barrage infranchissable aux Allemands, qu'ils prennent ou pas Amiens, car même si la prise de noeuds de réseau ferré est problématique pour les Alliés, leur capacité de transport non ferrée leur permet quand même une importante capacité de mouvements d'artillerie, face à des Allemands qui eux n'ont, au-delà de quelques kilomètres d'avance, plus de couverture d'artillerie pour ainsi dire. Donc même dans ce scénario de prise d'Amiens, la ville serait intenable face à une artillerie alliée en supériorité locale absolue. Mais encore une fois, pour pouvoir le savoir, il faudrait disposer des statistiques nécessaires; je suis sûr qu'elles existent, mais je sais pas où les trouver en publications (et il faudrait bien sûr celles des 2 camps).

Betar et LDJ sont des organismes qui concourent de l'actuelle évolution du Sionisme en cours en Israël, versant dans la caricature extrême de ce que fut ce mouvement, initialement un nationalisme juif, issu de l'historiographie hégélienne et du romantisme, analogue aux nationalismes européens du XIXème. L'historien Schlomo Sand a récemment publié une analyse très complète des ressorts profonds et historiques qui articulent cette évolution récente qui tend à faire d'Israël une véritable ethnocratie (au profit d'une ethnie inventée, comme toujours dans ces cas). les petits fachos du Betar et de la LDJ n'inventent rien dans ce domaine, et parler avec eux n'apportera rien, comme parler avec les endoctrinés décérébrés de toute espèce, qui plus est quand ils se prennent pour des intellos objectifs (faut lire les forums de leurs sites: ils prennent tout de haut avec une suffisance que ne justifie pas leur argumentation très bancale). Comme souvent avec les hardliners d'une tendance vraiment idéologique au plein sens du terme, vivant dans des organismes groupusculaires, on a affaire à de quasi sociopathes: une argumentation qu'ils comprennent ou une qui les dérange ont le même effet, à savoir qu'elles ne font que les renforcer et se renfermer. Pour reprendre le principe des jugements de sorcières, si elle flotte, c'est une sorcière, si elle coule elle est innocente, dans les 2 cas, elle l'a dans le cul. C'est l'état d'esprit de base de tout fanatique. Ce que je comprends plus mal, c'est la persistance des organismes publics à appuyer certaines activités de ces tristes organisations, notamment la mise à) dispo de locaux pour les cours de "self defense" (les cours de Kravmaga servant bien plus à former des excités militants allant chercher la merde qu'à inculquer les bases de la self defense à ceux qui en ont besoin). Résultat, on a des groupes organisés d'excités de tous bords qui ne cherchent qu'à se friter, comme la grande rivalité du moment entre les Black Supremacists le rappelle (Les "Kémistes" et assimilés, un autre genre d'extrêmistes à idéologie débile).

800 mètres carrés, c'est pas suffisant pour les 13 Leclercs que peut embarquer un BPC au maxi? Ca doit cependant limiter les possibilités de panachage d'une première vague.

