Tancrède

Et on bouffe mieux en Périgord et en Touraine ;).

Suite à une évocation du sujet dans la partie histoire, je me sens pousser des envies de purges staliniennes chez les officiers commandants et généraux; c'est sûr que c'est pas constitutionnel?

C'est sûr, ces histoires là? Je veux bien croire à l'idée de l'onde de choc à l'impact avec certains projectiles modernes, mais pour le simple passage.... Pour note, dans la marine à voile, les combats étaient généralement peu meurtriers (sauf s'ils duraient vraiment longtemps), et les gars étaient nettement plus sensibles aux éclats de bois projetés par un boulet qui s'écrase sur le bordé ou le pont qu'au souffle d'un qui passe. Le coup du "vent du boulet" (terme consacré) concernait surtout des évanouissements et des problèmes psychologiques qui pouvaient en résulter (amnésie notamment), et cela concerne surtout un fait de peur violente (allant parfois jusqu'à la crise cardiaque pour les fragiles et ceux qui ont trop d'imagination).

Sujet que je maîtrise moins bien (l'URSS en 41-42), donc je relativiserai mon post (je tablais depuis longtemps sur le déménagement de la production d'armement vers l'est pendant les années 39 à 42) en faisant toutefois quelques remarques: - que la production d'armement soviétique soit si supérieure, ça n'est pas qu'une question de résultat global annuel, mais aussi de stade auquel cette production a été lancée, en bref, l'en cours des programmes d'équipement - il y a les sorties d'usine, et il y a la dotation en unité, et entre les 2, plein de problèmes. Et le besoin des unités sibériennes tout comme les immenses problèmes d'équipement des unités combattantes russes jusqu'en 43 rappelle ces problèmes:on va pas rappeler la caricature rappelée par JJ Annaud des mecs partant au carton avec un chargeur et l'espérance que le voisin avec un fusil y passerait le premier; je sais que ce sont des cas exceptionnels, mais c'est la partie la plus visible d'un iceberg infiniment plus grand. - les besoins auxquelles correspondent les masses immenses de livraisons américaines (surtout en véhicules utilitaires) rappellent que pas mal du matos russe ne pouvait être mis en oeuvre en l'état, et que nombre d'unités pouvaient avoir une pleine dotation de certains matos, et un grand vide pour d'autres En bref, les problèmes d'organisations, pour les hommes comme pour le matos, dans une guerre de matériel, ça peut poser autant voire plus de problèmes qu'une production pas au niveau. Et encore plus quand un effectif énorme de cadre a été perdu, par les purges d'avant-guerre comme par les permeières pertes massives. Il peut te rester un effectif d'encadrement suffisant quand tu regardes le chiffre global, ça ne veut pas dire que les mecs sont au point, et encore moins qu'ils sont où il faut qu'ils soient à faire ce qu'ils doivent faire comme ils doivent le faire, ni que la dynamique d'ensemble fonctionne même un peu correctement. Attention, j'ai jamais dit que la victoire allemande en Russie était certaine, ou même possible. Rappelons la règle numéro 1 de la guerre: "ne jamais envahir la Russie" ;). Même si les chefs russes sont les plus incapables et l'outil abîmé, le temps, les distances, les effectifs de réserve et les conditions climatiques sont déjà des handicaps en soi avant même qu'on en vienne à comparer les outils militaires proprement dits et à s'affronter. C'est là où on devra être d'accord de n'être pas d'accord; et je le dis pas par chauvinisme rétrospectif. J'aurais été du même avis il y a 3 ans (sans assez bien savoir pourquoi, d'ailleurs), mais plus maintenant que je suis entré dans des sources (d'ailleurs surtout allemandes) permettant de faire de la compta plus analytique des forces en présence, de leur fonctionnement, et des enchaînements chronologiques (domaine de la contingence). En fait, mes seules interrogations demeurant sur 40 résident dans l'importance des réserves allemandes et donc de leur grande supériorité numérique, qui aurait pu payer même si l'offensive initiale avait été brisée. Mais le fait est que la réserve blindée allemande n'existait pas encore en 40 et qu'en l'état d'un affrontement très bref et très mal mené, nettement plus de la moitié de leurs blindés y est passée. Et ce à un moment où la production française est largement mieux lancée. 10 PZD seulement pour les Allemands, sans réserve suffisante pour opérer de nouvelles concentrations ou réapprovisionner à hauteur suffisante dans un laps de temps court, en l'état d'un front du coup très actif qui permet peu de renvoyer beaucoup de formations à l'entraînement et à la réorganisation. Ca laisse des marges de manoeuvre pour stabiliser un front et voir un Churchill rassuré envoyer du monde. Pour le reste, les Allemands auraient encore eu une masse d'infanterie plus conséquente que la masse française (qui a cependant une artillerie nettement plus nombreuse), mais une offensive initiale brisée me fait m'interroger ensuite sur l'impact politique à Berlin, et les anticipations qui sont faites. Nombres de spécialistes arguent après coup aussi que la victoire de Napoléon à Iéna-Auerstedt était pareillement inévitable tant les outils étaient qualitativement pas dans le même monde(ce qui est entièrement vrai alors). Quand on regarde d'un peu plus près, on constate que le résultat n'avait rien d'annoncé, et que le tondu lui-même, malgré son ego, s'en rendait bien compte. On voit encore le même genre d'analyse sur le tryptique Crécy/Poitiers/Azincourt, et pourtant rien n'est plus faux. Du mal à voir où tu veux en venir, mais je pense avoir une idée. Mais là, tu parles de la perception du conflit, pas de ce qui fait la décision sur le terrain. C'est ça?

