Tancrède

Zamorana, désolé, mais là tu donnes dans les historiens anecdotiques; il y a bien eu une famine en 32-33 dans toute l'URSS, mais même les études démographiques les plus minimalistes soulignent que 80% des morts de cette famine furent ukrainiennes. Arrête de faire le persécuté brandissant le flambeau de la vérité face à une conspiration universelle, parce que les preuves indiscutables ne sont pas du côté du déni de l'opération politique délibérée. On notera aussi que dans la Russie pré-soviétique, c'était comme dans la France du XVIIIème siècle: s'il y avait encore des disettes à l'occasion, il n'y avait plus de famines, et ces disettes ne faisaient pas des millions de morts, où que ce soit. Si tu veux voir un peu sérieusement les histoires de l'agriculture en Russie, je peux te donner des références.

Trouducune idée; j'ai extrapolé, le point étant que le sous-marin principal en service pour l'Union fut français.... Même s'il a coulé en plein remorquage vers sa première opération :lol:.

C'est bien: la Légion a donc la logistique américaine à sa disposition :lol:.

C'est pas la menace soviétique qui empêchait les banquiers d'être des banquiers. Il y a des mentalités, selon les périodes, le plus souvent issues d'une réaction à la précédente, et l'encadrement social des 30 glorieuses doit bien plus à la crise de 29 qu'à la menace soviétique. L'Etat providence, ni en Allemagne, ni en France, ni en Angleterre ni aux USA n'est né de la crainte de l'ogre rouge des steppes, mais bien plus d'une réaction globale (et diverse, surtout selon les nations) et à tous les niveaux face au excès et aux crises, accompagnée d'une crainte authentique du rouge, mais celui de l'intérieur (qui n'est pas forcément rouge coco, mais qui de toute façon peut virer rouge sang). Quand au régime soviétique sans crime ou presque, là aussi revenons de quelques légendes: à partir de l'ère Brejnev, le régime laisse de fait une mafia institutionnelle s'imposer partout dans les bas niveaux de l'économie. C'est en partie par elle que le régime survit cahin caha dès les années 70: comme les parcelles individuelles accordées aux paysans (qui constituèrent, ô ironie, pas loin de 45% des produits alimentaires d'URSS), ce genre de mesure brejnevienne assuraient le graissage des ruages de la société qui persistait à vouloir faire s'enclencher des engrenages carrés. Ceci dit, le régime soviétique ne s'est pas effondré parce qu'il "n'était pas viable" en soi (phrase qui ne veut rien dire), mais sous le poids des multiples pressions qui lui furent imposées par l'extérieur, mais aussi, surtout et avant tout par lui-même: la terreur et le surcontrôle (et leur impact sur l'économie, notamment l'échec de la planification, bien plus que sur les "sensations" de liberté ou les "aspirations" démocratiques généralement étrangères aux Russes), l'idéologie dans des domaines pragmatiques (la catastrophe agricole en est le plus criant et dramatique exemple, mais on a aussi les trucs comme l'obsession pour l'industrie lourde sans marché, l'aménagement idéologique net politique du territoire et ses effets mirifiques pour la production de coton et la mer d'Aral....), la corruption lente du parti-Etat institué, graduellement devenu une organisation de cooptation et de petits chefs avec au sommet une aristocratie dirigeante (la nomenklatura, ses datchas, ses magasins spéciaux, ses privilèges, ses produits occidentaux.... Non, je ne parle pas que de la Corée du Nord :lol:), et bien sûr, la folie dépensière de la course aux armements, entretenue en partie par les USA, mais bien plus par un régime qui en est venu à y trouver l'exutoire politique facile et obsessionnel pour aiguiller les énergies et les rancoeurs. On pimente le tout avec l'importance démographique du travail forcé, et on a..... L'antithèse du capitalisme dit libéral. En rappelant, bien sûr, que le capitalisme est l'exploitation de l'homme par l'homme, et que le communisme, c'est l'inverse ;). Je m'en lasserai jamais de celle-là. Le problème des grandes idées est qu'elles sont le plus souvent soutenues par de très petits hommes. Et on n'oubliera pas le péché originel de l'URSS, la guerre civile idéologique et le jusqu'au boutisme dans l'horreur d'une idéologie absolutiste. Et ta remarque est à l'inverse absolument pas gratuite et extrêmement argumentée. Quand aux chiffres, l'explosion des écarts de richesses est juste dans toutes les analyses financières macro-économiques publiées, celles de l'OCDE, celles de la Banque Mondiale, celles de la CIA, celles de l'UE.... Et ces écarts croissants sont pointés depuis plus de 15 ans par la majorité des économistes et quasiment tous les chercheurs en géopolitique comme une des bombes du siècle à venir. Mais à part ça, c'est de la propagande. Et sais-tu, ô chantre de la liberté, comment on appelle la propagande quand c'est pas un Etat qui la fait? Juste de la publicité, ou plus largement de la communication, mais là, bizarrement, ça paraît innocent et inoffensif, même si c'est aussi de l'idéologie qu'on vend, que c'est fait de slogans creux, faciles et hypocrites, de promesses gratuites d'un avenir meilleur, d'arnaque et de mensonges, de manipulation, de calculs d'effets sur l'individu comme sur les foules.... Oups! Merde, c'est la même chose, en un peu moins direct, mais tout aussi décérébrant et ravageur. Lénine et Staline furent des monstres et des ordures, c'est un fait, et la dékoulakisation comme la famine organisée en Ukraine devrait à elle seule les vouer aux enfers pour l'éternité. Mais faut pas se leurrer sur le fait que la production mondiale alimentaire actuelle pourrait suffire à parer au plus pressé sur les questions de famine (850 millions d'humains n'ont pas à manger, 2,3 milliards d'autres ont à peine la moitié de la quantité énergétique quotidienne nécessaire), mais que le système économique est ainsi fait qu'ils n'ont pas la possibilité de cultiver leur bouffe (spécialisation des agricultures, concurrence des productions industrielles, désertification, appauvrissement des sols, exodes ruraux provoqués....) et pas celle de se nourrir, alors que des quantités phanoménales de bouffe sont gaspillées ailleurs, stockées, détruites, gâchées ou laissées pourrir, suivant les logiques de coûts marginaux et d'intérêt individuel principalement. Quelqu'un veut me parler d'un système opérant une allocation optimale des ressources? Parce que dans cette répartition, les problèmes politiques de nombreux pays où la malnutrition, voire la famine, sévit, n'expliquent pas le tiers de l'effectif de population dont on parle.