Je suis, comme toi, un admirateur de Max Hoffmann, dont l'intelligence (y compris lors de sa négo avec les Russes et son plan pour enrayer la révolution bolchevique) et la capacité d'anticipation sont exceptionnelles. Mais ce n'était pas un décideur de dernière instance non plus: un grand officier d'Etat-Major et un chef militaro-politique certain, mais pas un farouche de la décision qui tache quoiqu'il arrive. En fait, le chef qui a manqué aux Allemands en 1918, c'est Foch :lol:. Ce qui est surtout reconnu aujourd'hui pour Ludendorff (j'irais pas jusqu'à le qualifier de médiocre en tant que stratège ou chef), c'est la faiblesse de son caractère face à l'imprévu, l'adversité et à un trop grand nombre d'inconnues. Je suis plus dubitatif que toi sur les possibilités d'anéantissement de l'armée allemande, et plus encore sur leur allonge: les limitations physiques de l'homme sont trop prépondérantes, et les capacités logistiques allemandes. Je parle même pas de leurs manques en quantité et en qualité, et pas que pour la bouffe: les stoss ont du matos premier brin -et encore, ils ont des manques en dotations- mais les divisions standard, celles de tranchées et autres en sont, à ce stade, à des gouffres de dotations non satisfaites et à un niveau de privation trop important. Mais l'allonge logsitique allemande est par trop limitée, voire carrément handicapée, complètement dépendante du rail qui ne peut rien amener au-delà de la ligne de front (ou plus exactement d'une bonne distance derrière, impliquant donc déjà le plus gros des moyens "souples" tels que le cheval, les hommes ou le parc limité de camions); la capacité de transport automobile pour l'avant est simplement ridicule au-delà des lignes de tranchées, et l'allonge tient en fait à ce que les soldats peuvent emmener avec eux, avec un apport marginal procuré par des chevaux, quelques lignes routières hâtivement préparées par le Génie (et donc lentes) et empruntées par trop peu de camions, et les magasins alliés. Là on a une limite absolue, car dans cette allonge limitée (qui correspond donc à une distance maximum atteignable), il est rigoureusement impossible de conduire un réel anéantissement, surtout face à des Alliés qui ont enfin, bon an mal an, adopté une défense élastique. Le but n'était d'ailleurs pas tant l'anéantissement des Brits que la séparation des Alliés et un niveau de menace suffisant sur les brits pour les inciter à suivre leur penchant naturel vers l'évacuation par les Flandres. Ce qui, il est vrai, représente aussi une forme d'anéantissement des Brits en tant que menace. Mais pour ça, il eut fallu plus d'allonge. Côté artillerie, j'entends bien ta remarque: oui les Alliés ont eu des pertes, mais là on parle à l'échelle d'un front, ou en tout cas d'une offensive majeure: les pièces saisies par les Allemands ne cangent rien au fait que l'essentiel de l'artillerie allemande ne peut suivre ses troupes, et celle qui avance (une partie du parc de campagne et une fraction de l'artillerie lourde (et pas d'artillerie de grande puissance) ne dispose pas d'un appro permettant d'assurer le quart des cadences nécessaires. C'est pourquoi j'insiste sur ce point en particulier; dans un duel statique à l'échelle de tout le front, l'équilibre des 2 camps en matière d'artillerie est plus ou moins maintenu, ou en tout cas, s'il y a déséquilibre, il n'est pas de nature à créer un déséquilibre suffisant pour la décision. Mais dans les zones d'attaque de 1918, les troupes allemandes ont un désavantage absolu et peuvent être pilonnées en grande partie impunément, parce que leur artillerie ne suit pas. Les pièces prises aux Alliés ne bouleversent pas la loin des grands nombres, surtout vu les cadences de production atteintes en 1918, et plus encore la proximité du front et la rapidité des axes d'approvisionnements. Les effectifs de pièces que les Allemands perdent (et surtout abandonnent) à partir d'août 1918 sont sans comparaison. Sur le plan de la mobilité, je souligne aussi (je le fais souvent) la plus grande souplesse du dispositif allié, et le différentiel est vraiment fort et décisif en 1918, dans l'attaque comme dans la défense, au niveau des transports. La taille du parc automobile permet cette souplesse interdite aux Allemands, et cette souplesse est encore une fois accrue par la proximité entre le front et les zones de production et les grands ports, ainsi que par la densité du réseau ferré (autour de Paris et dans le nord, perdre un axe est moins irrémédiable que pour les Allemands sur leur front, qui n'ont qu'une grande ligne radiale entre le Rhin et le front; côté français, il y a des redondances en grand nombre). La dépendance allemande au rail est totale, celle des alliés plus relative: le rail reste fondamental, mais sa souplesse est plus grande côté français, et surtout, le camion offre une marge de souplesse et de rapidité dans le mouvement plus grande. Pour l'usure des Stoss, je suis en train de faire du référencement croisé des quelques données que j'ai pu trouver, et qui ne semblent pas toutes s'emboîter.

