Tancrède

Je suis assez d'accord avec ta dernière partie sur la place de la direction politique. En revanche, je m'élève contre le manque de fiabilité de l'armée tardive: le vrai manque d'homogénéité n'existe que quand les groupes de mercenaires, fédérés ou non, commencent à peser d'un poids significatif dans l'armée, comme force autonome. Les recrues barbares ou non n'ont jamais posé de problèmes dans l'armée régulière: le volontariat individuel, très encouragé par les Romains et particulièrement Théodose au lendemain d'Andrinople. C'est la vraie "machine à intégrer" romaine, et on a suffisamment de témoignages de barbares de toutes origines n'ayant aucun problème à trucider les leurs pour considérer que le "taux de loyauté" n'a jamais été un problème, tant qu'il s'agissait des unités régulières. C'est tout le processus de barbarisation de l'armée d'occident par contingents autonomes qui a été un problème, et là il ne s'est pas agi d'un choix, mais d'une fatalité, au lendemain de la grande crise de 406-408. Si tu parles de l'armée d'occident d'après 408, alors on est d'accord. Et là où je m'inscris en faux, c'est sur la spécialisation de l'armée tardive ou des précédentes: l'armée tardive est justement la plus complète jamais mise en place par Rome, avec pour la première fois des effectifs d'archerie professionnelle en proportion satisfaisante, une vraie infanterie légère régulière et très efficace, une cavalerie propre et professionnelle pesant entre un 5ème et un quart des effectifs (sur un comitatus de 200 000h, ça fait 40 à 50 000 cavaliers proprement romains et non barbares, sur 200 000 Limitanei, 50 000 cavaliers et fantassins légers montés).... Quand à l'infanterie, elle est justement restée très versatile, les légions comme les auxiliats (et je le répète, ils ont le même entraînement) se défaisant de leurs armures quand il le faut, voire jouant l'infanterie légère au besoin. Les auxiliats peuvent jouer de la hasta en formation comme les légions gardent une science de l'épée parfaitement développée. Sans même compter leur puissance de feu autonome quintuplée (avec disparition de l'encombrement). Et face à la cavalerie, elle s'est précisément bien comportée: la campagne de Julien l'Apostat contre les Perses l'illustre le mieux, mais tous les exemples le confirment. Le fantassin romain tardif est toujours un généraliste, et je rappelle aussi qu'il est double: les légionnaires sont couplés aux auxiliats (pas des auxiliaires: l'auxiliat est un type d'unité d'infanterie plus axé sur l'épée, mais avec le même équipement fondamental, même s'il a tendance à s'alléger par rapport à son quasi jumeau) dans une proportion dallant de 2/3 de légionnaires pour 1/3 d'auxiliats, à une équivalence numérique. Dans l'ordre de bataille général, les auxiliats sont d'ailleurs presque aussi nombreux que les légionnaires. Et jamais le fantassin de ligne n'a été aussi bien encadré de spécialistes: pour un comitatus général de 200 000h, les grandes proportions sont en moyenne de 105 000 fantassins (légionnaires et auxiliats) de 45 000 cavaliers de tous types, de 35 000 fantassins spécialisés (vélites et divers fantassins légers, archers, arbalétriers, frondeurs) et autour de 15 000 artilleurs et sapeurs. Tous sont des professionnels permanents entraînés faisant leurs 20 à 24 ans. S'y ajoutent les pseudocomitatenses (localement 40% des Limitanei) qui forment pour l'essentiel de l'infanterie légère, de l'archerie et de la cavalerie légère supplémentaires. Les mercenaires alliés ou fédérés, c'est du bonus: ils ne sont pas dans ce décompte, et jusqu'au lendemain d'Andrinople pour l'orient (mais Théodose redresse la barre), et de la grande crise de 406-408 en occident, les romains ont toujours veillé à les garder sous la barre des 10% d'un corps expéditionnaire. La fidélité était à mesure inverse de leur poids. Mais dans ton schéma d'évolution, tu oublies la grande transition de Jules César et l'armée du principat (à partir d'Auguste) dont j'ai parlé plus haut: elles sont aussi parfaitement versatiles. Ce sont les armées qui vengent le désastre du Teutoburgenwald aussi bien que de Carrhae, face aux mêmes adversaires, et qui mènent aussi bien la guérilla contre les barbares du Limès, mais encore contre les grandes invasion des années 160-180. L'armée du principat, c'est celle qui crée l'archerie, l'artillerie, l'infanterie et la cavalerie régulière organiques en effectifs suffisants.