La dissuasion nucléaire repose sur la même problématique politique et budgétaire en France et au Royaume Uni: "on la garde pour l'autonomie (RU) ou l'indépendance (France)" versus "qu'on la maintienne ou pas, le parapluie US est de fait pour toute l'Europe". Côté brit, le fait que le contrôle ultime soit ricain aide à faire pencher la balance d'un côté plus que vers l'autre, ce qui fait que quand retentissent les sirènes du "ça coûte un bras et les couilles", les oreilles y sont nettement plus attentives côté rosbif. Alors quand en plus l'arbitrage budgétaire concerne non le principe même de l'arme nucléaire (comme suggéré récemment par des officiers d'EM anglais), mais juste sur le développement d'une arme en particulier, faut pas croire qu'il y ait un poids politique démentiel derrière; tout au plus ceux dont les circonscriptions dépendent de telle ou telle branche d'activité liée à ce développement.

Ouais, mais l'homme en haut comme les hommes en bas. Les interactions entre les hommes et toutes les machines d'une armée, la façon dont on se les approprie, dont leur ergonomie est conçue, sont de plus un facteur déterminant: plus la technicisation avance, plus c'est vrai. Dans une certaine mesure, la capacité de combattre, surtout en conflit symétrique, dépendra de la vitesse de frappe d'opérateurs de systèmes de commandement: s'ils sont dans un jour de mauvais clavier :lol:.... Si un général a du mal avec son laptop, les carottes sont cuites :lol:. Ca devient plus sérieux avec les histoires de moniteurs des chefs de section et de groupe dans des systèmes comme le FELIN. Le point que j'essaie de développer est que justement, ça n'existe quasiment pas, le fait d'avoir une guerre de retard ;); tu prends donc le postulat opposé :lol:. Que la joute commence! Plus sérieusement, la discipline et le moral de la troupe, ainsi que les estimations de ces facteurs par ses commandants comme par les adversaires, c'est de l'ordre du facteur de victoire ou de défaite dans l'absolu, pas, à mon sens, le signe du fait qu'on est en avance ou non.

Navré, mais complètement faux, parce que dans le cas soviétiques entraient en lice une somme d'autres facteurs énorme, parmi lesquels: - les problèmes d'organisation du régime lui-même et de la gestion de la confiance (nulle) - la capacité industrielle est justement fortement anémiée dans un premier temps avec la période qu'il faut pour déménager le gros de la production militaire vers l'Oural - la direction politique parasite la direction militaire, parfois jusqu'au point de l'absurde Ben, ça ça n'est qu'une opinion; il y a plutôt un fort débat dessus. Faut pas être aussi affirmatif. Et en l'occurrence, c'est un travers de nombreux historiens, et évidemment les historiens militaires en particulier, que de dénier toute importance au haut commandement à partir de la 1ère GM, le point de caricature étant l'habituel cortège de critiques qu'on a sur les généraux de 1914. Mais le commandement des hauts échelon et le commandement en chef restent fondamentaux après la plannification et les grandes orientations, donc au niveau opérationnel. Il n'y a que dans des cas de déséquilibre majeur, comme la Guerre du Golfe, où le commandement est indifférent; pas qu'il ne soit pas nécessaire, mais le fait que ça ait été Shwartzkopf ou un autre ne change rien. Plus le niveau d'incertitude est grand, plus le décisionnaire ultime est crucial. Et il ne faut pas sans arrêt rentrer dans le mythe permanent du tactico opératif qui n'est jamais qu'une autre version de l'opposition en grande partie psychologique entre "les hommes de terrain" et "ceux des bureaux"/"ceux d'en haut". Toute guerre, par rapport au temps de paix, démontre l'importance de la décentralisation de la décision tactique, et chaque fois que quelqu'un le rappelle, on a l'impression qu'il a découvert l'eau tiède; c'est là où on en est aujourd'hui avec les débilités sur le "caporal stratégique" qui est une caricature de concept. Qu'un commandant de corps ait une heureuse inspiration, un coup de bol, une perception certaine d'une opportunité, une lubie..... Qui puisse s'achever autant par un désastre que par une réussite, ça ne date pas de 40 ou même de 14.