Pas tant un point de désaccors qu'une mauvaise expression de ma part: pas la peine de faire de polémique là-dessus, on constate tous les résultats, et il n'y a pas de polémique historique. Les Allemands ont en effet, fondamentalement, percé, mais seulement stricto censu. L'ouverture était faite, et on commencçait, dans les zones de combat, à se retrouver dans des configurations façon 1914, à savoir du terrain ouvert et non préparé, des troupes en mouvement.... Donc j'ai juste formulé hâtivement en disant "incapacité à percer"; je précise donc que j'entendais plutôt une incapacité à réaliser la rupture (formule mathématique: rupture = percée + pénétration + contournement+ offensive sur plusieurs flancs de la partie affaiblie du dispositif adverse). Mais tu exagères en évoquant une victoire certaine façon 1940 (t'es vraiment obsédé par 40 ou quoi :lol:?): la percée n'a été réalisée que dans le sens réellement strict du terme, à savoir, dépasser le niveau du complexe défensif adverse. Mais cet effort a coûté trop de monde, et surtout les meilleures troupes, les plus mobiles, solides et motivées, et ceux qui restaient n'avaient plus de jambes, alors même que l'adversaire avait pu se ressaisir et se réorganiser. Quand tu dis que ce qui a manqué, c'est une capacité d'exploitation, tu dis en fait que ce qui a manqué aux Stosstruppen en 1918, c'est la PanzerWaffe de 1940 ;), soit de quoi trimballer le soutien, les renforts et l'artillerie à rythme soutenu pour poursuivre l'avance et rester en condition, c'est-à-dire des moyens mécanisés chenillés et coordonnés (parce que seule la radio auait pu permettre de coordonner des offensives continues de cette échelle, de plus en plus loin des bases de départ) en effectifs équivalents. Bref, ce qui a manqué aux Allemands, c'est.... A peu près tout, et surtout ce qui a été mis en place dans les 20 années qui ont suivi. Si ma tante en avait, comment l'appellerait-on? Sans compter que même si les vagues d'assaillants décimées avaient pu être remplacées et soutenues en temps réel, autorisant la poursuite de l'avancée, les alliés avaient quand même d'autres avantages qui empêchaient les Allemands d'avoir de grandes chances de victoire: - les réserves qui commençaient à affluer - le dispositif qui se réorganisait - l'attaque allemande qui avait du, après l'élan initial, choisir un axe d'attaque principal, et donc exposer un flanc - plus encore, l'armée allemande était désormais en rase cambrousse, comme en 1914, mais face à des Alliés surdotés en artillerie de campagne et en artillerie lourde, alors même que l'artillerie allemande n'avait pas grandchose qu'elle pouvait envoyer en avant, en raison du terrain défoncé, de la rapidité de l'avance, des distances énormes, de la dépendance au rail.... Le rythme de pertes n'a pas baissé entre les débuts sanglants des grandes offensives et la réorganisation alliée: épuisées, décimées, affamées et non soutenues, les troupes d'attaque allemandes prenaient très cher sans que leur artillerie puisse les appuyer en attaque, ou même faire de la contre-batterie. - enfin tu raisonnes un peu trop à troupes allemandes équivalentes, mais je te rappelle que les Stosstruppen sont une denrée limitée, et à péremption rapide pendant l'usage, sans que leur renouvellement puisse survenir rapidement. Pour exploiter une vraie brêche à l'échelle voulue, il eut fallu, outre une artillerie et un soutien pouvant suivre (ce qui n'était pas le cas), une seconde vague de troupes d'attaque, de dimension comparable, la première étant "dépensée", dans la percée stricto censu. Mais là, y'avait ni les hommes (les Stoss viennent d'une sélection) ni les moyens. Je suis encore en train de digérer les machins, mais j'ai du Benoist-Mechin, du Laparra, Hermann Cron, et pas mal de trucs d'histoire politique et sociale.