Le roi de France dispose d'une vraie légitimité, pas seulement théorique; il a un vrai pouvoir sur les grands féodaux, il dispose de l'appui de l'Eglise au sens large, et il ne faut surtout pas mésestimer l'importance du sacre, qui a une portée bien réelle. Mais surtout, le roi a un domaine propre: l'île de France, d'Orléans à la Picardie, n'est pas le domaine le plas vaste, mais il est alors densément peuplé, et le plus riche de France (avant tout par sa fonction de carrefour routier et fluvial des grands axes de commerce, mais aussi avec une solide base agricole), sans compter les diverses taxes hors de ce domaine que perçoit le roi (les foires de Champagne et celles du Nord, même hors domaine, doivent payer, mais il y aussi nombre de contributions, notamment via le contrôle des monnaies d'or et d'argent, et les taxes d'installation de certaines corporations de banquiers), et à échéances régulières, le don gratuit que le roi peut se faire voter par le clergé en temps de guerre (avec l'appui éternel, pour les capétiens, des paroisses de St Denis et de St Germain). Hugues Capet n'a pas été élu par hasard: il était le grand féal le plus riche de France et il avait déjà des rois dans son ascendance directe (il y avait déjà eu des rois robertiens, de la lignée de Robert le Fort dont il est l'héritier direct). Le problème des 1ers capétiens est du à leur mollesse pour le contrôle de leur propre territoire (problème des barons-brigands). C'est Louis VI qui redresse la barre, et surtout Philippe Auguste qui décuple la taille du domaine. Eux avaient un territoire de base (riche), une population, des armées en propre, des droits à la mobilisation, une légitimité, l'appui de l'Autorité morale incontestée de l'époque. Ce que j'appelle une base de puissance. Là est la vraie interrogation effectivement: les aggrandissements de l'Europe se sont tellement faits sur des malentendus, mettant en avant l'Europe supermarché sans autorité, que la majorité des membres n'ont jamais envisagé ni vendu l'Europe politique à leur population. Alors les idées des débuts n'ont un semblant d'existence que chez les membres du début. Et je crois surtout qu'à vouloir aller trop vite dans la règlementation unique, le grignotage bureaucratique, le magistère moralisant abusif, le lobbying trop apparent et régnant, et l'idéologie unique, l'UE entraînera un effet boomerang massif chez les peuples avant d'avoir eu une chance de laisser se développer un semblant de sentiment d'une Res Publica a minima sur le continent. La charrue avant les boeufs finit par écraser les boeufs quand elle monte une colline. Je taquinais, Zamo; mais tu exagères, je suis culturellement de droite, et tout aussi pragmatique dans la pratique, et les idées de progrès, de laïcité, d'égalité.... Je les ai aussi. La gauche n'a pas l'exclusivité de l'humanisme (et quand moi j'utilise ce mot, je le comprends au sens fort, pas au sens d'humanitarisme léger que beaucoup de bien-pensants manient) qui est le fait de toutes les tendances modérées. Et par principe, je déteste et vomis tous les mots en -isme: entre égalité et égalitarisme, laïcité et laïcisme, patriote et patriotisme, il y a pour moi des mondes de différence. Avec de la patience et du saindoux, un éléphant encule un pou ;). Je ne crois pas au concept et j'adore la phrase :lol:. T'inquiètes, ça m'intéresse aussi: en la matière, j'aime le commentaire d'un personnage d'un vieux film génial "j'adorerais le diable s'il savait pocher une quenelle".