Ils ont un ensemble de justifications, certaines fondées, d'autres fantasmées ou exagérées, mais faut jamais oublier que si leur logique repose sur un arbitraire, la tienne repose sur un autre. Quand au fait des preuves.... Des preuves de quoi? Que les pays à fort mouvement autonomiste sont des pays conquis? C'est un fait, le plus souvent, y compris en France, et on fera difficilement le reproche à des Corses de ne pas apprécier, même longtemps après, d'avoir été vendus et conquis sans avoir leur mot à dire. L'autodétermination et ces conneries là, l'inconvénient, par rapport à la logique monarchique, c'est qu'il faut les assumer pleinement. Maintenant, que certains véhiculent d'autres logiques, apparemment, ça te dérange, ce qui est l'un des problèmes de la mentalité jacobine par essence niveleuse et absolutiste.

Et t'as pas l'impression d'être toi-même un parfait abruti en utilisant ce genre de jugements puérils? Etre ou non unitariste/centraliste/jacobin ne nécessite pas de traiter ceux qui ne le sont pas de cons parce qu'ils ne baignent pas dans la même logique. "Puisque Dieu est, ce qui le nient sont des imbéciles" fait-on dire à Anne d'Autriche dans Louis, Enfant Roi: ta remarque est à peu près du même ordre. Désolé d'être abrupt, mais faut quand même pas pousser dans les jugements faciles.

Hé, il ne faut pas parler que d'aujourd'hui: à votre avis, pourquoi Louvois, "le grand vivrier des armées", a porté aussi tôt la perruque louis-quatorzienne :lol:? Déjà, le plus vieux document d'intendance militaire français, à savoir l'ordonnancement de l'host de Bouvines, a l'air de se torturer avec ça: on hésite entre le ratio d'un chariot à 4 chevaux pour 40 hommes, ou d'un pour 50 hommes (à peu près les mêmes proportions qui feront des engueulades entre Turenne et Louvois). On tranche pour 40, et on joue l'élément de souplesse avec les animaux de bât, liés aux plus petits échelons de commandement. Et les mêmes querelles sur les documents romains sont pires encore: dans le cadre d'un Etat plus organisé et vaste, on y retrouve des logiques d'intérêts majeurs de diverses corporations et groupes d'intérêts en conflit, soit un vrai parfum.... D'aujourd'hui. On pourrait presque s'imaginer qu'il y avait ainsi des grands administrateurs du service de l'annone, des fournisseurs industriels et des grandes familles sénatoriales portant des noms comme Sodexus, Halliburtonii, Carlyslus....

C'est quoi ces machins là?

Quoi???!!!! Les Roumains n'aiment pas leur grand conducator basescu? Et sa divine fille Elena Basescu, récemment élue députée européenne dans l'élection la moins fréquentée d'Europe (moins de 25% de participation). Cette petite merveille de vulgarité et de stupidité bandante dont les frasques verbales n'ont, paraît-il, d'égales que celles de l'ancien président américain? Celle dont on se demande si elle n'est pas la fille cachée du même George Bush avec Paris Hilton :lol:? Celle qui, en député reposnsable, est plus souvent dans les pages mondaines qu'au parlement, qui se bat pour garder cette réputation fondée d'incompétente et de fruit du népotisme? Mais il leur faut quoi à ces Roumains, pour qu'ils soient heureux, bordel? J'y suis, va nous dire Zamorana! Il leur faut "le retour à la Russie d'avant" ;)!

Juste une note sur cette révolution militaire française du XVIIème siècle: Louvois crée de fait la première arme à feu standard pour une armée. Mais il ne faut pas se faire d'illusions sur le terme de standard, eu égard aux structures industrielles de l'époque, même après la révolution colbertienne et la politique d'armement de Louvois: le fusil standard qui apparaît dans les années 1670-1680 est en fait un modèle à la spécification de calibre commun (pour la norme de 20 balles à la livre de plomb), avec un nombre défini de pièces interchangeables et un principe de mécanisme commun. Dans les faits, la réalité doit tourner autour d'une quarantaine de variantes servant au même moment dans les armées, correspondant à la variété des fabriques autant qu'à l'étalement dans le temps de la production. Le second effort de standardisation arrive en 1717, avec le 1er mousquet Charleville: 14 variantes. Cette arme évolue au fil du siècle, jusqu'à la 3ème grande réforme, celle de Gribeauval en 1777, revue en 1801. Celles-ci n'avait plus que 6 modèles en service, avec une quasi totale interchangeabilité des pièces. On perçoit ainsi encore mieux l'obsession de la standardisation comme force active contre l'infanterie pike and shot: avec l'accroissement de la taille des armées et des développements tactiques, la nécessité de l'industrialisation de la guerre porte d'autres logiques de choix que la seule efficacité sur le champ de bataille. Sur ce dernier plan, la pique était encore un sujet de débat pendant la période napoléonienne, l'efficacité strictement tactique des charges à la baïonnette, mais aussi de la capacité de défense des rangées de baïonnettes, étant sujette à débat. Industrialisation = nouvelle logique de choix: le terrain ne décide plus seul.

Je place cette remarque dans ce sujet, mais je cherchais celui sur la guerre de sécession. J'ai apparemment un problème avec la fonction recherche: je trouve la référence, mais le lien est pourri. Saviez-vous que pendant la guerre de sécession, plus des 3/4 de l'armement des deux camps était français, soit fait en France, soit des productions sous license. Citons par exemple: - le fusil Minié, avec lequel la masse des 2 infanteries va se trucider - le Canon obusier de campagne de 12 cm, modèle 1853, appelé 12 pounder Napoleon, model 1857: quasi totalité des 2 artilleries - le 1er sous-marin US, l'Alligator, était un design français produit sous license - des frégates cuirassées pour les Confédérés