On imagine l'inconfort de la situation britannique; ils vont devoir faire des choix (nous, apparemment, c'est déjà fait) extrêmement déterminants pour définir ce que sera leur pays en termes de puissance, ce qu'ils n'ont jamais été habitués à faire. Un gouvernant britannique doit trancher et non "wait and see"; brrrrr. Il n'y aura que 3 options: - pur auxiliaire américain (le plus vraissemblable) - puissance très moyenne à capacité de projection limitée, sinon plus théorique qu'autre chose (hors d'OPEX humanitaire ou de très basse intensité) - intégration à un machin européen mal défini La dernière option semble souhaitée et répétée partout, par tous les Européens, mais absolument aucune évolution ne va dans ce sens: on préfère apparemment être, individuellement et collectivement, un réservoir d'unités spéciales et de capacités doublons à petite échelle pour les USA.

Now we're talking! Exactement! C'est ce que je dis depuis le début du topic! C'est encore plus vrai avec l'environnement quantitatif (au milieu d'une ruée de chars et VCI tirant tous leur 120mm, 25 à 40mm et ATGM, avec des équipes AC en antichar ici et là et l'artillerie canon et LRM qui vomit partout, plus les hélicos et avions d'attaque qui s'en donnent à coeur joie au-dessus (à balancer leur purée ou à tomber en flammes sur les sections d'infanterie en train de traverser un fleuve sur un pont de bateau), je doute que le petit avantage marginal de tel ou tel MBT, ou les 347,8m de portée supplémentaire d'un ATGM filo-TV guidé (et qui fait le café), changent réellement la donne fondamentale, surtout quand on inclue les données de la contingence (terrain, moment, moral, hasards de toutes sortes, météo, climat....) et du commandement (dans quel cadre cette bataille particulière s'inscrit-elle?). Le syndrôme est celui des fanas de l'armement qui t'expliqueront que l'invention de telle grenade ou de telle mitrailleuse a changé le cours de la guerre des tranchées. Même si l'une a des matos en moyenne un cran en-dessous, si elle a un chef plus malin, si elle use mieux du terrain, si son organisation est mieux pensée.... Bref, énormément de "si". Et c'était la base de mon postulat: - on ne parle pas de la guerre en général, mais du 1er choc (lieu de toutes les inconnues avant que les 2 armées et leurs chefs "s'habituent" les uns aux autres, et que le brouillard soit en partie dissipé), celui où soit une décision est vite faite, soit un front durable s'établit, sous une forme ou une autre, auquel cas d'autres facteurs entrent en jeu (économie, innovation, diplomatie, stratégie des approvisionnements, moral, société....). - l'explication de la décision d'un affrontement par l'outil ne peut tenir que si le décalage quantitatif et/ou qualitatif est réellement gigantesque (pas du gabarit de la mitrailleuse contre la mangue aiguisée, ou de la Chine contre le Kirghizistan, mais c'est un peu l'idée). En l'absence d'un tel déséquilibre, c'est un cocktail de contigences et du facteur commandement (à tous les niveaux, mais évidemment avant tout du commandement en chef) qui décident de l'issue d'un affrontement. Ceci dit, pour l'exemple de l'artillerie allemande de 1870, l'avantage était net pour les Allemands: le professionalisme des Français compensait grosso merdo pour la cadence, mais la portée et la puissance (le calibre du canon Krupp, c'est 3 tailles au-dessus du Français). Nous on compensait par la qualité de l'infanterie (pro) et du commandement des unités (expérimenté, surtout dans l'usage du terrain). Les Allemands avaient l'avantage du nombre, mais c'était facilement compensable, surtout dès lors qu'on se battait chez nous, loin de leur réseau ferré et de l'avantage en terme de concentration qu'il offrait. Non, 1870, c'est purement et simplement le commandement. Entièrement sa faute. Avec en plus, par contraste, le vrai avantage prussien: l'Etat-Major permanent professionnel. Même ça, on pouvait encore se démerder avec: les officiers d'EM prussiens étaient pas spécialement brillants, du