Honnêtement, pour moi, ce n'est pas un hors sujet: l'armée chinoise des Jin (pas celle de Qin: comparons à époque comparable) est contemporaine de l'armée romaine tardive, la comparaison est donc légitime. Comparaison n'est pas raison, mais on peut toujours faire ressortir des choses intéressantes d'une confrontation hypothétique, pour peu qu'il y ait de la bonne documentation et de la bonne volonté. Donc, en temps que maître de ce sujet, je décrète ipso facto que c'est dans le sujet: Na! J'ai mentionné plus haut que dans l'armée romaine tardive, il y avait désormais une archerie professionnelle. Dans la partie terrestre de cette archerie, on trouve des archers (et attention, pas avec des arcs de merde, mais des arcs composites à double courbure: ça porte au moins aussi loin qu'un longbow), des frondeurs et des arbalétriers. Il y a des cohortes entièrement faites d'arbalétriers, mais aussi des groupes d'arbalétriers et d'archers répartis dans les unités élémentaires des légions et des auxiliats. C'est confirmé comme politique systématique le coup du poison sur les carreaux? Ou c'est mentionné à l'occasion? Et je rappelle encore une fois la puissance destructrice de l'artillerie de très courte portée (20-40 mètres): javelots et plumbatae sont assez radicalement destructeurs vu la masse projetée. Vilain coquinou flemmard :lol:, tu n'as pas lu mes posts: - le fantassin romain tardif est équipé avec une spatha (80-90cm) et non plus un gladius (50cm). La spatha est en acier brun: élastique et surtout chiément résistant (le côté chromé n'a d'importance que pour la conservation dans la longue durée, et de ce côté, le fer brun a quand même une putain de longévité) - la lance d'infanterie romaine, la lance d'arrêt (hasta) fait entre 3,65 et 3,9m, avec un gros fer barbelé - le fantassin romain (légionnaire et auxiliat) a 5-6 plumbatae accrochées au bouclier - le fantassin romain est chiément bien protégé Ceci dit, j'aime bien la "lance" chinoise: pas vraiment une hallebarde, pas vraiment une lance. Un espèce de hameçon géant avec un tranchant: ça devait faire mal aux jambes des cavaliers! Et les romains le maîtrisaient depuis plus longtemps, mais surtout produisaient des aciers de grande qualité, dans la lignée des aciers dits bruns, ou complexes, comme celui produit en Norique pour les lames. Ils ont appris ces méthodes des Celtes et d'autres peuples, et les ont amélioré et systématisé. Ces aciers dits bruns sont une grande famille dans le monde européen (élastiques, résistants, peu oxydables): le plus célèbre est l'acier de Damas. Comme je l'ai dit, les Romains aussi. Et cette armée romaine professionnelle a compté jusqu'à 550 000h, voire 600 000. Les maximums évoqués par certains historiens sont théoriques: ils évoquent jusqu'à 750 000h, avec un chiffre "fétiche" de 685 000 qui repose sur une modélisation historique contestable. Il faudrait que je me documente sur les armées chinoises pour savoir quelles sont les fourchettes réalistes dans lesquelles s'inscrivent les effectifs et leur composition. Wikipédia est très inégal sur le respect de la méthode historique, et si certaines pages sont faites visiblement avec sérieux et nombre de références, d'autres sont parfois faites sur peu de sources, très convergentes et parfois très biaisées (la caricature: une fois, je suis tombé sur une page d'une unité de Tsahal, auto-décrite comme une unité de bouchers totalitaires sadiques mangeurs d'enfants, et cette page a du mettre plusieurs mois à être corrigée :lol:). Pour revenir sur le sujet de l'économie, on constate des évolutions similaires mais décalées dans le temps; et ces évolutions sont cycliques. Le temps des apysans-propriétaires libres a son apogée et commence son déclin à Rome au IIème siècle avant JC. En Chine, il commence avec les Hans et finit avec eux, soit entre le Ier siècle après JC et le début du IIIème siècle. Dans les deux cas, c'est un cycle "normal" de répartition puis de reconcentration des richesses et de réaffirmation d'une aristocratie. La Rome tardive est en phase d'amorce de la reconcentration des richesses dans les mains des grands propriétaires fonciers, à partir de la fin du IIIème siècle après JC, après le renouveau de la première moitié de l'Empire (distributions des terres, élimination de la main d'oeuvre servile dans les productions agricoles et