Faut pas délirer sur Carlysle non plus: puissants certes, mais ils ne décident pas du sort du monde. Autres groupes qui ont joué ont jouent un rôle: - Project for a new American Century - la Table Ronde, à laquelle appartinrent notamment le "colonel" House, Cecil Rhodes ou Lord Milner, et dans son évolution actuelle, Margaret Thatcher. L'action américaine pendant la 1ère Guerre Mondiale, les aspirations à l'union des pays de langue anglaise.... Sont son domaine de prédilection. - l'OPEP - l'oligopole des majors du pétrole, qui possède de vraies structures communes (très fantasmées dans Largo Winch) - le Vatican (en tant qu'entité géopolitique) - les Quakers (fondateurs méconnus de Amnesty et quantité d'autres organisations de même dimension): pas une secte et pas une religion. J'ai d'ailleurs songé à adhérer. - la Rand Corporation: think tank très puissant, pas neutre, avec une forte capacité de lobbying - pas mal de gros lobbyes, surtout US mais de plus en plus mondiaux: pétrole, industrie d'armement, organisations juives, moral majority (notammen via la branche évangélique, qui devient une plaie au niveau mondial), industries pharmaceutiques et du secteur santé en général.... - la commission trilatérale, organisation fondée en 1973 comme un espèce de think tank et de lobby d'échelle mondiale. Pierre Lellouche en est un membre notable, comme beaucoup d'anciens des réseaux Gladio - le groupe Bilderberg: conférence annuelle et réseau d'amitiés de personnes d'influence. Davos en plus poussé - Bohemian Grove: même principe que le précédent - la compagnie du St Sacrement: association bigotte issue de la version extrême de la Contre Réforme au XVIIème sièce. Très influente en France, en Espagne, dans l'Allemagne catholique et en Italie. Elle est la continuation moins violente d'une autre organisation politique très puissante pendant les Guerres de Religion: la Sainte Ligue, qui a bien failli changer le destin de la France et de l'Europe (et aux agents de qui on attribue la mort d'Henri IV). - les Jésuites, surtout aux XVIème-XVIIIème siècles: vraie puissance européenne, mais aussi mondiale (très présents dans les grandes découvertes, la colonisation et le commerce, notamment en Extrême Orient) Mais entre les réseaux de connaissances et les sociétés secrètes, il y a une infinité de nuances....

Au fond, le destin de ces navires importe peu: je suis personnellement fasciné par ces dernières grandes séries de navires qui sont l'apogée de la marine à voile, toutes nations confondues. Du point de vue de la construction, y'a pas à dire, les designs français furent les meilleurs au XVIIIème siècle, et le "règne" de ce label Borda-Sané constitue, outre l'efficacité navale et militaire, pour le regard de notre époque, sans doute la plus grande réussite esthétique des constructions navales. Ces dernières séries, surtout les designs de 1er, 2ème et 3ème rangs (110, 80 et 74 canons), sont des réussites exceptionnelles, le grand tour de force résidant dans ces énormes 110 canons (pas plus d'une dizaine ne fut construit, étant donné leur coût et le très relatif avantage qu'ils apportaient) qui furent les seuls navires de 1er rang de leur époque à être vraiment "marins". En effet, ces mastodontes de 90 à 110 canons n'ont jamais été des navires appréciés des capitaines ou des équipages, hors du domaine de la fierté qu'on a à servir sur des navires amiraux (usage qui leur était réservé): lents, lourds, peu manoeuvrables, fragiles face à la mer (y'a tout le temps de la casse), surpeuplés (plus encore que dans les autres navires, leur encombrement est extrême et le confort en est encore plus absent, ce qui n'est pas peu dire), ils sont rarement un atout en termes militaires. Ils retardent la marche d'une escadre en formation, ils manoeuvrent mal en bataille.... Les Anglais ne voudront jamais admettre que le Victory n'est pas vraiment le premier choix d'un marin :lol:. Mais ces séries Borda Sané furent l'exception qui confirme sans doute la règle. Quoiqu'il en soit, autre innovation française, n'importe quel capitaine préférait cent fois le premier navire de combat réellement industriel, le 74, aussi généralisé par le génial duo Borda Sané comme le meilleur compromis entre capacité combattive, bonne échelle industrielle et bonnes qualités nautiques.

Faut arrêter de se construire des mythes pareils sur l'alliance russe en 1934-35. La simple lecture de l'enchaînement des événements, un peu dans le détail faut l'avouer, indique que les gouvernants français n'ont pas vraiment eu de choix ou de marge de manoeuvre sur la question. C'est pas un dégoût du communisme ou autre chose dans le genre qui a empêché quoi que ce soit.

Et pourquoi pas au fond? Arrête de faire ton faux parano russe :lol:: tout le monde critique tout le monde. T'as jamais remarqué qu'avant d'être de sales gamins de cour d'école, les nations et les peuples sont avant tout de vraies pipelettes qui n'aiment rien tant que ragoter sur le voisin. Tu crois qu'il n'y a que la Russie qui se fait casser du sucre sur le dos? Dois-je te rappeler dans quel pays nous sommes et ce qu'il a pris et prend encore, question ragots et critiques? Espèce de russocentriste, va!

Bof, la Russie et la Bessarabie, vieille histoire; ça vaut vraiment la peine de commenter les vieux péchés véniels?

Il faut avant tout revoir la vision individuelle qu'on a de l'événement: l'historiographie des collèges nous met des grands schémas tout faits dans la caboche, et tes questions renvoient à certains d'entre eux. D'abord, la défaite de 40, approximativement 99,9% des Français n'en ont pas grand chose à taper. Et la mémoire collective est avant tout grandement ignorante de l'Histoire. Ensuite, la défaite n'a pas mis à bas les valeurs républicaines, juste foutu par terre un régime. Enfin, faut arrêter avec ces histoires de "vengeance" qui remettraient un équilibre hypothétique en place: dans la mentalité pré-revanche, ce mythe a pu tenir un moment au point de devenir une réalité dans les aspirations collectives, comme il a existé dans l'entre-deux-guerres en Allemagne dans une petite partie de la population, mais ça n'existe pas durablement chez les peuples. Parce que si ce genre de vision était vraiment une unité de comptes, 1870 ne serait qu'un correctif de 1806, que la chute de Napoléon n'a que très partiellement compensé.... Et en remontant, on verrait une Allemagne essentiellement piétinée par la France pendant plus de 2 siècles. Ce sont des visions méta historiques qui ont été en vogue à partir de la 2ème moitié du XIXème siècle et jointes au nationalisme ambiant ainsi qu'à la généralisation de l'enseignement, et dont on pâtit encore un peu aujourd'hui. Mais depuis 45, les pointages de doigts des méchants dans les manuels d'Histoire ont d'autres adversaires, et le patriotisme y est en déshérence.

Le même genre d'analystes prévoient la guerre sino-américaine comme inévitable avant 20 ans; ça fait lourd pour la Chine comme adversaires :lol:. Et le Pakistan semble mal en point pour une alliance de revers valable. Mais on se demande à quoi pourrait ressembler un conflit sino indien de grande ampleur: leur ligne de front est somme toute très réduite et pas pratique pour une grande guerre. Ou alors on assisterait à une implication totale de l'Asean et à une sorte de 1ère GM version sud-est asiatique.