Merci à Max et Gally pour vos posts. Faire plus mal, frimer. Plus sérieusement, je trouvais que, au moins conceptuellement, ça allait dans le sens de la poursuite du mouvement, recherché depuis les débuts des unités blidées/mécanisées, de rapidité et de continuité d'exécution, de protection de l'artillerie par la mobilité (et le duel de la contre-batterie), de capacités accrues d'exploitation et de compensation d'effectifs plus réduits que ceux de l'adversaire. Et justement, le principe de concept de feu, et non de tir, est devenu adaptable à un tel schéma grâce aux systèmes et transmissions modernes qui permettent un niveau de conscience de situation (surtout le fait de savoir où on est et où sont les potes) et de repérage de l'adversaire nettement plus importants, et surtout, infiniment plus rapides. Mes problèmes d'appréhension de la question ont à mon avis 3 origines dont je ne sais si elles sont des inconnues ou de réelles impasses techniques: - les aspects de répartition des forces pour un calibre 155, et les jointures châssis-tourelle - les capacités de systèmes de visée et de stabilisation de tir pour des trajectoires d'artillerie - les distances moyennes d'engagement prévisibles lors d'un affrontement classique/symétrique entre armées modernes, et l'efficacité réelle (crûment, en terme de bodycount prévisible) des dispositifs et processus de contre-batterie dans l'environnement et les conditions réels d'une guerre de haute intensité, conditions extrêmement complexes et peu prévisibles. Bref, ça revient à essayer de se figurer le tempo des opérations et les interactions innombrables de l'ensemble des systèmes d'armes actuels (au sein d'une armée, et entre les 2 armées), et de voir comment l'artillerie s'insère dans le tout.

Là tu dis juste qu'on peut en abuser. Mais ça marche aussi dans l'autre sens: on exalte l'individu seul, les droits de chaque communauté réelle ou supposée, l'affirmation de tout et de rien (et y'a pas grand monde que je vois arriver à comprendre ce qu'est l'affirmation de soi).... Tout le monde n'a que des droits sauf au nom de la nation, et encore, uniquement la nôtre: les anticolonialistes puis antiracistes de toutes sortes s'émerveillent devant le droit à l'autodétermination et l'affirmation identitaire des autres pays et des communautés immigrées, mais hurlent au fascisme quand on met en avant notre nation, c'est franchement à vous rendre extrêmiste. Je constate une chose, juste en prenant l'exemple français: un vrai patriotisme populaire existe depuis la première moitié de la Guerre de Cent Ans (il est suffisamment documenté), et il est très loin de s'être limité au seul attachement au roi. Et dans ces quelque 6 siècles et demie où il a rarement été démenti, sur quelles périodes voit-on des abus proprement nationalistes ET xénophobes (encore 2 choses différentes)? Un bref instant de colère entre 1792 et 1794, et une période un peu longue d'affirmation puissante de soi par opposition au voisin entre 1870 et 1918 (les manuels se calment sacrément dès l'entre-deux-guerres), qui correspond avant tout à des circonstances idéologiques (le nationalisme façon XIXème), sociales (exode rural, instruction publique, sociétés de classes avec des nationalismes particuliers....), économiques, culturelles (impact du romantisme sur tout le XIXème, les mouvements nationaux,et la lecture de l'Histoire, impact de Hegel sur l'analyse historique), politiques et événementielles (1870, l'Alsace-Moselle) très particulières. Ces circonstances sont-elles reproductibles? Sans doute, mais pas avant longtemps, et sans doute pas avec la même intensité que ce que les Lumières et le XIXème ont produit. Et quand, dans l'Histoire, a t-on été invoquer le patriotisme pour justifier tous les abus de l'Etat, rangeant les populations en 2 catégories, patriotes et traîtres? Les mêmes périodes. Et encore, l'affaire Dreyfus a justement montré que c'était pas si facile. Aux USA, il y a