manufacturière), issu des principes des populares et des guerres civiles. Mais le mouvement de reconcentration est inévitable dans le cadre d'une économie de marché: les gros grossissent jusqu'au point où ils occuppent le gros de l'espace et réduisent le gros des citoyens à la dépendance (servage, tenure agricole, maîtrise des dettes, plus le privilège de lever l'impôt). La Chine des Hans a l'immense avantage d'avoir créé une administration fiscale levant elle-même son impôt; mais ça n'empêche pas la corruption ni la reconcentration des richesses aux IIème et IIIème siècles après JC, avec le retour d'une aristocratie foncière forte menaçant le pouvoir, ainsi que d'une vaste population de paysans sans terre causant des révoltes fréquentes et coûteuses à contrôler (et fragilisant le commerce intérieur au même titre que l'éternel ennemi nomade sur l'extérieur). Comme l'occident romain au Vème siècle, l'économie de la Chine des Hans s'affaiblit et se féodalise sur base locale, les grands échanges s'effaçant, diminuant d'autant les revenus de l'Etat et son armée. C'est la Chine dont héritent les Jins. Les effectifs: qualité et quantité Il ne faut pas oublier non plus que le compte des troupes sur le terrain dans les sources romaines ne concerne QUE les légionnaires; je parle pour l'armée Césarienne et l'armée du Haut Empire (Epoque Han, qui est celle dont tu parles), alors que les comptes chinois sont plus méticuleux et ne font pas de telles distinctions, incluant aussi le soutien. Quand on parle d'un corps expéditionnaire de 70 ou 80 000h sous Auguste ou Trajan, il s'agit en fait de 140 à 160 000 combattants (la moyenne est d'un ausiliaire par légionnaire), plus le soutien. Et même, au fur et à mesure du IIème siècle, le légionnaire devient minoritaire, et on a plutôt 3 auxiliaires pour 2 légionnaires. Mais surtout, ce que tu négliges et qui me sembles le plus important: le professionalisme moyen et l'expérience tactique romaine, non seulement dans le commandement (les Chinois l'ont aussi, avec une solide culture tactique et stratégique), mais aussi jusque dans la troupe. Motivation, expérience, niveau de discipline et de cohésion et "réservoir" de savoirs-faires techniques et tactiques (variété des techniques de combat individuel, des manoeuvres collectives, des formations et possibilités....) à tous les niveaux: des pros avec des carrières de 20-24 ans, ça n'est pas un avantage qu'on peut balayer d'un trait de plume. Qui plus est avec un putain d'esprit de corps et une motivation partagée. L'artillerie Alors oui, le barrage de carreaux longue portée est un problème potentiel; encore faudrait-il commencer par savoir quelle en est la cadence, la fiabilité selon la météo (les cordes d'arbalètes et l'humidité, une longue histoire), mais aussi combien en a une armée de campagne d'époque Jin, quelle est l'expérience moyenne des équipes de servants.... Et il ne faut pas oublier l'artillerie romaine: celle organique aux unités, celle organique aux "corps d'armées", et celle qu'on fabrique en plus selon les besoins (avec les matos qu'on trouve, mais aussi ceux qu'on emmène dans le train: éléments en kit, réserves de bois....). Elle est loin d'être négligeable ou d'être un poste par interim comme sous la République: la Rome tardive a son "arme savante". La vraie clé d'un duel Chine des Jin vs Rome tardive Mais tout problème se contourne aussi, ou se baise: les flèches perses devaient noircir le ciel et trucider les Grecs avant le contact aux Thermopyles, à Platées, mais aussi à Gaugamèles ou au Granique. Les Français n'étaient pas censés pouvoir vaincre une armée anglaise faite de 2/3 de Longbowmen, et il y eut Patay, à 1 contre 5.... D'après ce que je peux tracer en grand schéma, l'armée chinoise est en 3 tiers équivalents: cavalerie, infanterie (surtout légère) et archerie/artillerie. Il faut prendre en compte la donnée fondamentale: une armée est souvent adaptée à un milieu et à une temporalité. L'armée chinoise a été conçue pour les très grands espaces plans, où la cavalerie adverse était dangereuse et où, en conséquence, il fallait développer la sienne et maximiser son artillerie. Mais ces espaces permettent aussi de voir venir de très loin: le facteur surprise n'est pas si efficace (à moins de décider que la reco n'est pas une chose intelligente :lol:), ce qui encourage à développer