L'apparition du modèle pike and shot était une évolution militaire commencée par la constitution de milices de défense locales, soit en fait une création initialement politique et communautaire dont l'usage fut appliqué à une échelle de plus en plus grande et de moins en moins liée à la logique initiale de défense. Au début, l'introduction de l'arme à feu ne fut qu'une adaptation ponctuelle prolongeant l'usage de l'arc et surtout de l'arbalète, sans changer l'organisation fondamentale avant tout liée au concept d'infanterie faite pour le choc. Les Guerres d'Italie constituent le creuset laboratoire de la première évolution majure, qui rend l'arme à feu indispensable à la nouvelle efficacité du modèle. Au XVIIème siècle, le fait est là: l'infanterie pike and shot est une infanterie de tir, en attaque et de plus en plus en défense, la pique n'étant gardée que pour pallier en dernier recours les insuffisances de l'arme à feu et garder une capacité de choc pour les généraux qui conçoivent plus la guerre comme la recherche du contact décisif et reposent moins sur l'artillerie, devenue absolument incontournable. L'apparition du bataillon comme subdivision des unités d'infanterie dominante devenue incontournable a commencé en Hollande avec la réduction des formats de régiments. Le problème a résidé dans l'emploi en grand de l'arme à feu, et parallèlement à des formations en évolution, on systématisé de plus en plus l'entraînement à grande échelle; en France, ce fut par l'oranisation de grands camps annuels pendant plusieurs mois (avec une manoeuvre par semaine) où les manoeuvres étaient pratiquées à l'échelle d'une armée de campagne. Le bataillon, vraiment employé à partir de la guerre de 30 ans, n'est institutionalisé en France qu'en 1679, avec 15 compagnies dans chaque; il se forme alors sur 8 rangs et 94 files, dont 1/3 de piquiers. La suppression de la pique, 10 ans plus tard, permet tout simplement de réduire le nombre de rangs, enlevant 1/3 de ses effectifs au bataillon en gardant le même nombre de files, donc la même longueur de front, et de redéployer les effectifs enlevés dans un accroissement net de l'armée qui augmente du tiers le nombre de ses bataillons. Enfin soulignons aussi, pour clore cet épisode sur la fin du pike and shot, que la France fit, via Louvoi, le choix majeur de l'infanterie et de la cavalerie en raison d'une conception fondamentalement défensive, d'une ambition territoriale modérée et méthodique et d'une hostilité relative du ministre à l'esprit d'indépendance de la cavalerie. Celle-ci crût énormément en efficacité et en organisation, mais son effectif global resta cantonné autour d'un cinquième de l'effectif de l'infanterie. Cependant, dès lors qu'une armée était constituée pour l'Allemagne, contrairement à la guerre dans les Pays Bas et sur le front montagneux italien, la proportion de cavalerie augmentait à mesure que la mission pouvait emporter l'armée loi de la frontière. Les cavaliers sont en effet non seulement gage de souplesse et de mobilité, mais aussi de "portée de détection" et de capacité au fourrageage. En France, la politique, révolutionnaire pour l'époque, est de ne plus vivre sur le terrain (les armées étaient alors aussi dévastatrices pour leurs populations que pour celles des adversaires). L'infanterie française a une capacité de concentration sur ses frontières absolument inégalée en Europe, en rapidité et en quantité, via le réseau de routes et de magasins que Louvois et Colbert mettent en place, ainsi que par l'organisation des mouvements. Aucun pays n'a une telle capacité logistique. Mais au-delà d'une cinquantaine de kilomètres après la frontière, l'armée française est comme les autres: elle doit vivre sur le pays. Dans les Pays Bas espagnols, cette nécessité est atténuée par les faibles longueurs des lignes de ravitaillement, l'abondance de la logistique et la sympathie d'une partie des populations et élites locales, mais en Allemagne, vivre sur le terrain est une nécessité totale. Ce facteur devient important dès lors qu'on comprend bien l'obsession des stratèges et taticiens pour la longueur de la ligne de bataille et la mobilité en marche des unités élémentaires; l'accroissement constant des effectifs en campagne et la longueur de l'immense colonne qu'est une armée en marche deviennent des facteurs cruciaux pour penser la guerre. Le dispositif doit être souple, et la fin de la pique fut aussi un élément de cette réflexion: l'infanterie pike and shot implique un ordre de marche complexe, pour répartir mousquetaires et piquiers de façon à pouvoir parer à une attaque surprise et à se déployer en ordre de bataille sans préavis en évitant un désordre monstre. Une infanterie standardisée sur un modèle unique est infiniment plus souple à cet égard, et l'organisation des mouvements est d'autant plus simplifiée que le régiment est lui-même subdivisé en 2 ou 3 unités tactiquement autonomes. L'ordre de marche est aussi important que l'ordre de bataille, et les contraintes du modèle pike end shot ont aussi joué dans les décisions qui ont présidé à l'abandon de la pique. Car il faut bien se rendre compte que le fusil avec une baïonnette à douille ne vaut pas une pique, ni dans la défense contre la cavalerie, ni dans la capacité d'attaque, et que ce fait est resté longtemps sujet de polémiques d'experts, les théoriciens du choc au XVIIIème siècle vantant sans discontinuer les mérites de la pique et l'efficacité toute relative des salves de la ligne de bataille avec les armes de l'époque. On notera d'ailleurs que les armées russes et suédoises ont gardé la pique jusqu'aux années 1730, et que l'efficacité des armées suédoises restait excellente sur le terrain. Une dernière chose sur le plan tactique est que l'allongement de la ligne de bataille, qui est la constante du XVIIème siècle, avec des formations de plus en plus minces tant pour limiter les dégâts de l'artillerie sur les files que pour rechercher la maximisation de la puissance de feu et les possibilités de contournement, cet allongement donc va de pair avec la professionalisation du commandement et l'accroissement de l'encadrement. Un ordre de bataille plus étendu nécessite de fait une coordination sans commune mesure avec celui d'un ordre de bataille compact: l'esprit de coprs et l'encadrement par des sous-officiers pour la cohésion ne suffit pas. De même, cette organisation nécessite plus de moyens de coordinations, musique, signaux et estafettes en plus grand nombre, mais ces moyens, dans les conditions de la bataille du XVIIème siècle. Il faut donc un accroissement net et constant du nombre d'officiers, et surtout d'officiers formés de la même façon, car leur niveau d'autonomie doit être grand. C'est dans l'armée suédoise qu'on voit cette autonomisation des bas échelons commencer à grande échelle, en raison de l'extension du dispositif de bataille impulsé par Gustave Adolphe, et de son extrême complexité: la discipline y est encore plus nécessaire qu'ailleurs (complexité, taille, mais aussi recherche de la rapidité et de l'offensive pour cette armée expéditionnaire), mais un commandant perd le contrôle direct de ses troupes face à un tel ordre de bataille. Même un colonel ne peut maîtriser son régiment. Et l'encadrement nobiliaire traditionnel, même fait de professionnels aguerris, ne suffit pas. Là aussi, la standardisation des façons de faire est nécessaire.