moins n'affichaient pas un différentiel qualitatif suffisant pour décider de l'issue de la guerre, et le fait de jouer à domicile, et de plus en plus loin de la frontière, les contraignait à se focaliser quasi exclusivement à des tâches de logistique. Non le vrai handicap français, c'est son haut commandement; et le drame fut que le vrai avantage net prussien soit son commandant en chef (qui a notamment passé toute la guerre à réparer les bévues de ses chefs de divisions qui se croyaient dans les guerres napoléoniennes -comme nos chefs d'EM). Yup, la loi de Murphy est irréductible, comme un Gaulois. On va dire que ça va dans la contingence, la partie du brouillard de guerre due au matériel :lol:. "- Comment vous appelez ce truc là? - mitrailleuse mon général - et ça fait quoi? - ca postillonne des balles à toute vitesse - mreumf, c'est pas un truc de chrétien, ça.... Allez hop, planquez-moi ça dans les batteries d'artillerie et arrêtez de m'emmerder avec ces bidules! Sinon, les boutons de guêtres sont bien affûtés?" Mouaif, les facteurs ne sont que très partiellement transcriptibles en données brutes quantifiées: beaucoup de choses, l'essentiel en fait pour ce qui est de l'outil, repose sur les interactions homme-matériel à tous les niveaux, sur les interactions entre les hommes, sur la qualité et l'affûtage de l'organisation, sur les données inexactes en masse (on apprend toujours sur un même matériel, surtout si les stats qu'on a sont celles du fabricant :lol:, ou celles données par la certification d'une MCO régulière et suivie par un fonctionnaire), sur le degré de maîtrise des matériels par les hommes, des unités par les bas-officiers, des groupements par les officiers commandants, des masses par les officiers généraux, et de sa bite par le branleur général en chef. Bref, c'est pas un supercalculateur Cray II qui va vraiment pouvoir faire ça, tut bêtement parce que la saisie de données posera problème. Et il ne factorisera pas la contingence et le facteur commandement. Sans même compter les nouveaux éléments de brouillard amené par un tel procédé, s'il était possible: les 2 adversaires l'utiliserait, donc il faudrait un autre superordinateur pour calculer ce que le superordinateur de l'adversaire peut bien établir comme conclusion.... Bref, c'est sans fin :lol:. Et l'incertitude demeure, jsute dans une version relookée. Non, là c'était bien le propre du sujet (avec quelques délires heureusement, notamment sur le chauvinisme qui est un peu exagéré: débat à part, on sait que notre Leclerc écrase absolument tous les autres chars, c'est un fait, non mais). Mais j'ai mentionné avec insistance dans plusieurs posts les exemples de 1ers chocs où l'outil aurait du l'emporter, s'il était le seul facteur: - 1914: l'artillerie lourde allemande (contre pas d'artillerie lourde française) aurait du mathématiquement l'emporter (et c'est pas notre brave 75 qui pouvait équilibrer ça) - 1791-1793: la France n'a plus d'armée, et surtout ni encadrement ni commandement, face à des armées professionnelles et avec un espace temps réduit par la fin du XVIIIème siècle (explosion du réseau routier, explosion démographique et donc densification des possibilités de ravito: Paris est environs 10 fois plus près de la frontière nord est qu'1 siècle auparavant, à distance absolue égale), les volontaires révlutionnaires ne peuvent pas piffrer les lignards qui le leur rendent bien, les Gardes Nationaux sont forts pour gueuler, moins pour le danger, l'équipement ne manque pas, il est absent, et il n'y a de fait plus de cavalerie pendant près de 3 ans. - le Zoulouland et les Anglais; décalage technologique gigantesque, mais le commandement et une nouvelle organisation mettent en danger les Brits qui doivent consentir un investissement absolument démesuré pour soumettre le coin - la guerre franco-chinoise: un match quasi nul aux nombreuses leçons - l'Afghanistan et les Anglais: une histoire d'amour.... Avortée par 2 éjaculations précoces que les outils militaires n'expliquent pas