l'artillerie et l'archerie. Mais l'artillerie prend du temps à déployer et à aligner, et nécessite un train très conséquent pour ses munitions: elle rend une armée lourde et lente à manoeuvrer, peu apte à changer rapidement de dispositif tactique en cours de route, si la situation change. On peut se faire piéger plus facilement avec un tel outil. Et le terrain est déterminant: tant que l'affrontement peut avoir lieu dans un grand espace ouvert à perte de vue, c'est plus jouable que si on se trouve dans un terrain plus accidenté, ou même de grandes plaines entrecoupées d'obstacles qui limitent la visibilité. Et là, je crois l'armée romaine infiniment plus souple et plus mobile pour aller rechercher le corps à corps sans laisser à l'adversaire le temps de mettre en place son dispositif. C'est à qui arrivera à casser le tempo de l'autre. Bref, il y a aussi, et surtout, les solutions tactiques ou stratégiques, et ce sont les plus déterminantes: aucun système n'est vraiment supérieur à moins d'un vrai putain de décalage de niveau technique et technologique, genre fusil contre banane aiguisée. Sans compter que s'il y a affrontement, celui-ci se ferait loin des frontières de chacun (en fait.... Quelque part à l'est de la Perse ou en Asie Centrale, donc peu de chances qu'il n'y ait pas un 3ème acteur qui vienne fausse le jeu :lol:), et là, les capacités de "projection" de Rome me semblent supérieures, moins sur le plan technique que sur la capacité globale de mobilisation d'un corps de bataille sans atteindre gravement la défense du territoire. Une armée de campagne de 80 000h plus son soutien (et d'éventuels alliés mercenaires) peut être réunie sans gros problème (on parle en conditions optimales dans les 2 cas) par le seul Empire d'Orient, en gardant une marge de manoeuvre normale pour la défense aux frontières et l'intervention sur le territoire. Si l'Empire d'occident s'y met aussi, dans une hypothétique grande guerre commune, il peut dégager 60-65 000h et leurs soutiens (en théorie autour de 80 aussi, mais j'en doute d'après ce que j'ai lu). Soit une armée entièrement de 140 000h, faite de pros très aguerris, auxquels s'ajouteraient des contingents de mercenaires et la masse de troupes de soutien. Vu la valeur moyenne, et pour peu (mais là c'est valable aussi pour les Chinois) qu'il y ait un chef correct, c'est plus que jouable. Sans compter que pour la mobilisation, il faut rappeler que Rome emploie culturellement peu de soldats (plutôt 1% de la population), mais peu passer au mode de recrutement dit "tumultum" en cas d'urgence (Marc Aurèle l'a fait, Dioclétien l'a fait, Constantin l'a fait; bien plus tard, les premiers Comnènes l'ont fait en Orient pour établir l'armée thématique). Et l'Empire Romain tardif a aussi un certain potentiel démographique incluant une importante "réserve" de vétérans. Faut que je cherche des comparatifs démographiques valables, mais de ce que je sais, l'Empire Romain est plus peuplé que la Chine d'alors. Pour pas faire l'hypocrite ou l'autruche, je donne une série de pronostics "à général égal" (mettons un "moyen" en intelligence stratégique, sens de l'intitiative, capacités tactiques et charisme): - en grandes plaines: peu de surpise possible: Jins vainqueurs - en montagne: même pas photo, Roma victor (la versatilité de l'infanterie est un avantage absolu) - en terrain cloisonné à relief peu élevé: avantage Rome (limites pour déployer le dispositif chinois, absence de visibilité et de lignes de tir, effet de masse du feu impossible, la cavalerie n'a pas d'élan ni d'espace de manoeuvre, difficulté à contrôler les lignes d'appro lourdes d'une armée chargée en munitions, que l'infanterie légère adverse, renforcée d'infanterie lourde, peut atteindre) - en terrain de collines douces: jeu égal, tout dépend du général (les Chinois auront du mal à organiser leur dispositif ET amener les Romains à se battre dans un tel lieu, mais les Romains seront handicapés par la large supériorité numérique de la cavalerie, surtout légère, des Chinois, tant pour la reco que pour le combat de manoeuvre) T'as des bonnes sources sur les chinois de cette époque (IIIème-Vème siècle et un peu au-delà)? Ca m'intéresse, je vais me mettre au sujet. Je suis déjà dans les Perses sassanides, là: avec Rome, ce sont les 3 seules vraies grandes puissances du monde à cette époque.