Bon, là je suis sur uj sujet compliqué parce que mal documenté: l'épuisement de l'armée byzantine et ses déboires dans la période noire du VIIème siècle, face à l'Empire sassanide et face au nouvel intervenant que furent les armées musulmanes du califat naissant, l'armée rashidun. Sinon, je voulais faire juste un micro décrochage sur ces armées du passé qu'on connaît mal et qu'on ne voir que par grandes masses informes et impersonnelles, en rappelant ces constantes de l'Histoire militaire que sont les unités de base, les petites trucs élémentaires, qui à l'heure échelle ne perçoivent pas toujours l'ampleur des changements de modèle. Dans l'Empire romain, ce sont le contubernium, la centurie et la manipule qui, après la réforme de Marius, ne changent pour ainsi dire plus, et se poursuivent à l'identique chez les Byzantins. Le contubernium, c'est le groupe de combat de 8h, qui se partage une tente (d'où vient son nom). En compte administratif, c'est une unité de 10h, 2 auxiliaires de service et logistique leur étant adjoints afin d'assurer l'intendance, mais aussi la maintenance du matériel. Mais dans l'organisation de combat, une centurie après Marius, c'est 80h dans l'idéal, plus fréquemment 60h. La manipule, c'est l'unité de combat complexe élémentaire, regroupant 2 centuries, offrant la capacité de combattre avec une réserve ou d'organiser une vraie manoeuvre. Le contubernium, c'est donc le squad, ou le groupe de combat, dirigé par un décurion (nom hérité des divisions administratives de la population de Rome, base du système militaire avant Marius; dans la France médiévale, on avait ainsi les dizeniers et centeniers), ou un décarque en Orient, et qui peut se subdiviser en une avant (dirigée par un pentrarque) et une arrière garde (dirigée par un tétrarque). Une mule est attribuée par contubernium, gardée par les 2 auxiliaires. L'esprit de corps y est très fort, et la solidarité totale, y compris dans les pires moments, la faute d'un soldat rejaillissant sur tout son contubernium, y compris jusqu'à la décimation, qui se fait sur la base de cette unité. De même pour les récompenses. Chez les Grecs, on avia tun système analogue, dont le vocabulaire fut repris par l'armée d'orient puis dans son évolution thématique: le contubernium est une file (héritage de la phalange), la centurie est le Pentekostys (dirigé par un Pentacontarque) et le manipule le bandum (dirigé par un Comte). Alternativement, une variété orientale subdivise plus le bandum, 2 Pentekostys (5 contubernium) étant groupés en 1 Lochos, confié à un Hécatontarque.