La question n'est pas vraiment là; bien sûr qu'on met des sapeurs. là tu me répliques sur le principe, aps sur la quantification, essentiellement en temps et en distance. Le flou sur le temps nécessaire à dégager des champs de mines dispersés au dernier moment, donc non repérés, et le tout sous le feu, devient une inconnue là où le plan de guerre russe compte sur une vitesse absolue, et où les alliés ont besoin de 24 à 48h pour mettre en place le dispositif de défense dans son entier. La différence est celle entre l'avance éclair qui s'enfonce vite dans les 100 petits km qui séparent la RDA du Rhin, et la guerre d'attrition assez statique dans le coeur même de l'Allemagne. Persifle pas, encore une fois je parle pas sur le principe, mais sur la quantification; entre un délai d'un jour sur une offensive brusquée, et un délai de 2, 3, 4 ou 5 jours, y'a un monde de différences. C'est justement sur cet aspect que porte ma remarque, pas sur le fait de principe de foutre des sapeurs ou des rouleaux sur les chars. La question est de savoir si ça suffit pour garder un bon rythme d'avance ou si ça change tout. Et le point est qu'on ne peut le quantifier à l'avance tant est grande la complexité des 2 dispositifs et de l'interaction qu'est leur affrontement. Aspect micro management: on démine. Mais dans le cadre de champs de mines balancés en masses immenses à la dernière minute, de routes et de ponts coupés par bombardement ou par les explosifs pré-installés (là où il y en a encore, c'est en Suisse, mais les routes allemandes en étaient saturées, de même que les ponts), d'affrontements blindés massifs (attaques soviétiques, contre-attaques alliées), de la menace aérienne (hélicos et avions) permanente, des échanges d'artillerie à grande échelle, surtout pleines de roquettes à sous-munitions.... Vraissemblablement, l'espérance de vie du sapeur eut été courte, celle de son unité aussi. C'est surtout le niveau dont je parle, mais c'est à tous les échelons; la différence est que le niveau au-dessus, il doit se colleter la complexité insoluble de l'ensemble de ces micro-problématiques de tous les échelons. Absolument impossible à computer. C'est le nouveau brouillard de guerre. Les tests et exercices des matériels et unités ne sont que partiels, surtout en l'absence des données sur l'effet du dispositif adverse: c'est ça que je dis quand je parle des 2 dispositifs (organisations, tactiques à tous les échelons, matériels) et de leurs interactions à tous les niveaux. Encore une fois, tu réponds sur le principe général (et tout le monde est d'accord sur l'évidence); je parle du niveau de l'incertitude. C'est pas qu'on gagnerait ou qu'on perdrait (restent la contingence et le commandement), c'est qu'on ne sait même pas à quoi l'affrontement peut ressembler (oui, je sais, des morts et beaucoup de matos niqué), et que ce niveau d'incertitude est, dans ce domaine particulier, infiniment plus grand qu'auparavant, où le brouillard se situait sur d'autres plans. Je ne parle pas de certitude de victoire, mais de façon de penser en amont même pas la guerre, mais le premier choc; et le niveau d'incertitude, qui peut confiner à la méconnaissance absolue, invalide les expressions absurdes telles que dire "qu'on a une guerre d'avance". Là, on parle juste du facteur "outil" dans le tryptique de définition de la décision; avant même quele commandement et ses choix, et l'ensemble des facteurs de contingence, entrent en jeu, on ne peut que très difficilement prévoir comment va fonctionner son propre outil dans son ensemble, encore moins comment va faire celui d'en face, et comment l'un va "réagir" à l'autre dans l'environnement de bataille (un point exemple: comment les générations des années 70 auraient combattu si la merde avait éclaté alors?), incertitude qui tend à peser sur les calculs et les choix du commandement avant même que ça commence.

Apparemment, ça avaitdéjà été évoqué: le Challenger a son arc frontal et pas grand chose d'autre. Mais bon, faut aussi compter avec sa prise de poids récente; il a été surblindé de partout. Il doit avoir la vivacité et la mobilité d'une limace asthmatique, et visiblement pas d'amélioration de son canon ou de sa conduite de tir pour cause de sousous manquants.