:lol: Un peu à gauche pour moi, Zamo, et pourtant, je dois passer pour un gauchiste sur ce forum (moi, un gauchiste? moi qui ait étudié à Ste Croix de Neuilly et ait été enfant de choeur :lol:?!). Mais y'a de l'idée: si je comprends bien, je t'enrôle? Clair que si l'Europe était moins idéologique et moins absolutiste (marre de la rhétorique "si tu n'approuves pas le traité, t'es une saloperie de nationaliste obscurantiste"), y'aurait déjà plus de chances que l'effet boomerang soit moins dangereux.

Sinon, je voulais évoquer brièvement un sujet qui me tient à coeur avec cette armée du Bas Empire, à savoir son implication directe dans l'Histoire de France. Il y a un temps de connexion directe entre les débuts de la France et l'armée romaine tardive: j'ai mentionné plus haut le maintien étonnamment tardif de certaines structures militaires de l'empire d'occident, au-delà de 476, notamment des unités navales et de surveillance côtière, soit un ensemble de limitanei et de marins, souvent non autochtones, qui ne pouvaient plus être rapatriés et on fait souche en France, perpétuant l'entraînement et les structures jusque tard dans le VIème siècle. Les Francs ne voyant pas dans ce secteur d'activité une menace pour leur supprématie militaire terrestre, ont encouragé le maintien de ces structures, notamment pour se défendre des raids de piraterie maritime saxons. La Manche n'est pas un coin sûr à cette époque. On mentionner aussi le maintien dans l'organisation mérovingienne des Limitanei, sous une forme appropriée. Depuis longtemps, ils étaient de fait, sur la frontière du Rhin notamment, en majorité des Francs et des Gallo-Romains des régions concernées, souvent sous un statut de paysan soldat assigné à demeure sur leur région militaire. Le rôle d'exploratores, de patrouille et de garnison a sans doute été maintenu. le maintien d'un entraînement à la guerre à proprement parler, pour un équivalent des pseudocomitatenses, est lui improbable vu la baisse des capacités de financement de l'Etat central. Le comitatus régional, à partir des années 440-450, est assez vite devenu de moins en moins romain et de plus en plus gaulois (je parle au sens géographique, pas au sens ethnique trop restreint), en même temps qu'il se réduisait avec la réduction des moyens de l'Etat romain: bordel des régions, zones autonomes barbares, pouvoir affaibli, corruption, retenue par les grands propriétaires du produit de l'impôt (ils sont les collecteurs de l'impôt depuis longtemps, mais ils cherchaient le plus possible d'autonomie antificale depuis longtemps, et à cette époque, ils coupent les ponts avec Rome -enfin Ravenne- et ne raisonnent qu'au niveau local).... Le comitatus hors mercenaires alliés barbares dans les frontières propres des Gaules ne doit pas dépasser les 20 000h, donc sans doute pas de concentration de plus de 5 à 6000h, au moment de la bataille des Champs Catalauniques contre Attila. Dans celle-ci, on voit Aétius mener une armée coalisée gallo-romaine (faite du comitatus, de très peu d'unités de palatins et/ou de scholes, et de forts contingents de milices et levées locales) avec 3 larges groupes de fédérés barbares: Alains, Wisigoths et Francs. Les élites gallo-romaines ont depuis longtemps pactisé avec les fédérés, plus à même de protéger leurs frontières qu'un Empire de plus en plus lointain. Bien que dans un domaine plus petit, les Francs sont ceux qui ont le meilleur réseau de telles alliances, allant bien au-delà des frontières de la Toxandrie (Ardennes, Champagne, Moselle, Luxembourg) et de la Belgique Seconde. Mais pour en venir à l'époque mérovingienne, je m'intéresse en ce moment à la (faible) documentation qu'on peut trouver sur la bataille de Soissons, celle qui vit Clovis du statut de simple petit roitelet fédéré à celui de chef de guerre majeur. Comme d'autres fédérés, Clovis n'est roi que dans notre historiographie: c'est avant tout un chef de bande, un chef de guerre issu de l'aristocratie de son groupe avec un statut reconnu par les Romains. Pour eux, il n'est pas "rex": il est un fonctionnaire romain (la France, fondée par un fonctionnaire :lol:). Ses statuts et fonctions: - il a la dignité "d'homme insigne et magnifique", 3ème marche du podium des titulatures romaines (après "clarissime et illustre" et "clarissime et remarquable") - il est administrateur de la province de Belgique Seconde (Flandres, Artois, Ponthieu, nord de la Picardie, ouest des Ardennes) - son aristocratie et son rattachement à l'élite romaine font qu'il est né avec le statut d'equites (chevalier). Il n'est pas établi qu'il ait ou non appartenu par la suite à l'ordre sénatorial - il a reçu l'onction de la "Joyeuse Entrée", aussi importante que le Triomphe pour un Romain, dans Reims, ce qui accroît son statut. Cette tradition restera chez les rois de France - sa fonction inclut le titre de "magister militum per Gallia" quoi que ce terme ne veuille plus rien dire puisqu'il est aussi attribué au roi des Wisigoths. Mais c'est encore un grade d'officier - son titre de roi est en fait le statut de roi fédéré, hérité de son père et reconnu par Rome. Mais il n'est pas un statut de roi tel que nous l'entendons. Et pour ses hommes, il a encore une autre signification, tribale, surtout symbolique, obtenue moins par la naissance que par la victoire, qui est l'approbation de Wötan (Odin) Et on arrive à l'affaire de Soissons, et pas celle du vase. Face à Clovis, on a Syagryus, souverain de la dernière entité romaine en Gaule, en fait un vaste espace compris entre la Somme et la Loire. Cet espace n'est plus très unifié, mais il maintient une reconnaissance de l'empereur d'orient et une alliance (quasi allégeance) avec l'acteur le plus puissant en Gaule, à savoir le royaume wisigothique (que Clovis poutrera plus tard, à Vouillé) dont le roi a un quasi statut légal, honorifique et de facto de maître de l'occident (l'alliance avec le royaume ostrogothique d'Italie aide aussi beaucoup). Syagryus, dans la titulature et les statuts romains, est plus légitime et plus élevé que Clovis, mais Clovis, quoiqu'encore païen, est très lié à l'Eglise alors que Syagryus a fait allégeance aux Wisigoths, chrétiens ariens. Le Franc s'estime le vrai défenseur de la romanité en Gaule, et on a donc, au moins dans la forme, un affrontement entre deux "romanités". L'armée de Syagryus tourne vraissemblablement autour de 10 à 15 000h, celle de Clovis de 6 à 7000. Celle de Syagryus est une masse de milices urbaines (de Soissons et des environs) et rurales (dont des limitanei peut-être) et de levées paysannes, réunies autour d'un noyau de comitatenses et de troupes professionnelles de fédérés barabres (surtout de cavalerie). Dans ce noyau, on peut trouver quelques unités mentionnées: - une XXVème légion, soit une formation d'infanterie lourde professionnelle devant tourner autour des 1000h. Où pouvait en être leur entraînement à ce stade de décomposition de l'empire? D'un côté, l'Etat central n'existait plus et ne payait plus depuis longtemps, de l'autre, la zone était riche, et les provinces des Gaules payaient leurs propres troupes et des barbares depuis longtemps: le comitatus régional était devenu totalement régional depuis 5 ou 6 décennies - 2 ou 3 auxiliats non nommés - des unités de cavalerie non barbares sont mentionnées, dont