Il y a de nombreuses formations dans chaque armée, et elles sont plus complexes que ça: un carré de piquiers, c'est avant tout une formation d'attaque lente, qui se fait épauler de tirailleurs devant et de mousquetaires sur les flancs, en ligne. C'est aussi la formation défensive en cas d'encerclement, le carré de piquiers se faisant creux pour accueillir les mousquetaire pendant une charge d'infanterie ou de cavalerie, mais ce fait est surtout celui des tercios pendant la guerre de trente ans: à ce moment, les autres armées se sont orientées vers un ordre plus mince pour mieux déployer le dispositif de mousquetaires et limiter les dégâts occasionnés par l'artillerie. Le très symbolique carré des tercios, avec 4 paquets de mousquetaires aux coins et une ligne de mousquetaires sur chaque côté du carré, est une formation vraiment axée sur la défensive face aux encerclements. C'est une survivance du dispositif de bataille du XVIème siècle, lui-même une évolution du modèle suisse due à l'augmentation permanente du nombre de tireurs. Les arbalétriers se plaçaient ainsi. Evidemment, ce sont des modèles qui tâtonnent en fonction des expériences vécues face à des adversaires différents (la tactique du même adversaire changeant, même sur de courtes périodes, suivant le niveau de qualité des troupes ou le commandement). Mais fondamentalement, tout le monde le maintient parce que les cadences de tir sont insuffisantes pour repousser la cavalerie par le feu pendant longtemps, et que le modèle de l'infanterie de pique s'est avant tout développé, initialement chez diverses milices communales (italiennes, flamandes, suisses), pour contrer la cavalerie de choc. Ce carré n'a rien de caricatural: il représente une conception issue de la forteresse, les piquiers dressant un rempart gardé par les 4 "bastions" et les 4 lignes de tireurs (ces lignes minces n'étant que des groupes de tirailleurs, leur ordonnancement ne permettant pas le tir continu). La taille de ce carré varie selon les effectifs, mais aussi selon le choix du nombre de rangs. Son importance a été relativisée par l'augmentation de la taille des armées et du champ de bataille (au début, une armée espagnole était pouvait se centrer autour d'un seul tercio, ce qui était l'objectif de la réforme), et celle de la mobilité et des distances de ce même champ de bataille (portées et cadences de tir, renouveau de la cavalerie). Mais ce carré est une formation de base, à partir de laquelle on manoeuvre en bataille: - envoi des tireurs en infanterie légère (avant garde, ligne de tirailleurs) avec ou sans un appui de piquiers intégré. Le carré est alors la position forte et défensive. - progression par "bonds" sur le champ de bataille: une ligne de tireurs avec ou sans piquier avance, fait un assaut et se fait rejoindre par le gros du carré. - extension ou diminution du dispositif, pour définir la ligne du champ de bataille Le détachement de forces adaptées est particulièrement poussé chez les Espagnols qui, procédé issu de la guerre de sièges (peu de déploiements complets en ordre de bataille), constituent des groupements temporaires de taille et composition variable, chargés de tâches spécifiques ou de constituer des points d'avance de l'unité. Quel que soit le pays, le carré, dont il existe plusieurs formes et tailles pour la même formation, n'est que le dispositif préliminaire du déploiement en bataille, la formation à partir de laquelle on opère. Ce sont les Hollandais qui amorcent l'évolution moderne qui tendra quasi en permanence vers l'allongement du front, favorisant de ce fait l'arme à feu aux dépends de la pique: ce lent changement va de pair avec l'amélioration constante des armes à feu et le maintien de plus en plus permanent d'importants effectifs sous les drapeaux, qui favorise une meilleure discipline de tir, donc de meilleures cadences, ce qui rend l'arme relativement plus avantageuse face à une pique qui garde néanmoins sa pertinence aussi longtemps que les cadences et la puissance de feu restent, dans l'absolu, assez limitées. Contrairement au XVIIIème siècle, pendant la Guerre de Trente Ans, un feu relativement continu et à peu près précis ne peut être entretenu à moins de 5 rangs d'arquebusiers, et encore. Ce fait limite en lui même la ligne de front, et dès lors que l'on recherche cet effet de feu, on ne peut que chercher à étendre sa ligne en bouffant au maxi sur les effectifs de piquiers qui sont réduits au point de ne plus vraiment pouvoir assumer de rôle offensif que ponctuel. Cela signifie que le choix de l'arme à feu a été fait, avec ses qualités et ses défauts d'alors. Les Hollandais déploient alors des régiments plus réduits, avec des piquiers (400) restant en arrière et des tireurs (400 aussi) avançant en carrés séparés. Ces régiments sont faits de 2 grosses compagnies de chaque. Et ces régiments sont groupés par 4 en brigades provisoires, sur 3 rangs de régiments: c'est le dispositif de bataille créé par Maurice de Nassau. De fait, c'est seulement à partir de la guerre de Trente Ans qu'on voit de plus en plus les lignes de bataille s'étendre, à mesure que les cadences de tir s'accélèrent: jusque là, surtout chez les Hollandais, la nécessité d'assurer le tir continu implique que les tireurs sont regroupés en carrés, qui sont en fait des lignes de bataille primitives dont l'épaisseur n'est due qu'à la faiblesse des cadences. Plus le savoir-faire et la technologie progressent, plus le nombre de rangs de tireurs diminue au profit de leur étirement. Mais ce n'est qu'à partir de la toute fin du XVIIème qu'on peut voir les lignes de bataille sur 3 rangs, parfois 2, assurer un tir relativement continu. La France affine le modèle hollandais à partir d'Henri IV, avec des compagnies composites plus nombreuses et plus petites, et une proportion de piquiers plus réduite (le France est la première à passer aux 1/3 - 2/3). C'est parallèlement cette recherche du feu qui redonne sa chance à la cavalerie qui, de son côté, s'est allégée et a changé de doctrine, imposant le maintien d'un minimum de piquiers en attendant la baïonnette et un accroissement plus net des cadences de tir. Côté suédois, le carré est tout autant une contrainte y compris pendant la guerre de Trente Ans: les piquiers n'ont de vraie efficacité offensive et surtout défensive que par le groupement avec un minimum de profondeur des rangs, et les tireurs, cherchant le tir continu, ne peuvent qu'opérer en carré. Le déploiement en tirailleurs, comme partout ailleurs, cherche le tir précis, et non la cadence. D'une manière générale, le carré reste une contrainte pour tous, et les modèles nationaux dépendent des ordonnancements, composition et tailles des compagnies et bataillons/régiments sur le champ de bataille. On cherche à étendre le front de tireurs en gardant la possibilité de les protéger de la cavalerie adverse, toutes choses contraignantes et contradictoires en termes d'agencement. Surtout que pour s'adapter au nouveau champ de bataille, plus grand (effectifs croissants), plus profond (portée de l'artillerie) et plus mobile (puissance et pertinence de la cavalerie), il faut chercher à maximiser la ligne de bataille ET à accroître les possibilités de manoeuvre globale. Résultat, avant la période de l'infanterie uniformisée (cadences de tir accrues et fusils à baïonnettes), où on pourra agencer indifféremment toute l'infanterie, chaque nation doit essayer de trouver le moyen de déployer des carrés compacts au maximum, tout en agençant piquiers et mousquetaires de façon à ce qu'à tout moment, les uns puissent protéger ou appuyer les autres. Le tout en faisant en sorte que, à l'échelon supérieur, les régiments/tercios puissent aussi se soutenir entre eux. La solution hollandaise est de réduire les formations, les spécialiser, les multiplier et de les agencer en brigades temporaires à équivalence numérique. La brigade suédoise est plus complexe et correspond à un niveau plus élevé de recutement, mais aussi à une recherche plus fondamentale de la décision et donc du choc, là où le modèle hollandais correspond à une guerre plus statique faite d'affrontements en campagne plus rares et limités. Gustave Adolphe a une armée de campagne, faite de bataillons composites, et il faut souligner que ce modèle exige la discipline la plus poussée de l'époque, qui ne survivra pas à son créateur. Car l'ordonnancement en bataille en est très complexe, le rôle d'un premier échelon de tireurs (2x3 rangs sur 16 files) étant le tir de volées uniques et violentes (par échelons de 3 rangs), suivi par un 2ème échelon qui opère de même de plus près, avec les canons légers portatifs (les "canons de cuir"), avec le 3ème échelon, fait de piquiers, qui charge au corps à corps. La défaite suédoise face aux Espagnols à Nordlingen s'explique moins par la discipline des Tercios (car les troupes suédoises sont alors les plus disciplinées d'Europe: disons que la discipline n'était pas un facteur décisif entre les 2 troupes) que par les faiblesses de ce dispositif eu égard à une cadence de feu assez réduite qui montre ses limites face à une formation solide en profondeur, mais aussi par les hésitations du commandement à tirer parti de la plus grande mobilité de l'infanterie suédoise et de sa cavalerie, très employée par Gustave Adolphe en son temps. Soulignons aussi que la tare de l'armée de Gustave Adolphe est sa faiblesse organique en artillerie: le roi suédois préférant la mobilité, il a défini un modèle qui ne convenait qu'à son commandement. Turenne avait les mêmes préférences, par rapport à un Condé sachant allier artillerie et cavalerie. J'ai peut-être répondu à côté, tu me dis....

Y vont pas faire chier les Rosbifs, et y vont prendre du Piranha III comme tout le monde, avec juste une bouilloire pleine de calcaire en option comme seul custom national. Et même à ce prix là, c'est hors de question pour au moins la partie VTT de l'avant pour l'infanterie, l'accompagnement offensif de l'artillerie et les Cies de combat du Génie? Curieux de voir quel prix on obtiendra avec un véhicule différent requérant la protection, la mobilité et l'équipement électrique (FELIN) somme toute proche des caracs du VBCI. Soit dit en passant, c'est à ces différences de performances qu'on verra si les 4 brigades multirôles sont vraiment un concept ou un fourre-tout: si les futurs VTT ne s'alignent pas sur les VBCI, tout le reste est une intrigue, comme disait l'autre.