Ca, ça fait partie des réactions pas vraiment fans le sujet, qui est méta historique ;). Comme pour 40, on se rue sur l'exemple en oubliant le sujet: un peu de diskiplineuh, herr Akhilleus! Vorwärts! Sérieusement, ça renvoie à ce que je disais plus haut: c'est inquantifiable. Ca veut pas dire qu'on essaie pas, mais les facteurs d'incertitude sont beaucoup trop grands pour que quoiqu'aucune des ces estimations soit vraiment fiable, et l'écart est grand. La dispersion rapide de mines par des trucs comme les Minotaur, les sous-munitions, les enfouissements, les routes préminées (on sait où elles sont, mais dès lors que l'offensive part, ça empêche pas les ponts et routes de sauter).... Aucun planning ne peut être respecté, et il ne s'en faut pas d'une petite heure. Mais cela fait partie de l'ensemble plus vaste des incertitudes qu'on aurait sur un affrontement de haute intensité entre blocs technologiquement pas trop éloignés,, ce que j'essayais de regrouper dans mon tryptique outil/contingence/commandement. En l'occurrence, le facteur contingence était énorme, et l'histoire des mines n'en est qu'un micro aspect au milieu de milliers d'autres dont la quantification plannifiée ne peut approcher. Les moyens de reco et de connaissance du terrain se sont développés au point qu'ils sont aujourd'hui quasiment écartés du "brouillard de guerre" (dans le contexte du grand affrontement, uniquement), sauf au très bas niveau (micro tactique, on va dire à l'échelon du GC) et au niveau des aménagements d'urgence comme l'histoire des mines. Mais le brouillard s'est surdéveloppé dans le domaine de la technologie militaire: - les communications, bien sûr - ce que j'évoquais plus haut avec les degrés de fiabilité et d'efficacité de l'immense inventaire de matos divers d'une armée moderne: pas quantifiable avec précision (propagande des producteurs, extrême diversité des conditions d'utilisation....) - ce que j'évoquais aussi avec les interactions, dans une armée, des dits matériels entre eux, des composantes de l'organisation.... En temps et conditions de guerre - enfin, et toujours évoqué plus haut, les interactions entre les 2 outils militaires On ne sait pas à l'avance comment, outre la contingence et les choix du commandement à tous les échelons, les 2 outils vont vraiment fonctionner dans leur ensemble, et comment ils vont "réagir" l'un à l'autre. Comme dans toutes les guerres, mais d'une façon très différente de jadis, il y a les plans, et il y a les 5 premières minutes de la guerre.

Ben, tu sais comment te soulager: tu t'astiques le 120mm

Tu veux que je te dises, Berkut, tu sais pas rêver;); tu devrais enlever tous ces Topols de ta chambre, y'a un paysage derrière. T'aimerais pas qu'il y ait un zoli pays avec des bisounours-MBT et des petits poneys chenillés?

Ca donne 2 possibilités: - 1 Leclerc grec (et Chassilian a rappelé que c'était peu probable) - une gestation de quelques mois et après, un petit bébé Leclerc; ce serait mignon, non?

Ben oui, sois un peu logique, sinon ce serait pas le meilleur; t'es bête, toi :lol:! De toute façon, je te garantis que si un Leclerc en frappe un autre avec son canon de 120, le char frappé n'a rien. La capacité de peforation d'un canon de char est quasi nulle, c'est un fait prouvé: c'est jamais qu'un bête tube en métal. Avec un obus, c'est autre chose....

J'ajouterais, sans trop y croire, que les officiers qui cumulent leur charge avec un totre de consultant privé et un pantouflage préparé très longtemps à l'avance en toute entente devraient être cassés publiquement, façon Dreyfus, avec dégradation et bris du sabre dûment filmé. Je ne sais pas qui est responsable du fait de maintenir les effectifs à St Cyr, mais c'est d'une bêtise crasse en plus d'être dégueulasse pour les étudiants (cet aspect étant moins problématique depuis que St Cyr est une bonne business school :lol:; mais complètement aux frais du mindef, ça c'est plus chiant, de même que le coût de Polytechnique qui ne fournit plus ni officiers ni chercheurs depuis longtemps). Qu'il faille avoir un peu de sureffectif, c'est évidemment souhaitable pour ffrir du choix aux unités, mais là on a une pléthore d'officiers issus de l'armée de conscription, qui pollue et surcoûte à tous les étages, et un vivier qui fournit trop. Même sans trop couper les promos en théorie, suffit de durcir un peu la formation (cette dernière politique sur le sport à St Cyr est lamentable) et de donner un ton plus franchement guerrier (je me souviens plus du sondage, mais y'avait une part affolante de cyrards qui avaient pour objectif premier les déploiements pour les opérations humanitaires :-[). Ca et maintenir le flux d'officiers issus du rang, et on aura une armée qui sent plus la sueur et moins le powerpoint.