encore eu un bref moment en 2003-2004, qui est vite passé. C'est Israël qui est aujourd'hui sur cette pente. Tout groupe a besoin d'une part de fiction pour se raconter, et un peu se la raconter: faut être fier de soi. Tu peux critiquer tant que tu veux; le problème, c'est qu'il n'y pas d'alternative viable. Le principe n'est pas en cause, encore une fois; c'est le degré qui fait la différence. Y'a t-il des chimères? Oui, et heureusement, car l'Homme n'est pas qu'un animal rationnel: il est plus guidé par le désir, l'imaginaire que par la Raison, et l'une des tâches primale de l'Etat est de développer et déquilibrer les 2, pas d'écraser l'un avec l'autre. L'analyse en raison ne fondera aucun récit, aucune continuité, aucune appartenance et certainement aucune appartenance. Cantonne le monde de l'imaginaire et du désir au niveau individuel, et tu n'obtiendras rien; ce sont les communautés de toutes sortes qui prendront ce domaine en charge. Pour résumer, les autoroutes ou une politique sociale ne sont pas devenues de mauvaises choses parce qu'Hitler en a été un ardent promoteur, et le travail, la famille et la patrie ne sont pas devenues de mauvaises références et de mauvais idéaux parce que Pétain les a employés comme slogan. Par opposition au national-socialisme, je m'affirmerais bien social-patriote pour souligner encore une fois que ce n'est pas une question de principe, car on peut abuser de tout principe, mais une question de degrés.

Ils veulent vraiment la flinguer, l'UE ces eurocrates: encore un pays qui va vouloir (et théoriquement avoir droit) aux subventions.... Sans apport conséquent. L'enveloppe, déjà très réduite sera encore plus pressurée, et les subventions se feront encore plus petites pour les pays qui en reçoivent. Ca ne fera que des mécontents en plus. La Grèce, le Portugal et l'Irlande ont en leur temps fondé leur boom économique sur un tout autre niveau de subventions que les kopecks que reçoivent la masse de nouveaux ou récents entrants. Et l'augmentation de population à bas coût de main-d'oeuvre va sûrement ravir les petites classes moyennes et populaires occidentales.

Faux, c'est une machine à faire vivre la communauté nationale, pas les individus, ce qui est la dérive que Aqva et moi avons évoquée. Et c'est plus que faire vivre, ou plus exactement plus que faire survivre (limitation au niveau de la commodité, du pratique; soit ce que tu évoques, en fait): son but est de faire vivre, au sens plein du terme (survivre, s'épanouir, se réaliser, s'affirmer), et non de faire survivre les individus isolés, et de faire vivre la communauté nationale, c'est-à-dire une entité qui existe maintenant et existera encore dans 20, 40, 50 ans et plus. Qui plus est, c'est une entité qui a un passé, c'est-à-dire concrètement un mode de pensée et d'agir, et plus encore une façon de se voir et de se penser pour orienter ses choix, qui lui est propre. Le nier est l'une des plus grande stupidités de notre temps, en même temps que c'est d'une prétention sans bornes: ça voudrait dire qu'il y a un modèle unique et universel de l'Etat que pourrait définir "la Raison", et des individus en face qui se "gèrent" indifféremment, l'Etat n'étant qu'un fournisseur multi-service. Désolé, mais il est ridiculement aisé de démontrer la fausseté de ce concept sans même entrer dans le domaine des choix, des souverainetés, des principes et des cultures. Le domaine pratique suffit à souligner à quel point une telle conception est incapable de garder une communauté ensemble, et surtout pas dans la durée. Sans cette communauté pacifiée, il n'y a rien que le chaos, l'atomisation, le niveau local et les rivalités, c'est ce qu'on semble oublier. Et il est impossible de garder ensemble une communauté un peu vaste, et donc très hétérogène (ne fut-ce que par les intérêts et égoïsmes des entités composant la nation), avec le seul constat d'une nécessité pratique et d'un intérêt mutuel. Il faut des