Je fais un encart particulier, à la limite du sujet, sur la fin de la période (je ferais aussi sur le début), avec la fin de l'ère de la pique et les arbitrages qui y ont présidé, car en effet, la question de la pique s'est posée tout au long du XVIIIème siècle et ce n'est pas vraiment une analyse d'efficacité qui a présidé au changement généralisé auquel on assiste en Europe à la fin du XVIIème siècle. On peut y voir peut-être la première forme de processus institutionnel, et de la corruption moderne qui va avec, d'armement, si bien que regardé dans le détail, ce changement fondamental a des dynamiques qui ne nous sont absolument pas étrangères et qui ressemblent foutrement aux arbitrages légitimes, choix idéologiques et magouilles (chachées ou non) que nous critiquons abondamment sur ce forum sur les sujets d'actualité. Ce n'est pas le sujet pour décrire la révolution militaire majeure qui arriva avec Louis XIV et les dynasties et clientèles de grands commis (les LeTellier et les Colbert) et généraux (les clans de Turenne et Condé) qui l'entouraient: on mesure mal à quel point l'Histoire militaire a changé par les changements qui arrivèrent, pour l'essentiel, entre les années 1660 et 1680. Songez, juste pour illustrer, qu'à l'époque de Richelieu, l'Etat avait du mal à mobiliser et armer en permanence 180 000 combattants (cavaliers, piquiers, canonniers, garnisons, milices et mousquetaires tous compris), effectif déjà énorme et inégalé en Europe: le recours aux importations d'armement était nécessaire, les artifices financiers hallucinants. Pendant la Guerre de Hollande, soit une quarantaine d'années plus tard, le pays mobilise et arme tout seul pas loin de 600 000 hommes (avec un ratio de canons par fortification ou armée de campagne inégalé, plus la plus grosse flotte de guerre d'Europe, forte consommatrice d'artillerie), et tous ces hommes sont en uniformes (soldats, marins, milices) là où sous Richelieu, aucun, ni les officiers ou même la Maison militaire du Roi, n'en portait. Mais c'est pas le sujet. Pour commencer, je vais situer les clans décideurs: outre le Roi lui-même, qui se réserve le droit ultime des arbitrages, même dans le détail (surtout pour ce qui est des armées), les 2 clans dominants sont les Colberts et les Louvois. En l'absence d'une administration centrale existante (il y a des administrations provinciales représentant le pouvoir), les ministères sont avant tout les employés personnels des grands commis, qui centralisent et se disputent l'influence sur les grandes institutions de l'Etat, les contrats dans tous les domaines, les choix stratégiques et tactiques.... Les généraux appartiennent donc à ces vastes clans plus ou moins structurés. Turenne est une exception en ce qu'il est lui-même un clan important (prince régnant, grand du royaume, mais aussi homme d'affaire éminent et titulaire de nombreuses hautes charges, il s'est fait une clientèle énorme et un rapport direct avec le roi). Vauban, par exemple, "appartient" à Louvois, de même qu'un autre excellent militaire, le marquis de Chamley, qui fut jusqu'au bout le véritable chef d'Etat-Major de Louis XIV (un Berthier avant la lettre), et très apprécié par Turenne comme par l'un de ses clients, le maréchal de Luxembourg. Ce sont ces têtes pensantes qui ont créé en 1671, alors que les préparatifs de la Guerre de Hollande sont en cours (un fait du clan Colbert) une expérience unique qui fut le vecteur du changement: le régiment des fusillers du Roi. C'est un régiment expérimental chargé de tester tous les développements en matière d'arme à feu, canons comme armes individuelles. Une vraie DGA qui oeuvra en 2 sens: - ce régiment donnera par la suite naissance au Royal-Bombardiers en 1684, 1er régiment d'artillerie de France, puis deviendra lui-même le Royal Artillerie en 1695. Ces 2 régiments furent alors des unités cadres concentrant 5600 artilleurs et ingénieurs (le Génie et le Matériel étaient confondus dedans) en temps de paix, et devaient en compter le quintuple ou plus en temps de guerre (on ne compte pas les artilleurs de garnisons et de places-fortes dans ce total). - le secteur qui nous intéresse, celui de l'armement individuel, en fut aussi radicalement changé. C'est ce dernier aspect qui présida aux destinées du concept Pike and Shot. Vers 1665, soit à la période de la Guerre de Dévolution, l'armement individuel est très hétérogène, et avant tout grand changement, l'oeuvre des grand commis, Colbert autant que Louvois, fut de rationaliser l'ensemble et de le massifier, définissant ce qui fut l'aspect et la dimension de l'infanterie française pour la Guerre de Dévolution et celle de Hollande. Les balles étaient fondues sur place, à la demande, dans les unités et places de garnisons, ce qui pérennisait l'hétérogénéité des calibres. Le premier mouvement de rationalisation passa par l'imposition graduelle, à partir de 1666, d'un dosage standard des balles (20 balles par livre de plomb) et de la poudre (expériences et allocations définies de poudre, en orientant vers des cartouches de papier pré-dosées et des mesures individuelles données à chaque tireur). Si on devait définir un standard, il fallait définir une arme qui deviendrait lentement l'arme à feu unique: fusil à silex ou mousquet à mèche? Les soldats préféraient le fusil, plus simple d'emploi et plus léger, le clan Louvois le mousquet, plus fiable. Louvois fit donc casser les fusils que des soldats se procuraient individuellement. Mais une arme unique pour une armée qui devient une armée de masse, cela veut dire plusieurs centaines de milliers d'armes, donc les ministres sont prudents (c'est pas gratuit, c'est long, c'est complexe): comme aujourd'hui, on ne fait pas la guerre avec des prototypes mais avec ce qu'on a sous la main. Alors le régiment des fusiliers du roi expérimenta: arme avec double platine de fusil et de mousquet, fusil à mèche et pierre.... Au final, la fiabilité du fusil, dans les années 1680, devint satisfaisante. Mais la décision fut prise précisément grâce à la résolution de l'autre grand problème de l'infanterie: la formation Pike and Shot. Dans les années 1660-1670, on en est encore au même point qu'un demi-siècle plus tôt: on a besoin de la pique, et les proportions restent celles de la Guerre de Trente Ans, à savoir 1/3 de piquiers pour 2/3 de mousquetaires. Mais la pique diminue la puissance de feu qui occupe désormais toutes les pensées des stratèges et tacticiens; elle reste cependant nécessaire pour assurer la défense de l'infanterie face à la cavalerie, et garder une puissance d'attaque de choc. Le piquier est le plus valorisé des fantassins: il est le mieux payé (2/3 de plus qu'un mousquetaire), et son arme est réputée noble (un comble quand on pense aux préjugés encore existants sur les fantassins dans les Guerres d'Italie). Il requiert de même un entraînement plus long pour opérer en formations. Mais avec 1/3 de piquiers, le bataillon comme l'ensemble de la ligne offrent moins de puissance de feu, et la ligne peut moins se déployer, d'autant que l'infanterie est moins mobile, ne pouvant attaquer que via les piquiers, donc via des formations serrées et lentes face à un champ de bataille qui va de plus en plus vite. Turenne fait d'ailleurs remarquer, encore dans les années 1660-1670, que contrairement à un mythe répandu, l'infanterie n'est pas absolument la reine des batailles, et elle l'est bien moins qu'à l'époque des Guerres d'Italie: l'artillerie est devenue cruciale, mais la cavalerie a repris une toute nouvelle importance en devenant l'arme de la décision. L'infanterie est certes devenue incontournable: c'est elle la ligne de bataille et c'est autour d'elle que tourne la bataille? Mais l'arme qui fait la différence, celle qui va chercher la décision, c'est la cavalerie, par sa mobilité (c'est d'ailleurs pour pallier cette lenteur de l'infanterie que se développent massivement les dragons, l'infanterie montée). Le fait que la cavalerie ne représente qu'un 5ème de l'armée en 1672 représente moins une évolution naturelle qu'un choix stratégique délibéré de Louis XIV et Louvois, qui favorisent l'infanterie et l'artillerie par préférence pour la guerre de sièges, plus sûre que les batailles et garante des négociations entre Etats, mais aussi par défiance envers la cavalerie, dont les officiers sont réputés plus indépendants. Là encore, c'est l'expérimentation, via les Fusiliers du Roi, qui déterminera l'avenir: la baïonnette existait depuis quelque temps, mais c'était un long couteau enfoncé dans le canon. A partir de 1684, la baïonnette à douille est inventée, puis la baïonnette à douille qui dégage l'axe de tir, en s'accrochant via un cran de fixation (inventé vers 1687). Et là arrivent les arbitrages: la baïonnette coûte 24 sous, la pique coûte 40 à 50 sous. Le choix est fait. Le 29 décembre 1689, le roi ordonne l'équipement général de l'infanterie, qui sera achevé en 1703 (et non 1708 comme je l'ai écrit plus haut: je me corrige). On voit les délais: la décision pour le fusil à baïonnette est prise fin 1689, le dernier mousquet quitte les rangs en 1699 et la dernière pique est lâchée en 1703. La Guerre de la Ligue d'Augsbourg fut donc une période de transition avec des unités encore mixtes, mais un effort industriel important qui accéléra un changement qui prit tout de même 10 ans (quoique vu les délais aujourd'hui, on se prend à rêver). L'historiographie anglaise dit que l'armée française innova peu dans les matériels, et que l'Angleterre comme l'Autriche furent entièrement équipées des mêmes matériels avant. C'est oublier qu'eux n'ont eu à équiper qu'autour de 50 000h, pour l'Angleterre, et un maximum de 100 000 pour l'Autriche. Le fusil fut ainsi introduit d'abord dans les unités d'élite (fusiliers du roi -les expérimentateurs- et Maison militaire), puis dans les compagnies de grenadiers (1 par bataillon), puis dans les unités nouvelles de miliciens (ce premier service de conscription), et enfin dans la ligne (plus conservatrice, mais aussi le plus gros de l'effectif de campagne). Parallèlement, on a aussi la carabine à canon rayé qui apparaît, arme réservée aux bons tireurs (surtout dans les compagnies franches, l'infanterie légère), et à la cavalerie: dragons et chevau-légers se virent remettre 2 carabines par compagnie, puis une compagnie entière fut équipée dans chaque régiment, et enfin un régiment entier de carabiners fut créé en 1693. Un dernier point dans l'armement individuel: le sabre remplace l'épée (le braquemart) en 1679, à l'instigation de Turenne (devinez qui avait des intérêts dans les forges fabricant les sabres?). En bref, on peut dater de cette ordonnance de Louis XIV du 29 décembre 1689 la mort de l'infanterie Pike and Shot; il définit le modèle sur lequel toute l'Europe allait s'aligner. En même temps, on a la standardisation de l'armement au sens tactique (fusil et baïonnette) et au sens individuel (le même fusil pour tous). C'est de cette date qu'on peut ainsi déduire la fin du cadre du sujet, et le début réel de l'infanterie moderne. C'est aussi, pour l'anecdote, de là qu'on peut dater le premier modèle de fusil français (et européen) d'armée, tel qu'on le comprend aujourd'hui. De ce premier modèle au FAMAS FELIN, on peut constater l'évolution en continu.