L'idée d'un tel déballage, désolé, mais ça me fait saliver d'avance: il y un silence trop lourd qui coûte trop cher, et des abus qu'on peut entendre dans chaque témoignage. On en est à un point où je compare les officiers généraux actuels à ceux de l'armée pré-Louvois, avec les Cies et régiments en propriété personnelle des aristos, et à tous les échelons ces mêmes proprios qui gardent l'allocation de l'Etat en payant et équipant les hommes au lance-pierre (quand il les paient) mais surtout recrutant à peine le quart de l'effectif requis pour garder la différence, embauchant juste des hommes une journée pour les revues de troupes (pratique dite des "passe-volants") et figurer à effectif plein (les patrons de régiment se prêtant même ces figurants) pour toucher les primes qui vont avec ce "bon comportement" (apparent). Que les chapelles soient vues au grand jour, que les doublons et triplons apparaissent et que les recasages de copains derrière un bureau soient étalés en place publique. Que les officiers généraux qui utilisent les mdr comme ordonnances et bonnes à tout faire soient cloués au pilori; que leur sureffectif soit montré du doigt, que leurs continuelles pinailleries protocolaire et leur absence totale de capacité à l'écoute et à la discussion soit mises en évidence et crucifiées. C'est par la tête qu'un poisson pourrit en premier.

J'ai dit personnel, pas incapacitant (enfin bien sûr si on tombe pas sur l'Obélix du coin qui lance des parpaings); et tout de suite, quand c'est perso, y'a des sentiments genre hargneux.... Et ça finit par faire des taches.

Sur un char, c'est bon enfant; dans la gueule, ça devient quand même un peu perso.

Ben, 2 bataillons, selon les modèles, ça tourne dans les proportions que Morin voulait refourguer (une centaine). Avec 8 à 16 dépanneurs bricolés en prime, le stock disponible ne suffit pas. Autant prendre du CV-90 en différentes versions et prévoir une défense à la suédoise :lol:. Ca serait plus dimensionnés: que des tanks de Chavez à la frontière impressionnent c'est une chose, mais de là à avoir la capacité opérationelle de faire des centaines de kilomètres avec toute la traîne logistique, dans un environnement ultra-humide, avec des milliers de coupures humides, de la forêt partout et peu de possibilités de déploiement d'un dispositif blindé.... L'armée vénézuélienne n'est pas vraiment outillée ou entraînée pour ce genre de progression, du moins pas pour de telles distances. On a quand même de très sérieuses distances, qui sont amplifiées par le climat, le relief, la végétation et la carte hydrographique. Bogota n'est pas dans une plaine côtière. Mais c'est vrai que le coin de l'Arauca est fait de plaines suffisamment sèches: c'est étroit dans l'absolu, mais c'est un axe de pénétration intéressant et les réseaux routiers ont l'air d'y être plus denses. Du blindé peut être utile là, mais je trouve quand même que prendre du MBT est overkill, vu que ça suppose aussi un gros tas de matériels qui vont avec pour créer l'environnement nécessaire à une arme blindée efficace.

Tiens, pour relancer Loki (et d'autres bien sûr) un petit rappel sur la guerre froide et l'hypothèse de la guerre en Europe; dans le dernier DSI, ils évoquaient la guerre des mines, et le fait que les capacités de minages étaient devenues telles que le conflit aurait pu réellement s'engluer dans les champs de mines et les infrastructures de transport détruites (les ponts surtout), dans des proportions telles que la doctrine soviétique massive et rapide eut pu être invalidée par ce seul fait, de même que les possibilités de contre-attaque alliées. Le déminage comme le passage en force sur ces zones minées et sans route intacte se seraient faits sous le feu. C'est sans doute relatif, mais c'est encore un truc absolument inquantifiable qui trucide tout calcul, ou même toute évaluation à la louche, à l'avance.