raisons, il faut des solidarités, il faut des objectifs, il faut une façon de se voir et de se penser (donc de se raconter), il faut une civilité, il faut une loyauté, toutes choses qui ne se créent pas avec du quantifiable. Facilité abusive et, désolé, très "bien-pensante": tu confonds patriotisme et nationalisme, tu prends l'effet pour la cause et tu évites la réalité complexe de la question en ramenant au principe (le patriotisme) ce qui ressort en fait de l'intensité. Cette intensité a atteint un paroxysme entre la 2ème moitié du XIXème siècle et 1945, c'est un fait, après le mouvement des affirmations nationales et diverses mouvances culturelles, politiques, économiques et sociales qui ont constitué un faisceau de facteurs propices, avec la fragilisation de l'équilibre des puissances, à l'explosion des méfiances, la rupture des gardes-fous habituels et la hantise affirmée de l'autre. mais essaie de faire exister un pays sans un patriotisme fort, et tu verras le résultat: sans patriotisme, pas de sens civique possible, pas de solidarité, pas d'acception de l'autre, pas d'affirmation de soi ou d'identité de référence (qui implique une différenciation entre "nous" et "les autres", dasn l'image, dans les esprits, dans les pratiques, dans les avantages concrets qu'on retire à être dans les "nous"), toutes choses dont procède la volonté de vivre ensemble. Si l'on en revient à l'essentiel, l'être humain est égoïste: retire lui un idéal de vie commune, une raison ET un désir de se mobiliser, et tu n'auras plus de société. Chaque fois qu'on évoque le patriotisme, j'en ai marre qu'on me réplique avec Adolf ou la Guerre de 14 comme si ça avait quelque chose à voir. "Patriotisme = guerre" est un des grands mensonges stupides du médiocre débat politique occidental actuel. la meilleure preuve est que dès qu'on entre dans les détails, personne ne sait démontrer ce "théorème" qui se limite en fait à deux ou trois phrases-slogans faciles.

Je pose une question con aux connaisseurs: est-il possible d'envisager la conception de missiles cheap (j'entends, des missiles cons qui piquent droit sur un navire ciblé, sans manoeuvres, sans trajectoires complexes, ou même sans leurres ou sans contre-mesure si mes missiliers décidaient d'en foutre pour faire grimper l'addition) en grand nombre pour saturer les antimissiles très chers et en nombre comptés des grands navires de surface? Ce afin d'ouvrir une voie aux missiles antinavires tirés d'avion ou d'un navire, que peu de marines hors les USA peuvent aligner en effectifs suffisants. Ca a déjà été envisagé ou la marge d'économies réalisables est-elle trop limitée pour rendre cette idée viable, sachant évidemment qu'il faudrait disposer d'un nombre suffisants de lanceurs (si possible aussi low cost)?

Le problème sur le sujet d'une nouvelle architecture financière mondiale a été évoqué au dernier G20 par les Chinois, à demi-mot: on peut faire de plusieurs monnaies des monnaies de réserve, ça ne changera pas grand-chose (eux-mêmes essaient d'éviter que le yuan le devienne), la logique pointe dans la direction d'une nouvelle base de référence pour un cours plus ou moins fixe des monnaies. Faire du rouble une monnaie de référence n'apporterait rien, et de toute façon, l'état actuel de l'économie russe ne permet pas de l'entrevoir. Et Chavez peut-il mobiliser les sommes et les énergies suffisantes pour aller dans ce sens? Bien sûr que non. Il fait juste un discours diplomatique où tout le monde se complimente hypocritement et garde sa pose habituelle anti-américaine, rien de plus. La seule nouveauté en matière d'ordre monétaire mondial, serait de mettre fin au flottement généralisé des monnaies qui règne depuis les années 70. Mais ça suppose un minimum de volonté commune, une application, et les efforts qu'elle suppose, puissante, et une mise au pas des systèmes bancaires qui doivent être encadrés par des contrôles d'une toute autre nature que le vide actuel.