Quelqu'un a t-il la moindre idée de ce que peut coûter le VBCI sans tourelle à l'achat, coût de développement éduit? A combien a t-il été proposé aux Rosbifs (on prend ce prix, on ajoute 20% et on a quelque chose de réaliste)? Parce qu'une version VTT n'aurait vraiment que la tourelle comme différence: les systèmes de combat, l'intégration FELIN et tout le bastringue, de ce côté, absolument rien ne change. Le tout serait de savoir ce qu'apporte ce châssis VBCI par rapport à un VTT de 20t: le niveau de protection est-il ce qui fait la différence? A première vue, en se référant au schéma posté par Philippe, la fonction feu est la seule devant dégager: le reste est nécessaire, sauf évidemment si on fait la version cheap, mais ce n'est plus le même véhciule. En gros, qu'est-ce qui peut coûter à ce point la peau du fondement sur cette grosse bagnole à 8 roues? - les fonctions com et protection sont nécessaires en l'état pour un VTT de l'avant - les fonctions servitude et mobilité, je m'y connais pas des masses (rien qu'à lire les termes, on sent les mots qui coûtent cher), mais c'est là que c'est susceptible de changer, seulement ce ne serait plus la même chaîne de production

Donc au final, 99% de ce topic est du blabla sans grand intérêt puisqu'on n'a pas les données objectives pour opérer la moindre comparaison réellement pertinente. Même à la louche, on ne peut situer les ordres de grandeur de façon suffisante pour pouvoir se faire une idée. Ergo, la quasi totalité des prises de bec.... N'ont pas lieu d'être et sont de l'enculage de mouches même pas théoriques :lol:. Quoi? Moi qui ait récemment fait maigre, en bon chrétien, pour continuer à pouvoir regarder mes pieds et rentrer dans ma taille 32! Je ne reprends que 3 fois du gratin dauphinois et ne mange plus de pain avé la pasta, non mais.