Certes et re-certes, mais j'ai l'impression qu'on ne peut faire que discuter sans fin du principe sans pouvoir avoir même la plus petite notion de la quantité, ce qui est malheureusement l'essence des discours politiciens. Et les principes, c'est toujours bon et vrai dans l'absolu, dans un sens et dans le sens exactement contraire. Mais dans le réel, il faut quantifier pour savoir lequel des principe est vrai dans une situation donnée. Le fond de l'affaire serait d'avoir quelqu'un qui pourrait chiffrer les besoins pour un effectif donné. Quels sont les domaines nécessaires sur le terrain: - GRH - administration base et infrastructures - gestion des ressources des unités - comptabilité/finances Et bizarrement, les cries d'orfraies qu'on entend maintenant chialent après la perte de ces domaines par les chefs de corps; hier, ils râlaient que les chefs de corps ne soient pas uniquement des chefs opérationnels débarrassés de l'administration et commandant sur le terrain. Faudrait savoir. Quelle est la seule vraie crainte justifiable pour cette fameuse autonomie des unités que personne ne définit clairement? Pour moi, c'est juste le fait d'avoir un volant pour ajuster un peu des moyens trop comptés aux besoins. S'il y avait une réelle volonté, quelque part, de réformer, cette question pourrait être réglée par une "cassette" à la disposition du colonel, allouée sur les manques constatés et utilisable à sa discrétion. Et le reste, je réitère, devrait être dans les mains d'un corps d'administration unique intrarmée qui soit détesté cordialement par toutes les armes :lol:, mais avec une vraie GRH avant tout. Tiens, une autre: Si c'est systématique, effectivement, la chaîne administrative va coûter très cher, si chaque bureau est tenu par un colonel :lol:. Ceci dit, 1987, ça remonte un peu: y'a eu quand même un peu de tronçonnage depuis :lol:.

Les prairies cultivées sont plus à l'intérieur, entre les chaînes de montagne: t'as regardé une carte topo? C'est une forteresse. Le Vénézuela a un tout petit axe de pénétration potentiel pour des blindés, et c'est une région très humide et pleine de coupures d'eau. Sinon, le Pérou devrait passer par une zone aussi très coupée par des fleuves, et juste pour avoir le sud de l'étroite bande côtière pacifique où les centres d'importance.... N'existent pas. Le gros des zones non montagneuses, à l'est, c'est quand même vachement dans la selva et c'est sacrément humide, plein de fleuves et pas vraiment bon pour jouer la chevauchée des Valkyries. Un tank léger/médian leur irait mieux: qu'ils modernisent les AMX-30 ou qu'ils prennent le nouveau 40 tonnes japonais (mais il doit être hors de prix, et je sais pas si les Japonais n'ont pas encore des restrictions à l'exportation de ce genre d'armements). Qu'ils augmentent leur capacité à casser du blindé, ça semble logique; mais une arme blindée en tant que telle? Ca semble trop concentrer de moyens pour des possibilités de déploiement très limitées alors que les frontières sont immenses, surtout si on les compte en espace-temps militaire pratique; la frontière sylvestre avec le Vénézuela, qui est la plus large, c'est l'affaire d'une bonne infanterie mobile, nombreuse et sévèrement appuyée. Et vu le relief et la nature, vaut mieux des appuis hélicos et avions et un bon armement transportable.

D'abord, comme le dit Gally, c'est pas un problème de mollahs. Mais surtout, t'as l'air de vivre dans un monde où on trouve les responsables facilement: Israël, qui est autrement mieux renseigné que nous sur la question, se casse les dents précisément dans ce domaine. C'est qu'ils se cachent les bougres, et surtout qu'ils se fondent dans la masse avec le soutien d'une partie de la dite masse. C'est pourquoi je propose soit de faire dans le suave et le chirurgical (ça prendra du temps et des moyens), soit de la jouer cavalier de l'apocalypse (faudrait d'ailleurs relooker les Leclercs pour l'occasion), genre: - chef, on sait que tels dirigeants hezbo sont dans un rayon de 40km autour de ce village (on peut pas faire plus précis) - Ok, on rase le rayon de 40km :lol: Ca envoie un message, et l'avantage, c'est qu'il est écrit bien gros, souligné et surligné :lol:. 3ème et dernière tactique proposée et attention, c'est du subtil et du travaillé; c'est une fusion de ma tactique évoquée sur le topic Israël: on se barre et on les laisse se démerder en matant le tut à la télé. Perso, c'est ma préférée, on évite même les retombées politiques qui nous mettraient au ban des nations et risqueraient de nous coûter cher si on rôdait les bonus sur les villages libanais et si on graissait les chenilles de Leclercs dans les entrailles de leurs habitants. En plus ça économise les munitions. C'est que c'est la crise, et que ces trucs, au final, c'est pas donné. En plus, va essayer de rattrapper les chenilles avec des entrailles séchées dessus à l'heure où on essaie de rationaliser le MCO des blindés.