une avec certitude (à peu près): une vexillation de cavaliers sarmates, cantonnés dans une ville qui prendra leur nom (Sarmaise). A cette époque, "sarmate" peut vouloir dire qu'il s'agit d'une unité de cavalerie lourde proprement sarmate ou bien "équipée à la sarmate", c'est-à-dire une unité régulière de cataphractaires Face à eux, Clovis aligne une troupe de 6 à 7000h, typiquement barbare, c'est-à-dire désormais entièrement professionnelle et équipée, faite d'infanterie de ligne et de cavalerie lourde (les Francs n'ont pas beaucoup d'archerie). Le fantassin lourd franc est équipé à la romaine, avec quelques spécificités: protection (sans doute une cotte de maille ou une broigne d'écailles), épée longue, bouclier rond, lance lourde, mais aussi haches (principalement de jet, avec sans doute une francisque pour le combat rapproché) et surtout l'angon, spécialité ethnique. Il s'agit d'un javelot lourd au fer très long et barbelé, fait pour se planter dans la ligne de boucliers adverses et s'y ficher. La longueur du fer empêche l'adversaire de couper la hampe: le bouclier devient lourd et impraticable au cimbat, et l'adversaire s'en débarrasse. Couplé aux haches de jet, cet équipement dénote une tactique d'infanterie extrêmement agressive, temporisée par des tactiques plus traditionnelles chez les peuples barbares: mur de bouclier, tortue, charge en ligne.... Sans doute y'a t-il aussi de l'infanterie légère comme historiquement chez les barabres: elle fonctionne en couple avec la cavalerie plutôt qu'avec l'infanterie. La cavalerie est essentiellement lourde, équipée, comme chez les Wisigoths, comme les scutaires: armure lamellaire, bouclier rond ou ovoïde, spatha longue, angon, lance lourde. En théorie, Clovis a l'appui supplémentaire de son cousin Ragnacaire, roi salien de Cambrai, et de Chararic, roi de Tongres. Ce dernier amène quelque part autour de 3000 guerriers supplémentaires. Mais, ambitieux, il ne bougera pas de la bataille, attendant de voir qui l'emporte pour aller l'appuyer. Et c'est notre Clovis national qui l'emportera.

Entièrement d'accord supply-side, tu l'as mieux expliqué que moi l'aspect linguistique. J'aime beaucoup la formule "la langue est le moule de la pensée, pas un instrument de la pensée", elle est excellente. J'ajouterais un autre aspect concret des différences culturelles que j'ai brièvement évoqué plus haut: la res publica. Il y a 27 res publica en Europe. Nous ne sommes pas tous des républiques, mais il y a une conception particulière de la chose publique dans chaque pays, qui est une somme d'accords et de points de vue institutionnalisés qui correspondent à la perception que chaque pays a du rapport de sa société à l'Etat, et de son Etat par rapport aux autres. Les diverses versions du fonctionnement démocratique des institutions sont des choses qui peuvent à terme être rapprochées entre les pays européens, mais les res publica, soit l'axe fondamental, les grandes orientations, les buts et la perception de soi des différents corps sociaux, je n'y crois pas une seconde. Et pour moi, la république en France, j'y suis infiniment plus attaché qu'à la démocratie qui n'est qu'un mode de fonctionnement, une application possible de la res publica dans le domaine particulier (il y en a d'autres) des institutions de l'Etat. Comme le dit Régis Debray, la démocratie, c'est ce qui reste de la République quand on a éteint les Lumières. Et la démocratie, terme vague sans implication précise autre qu'une série de grands principes dans l'organisation des pouvoirs, principes d'où peuvent découler tout et son contraire en matière de système politique, cette démocratie, c'est tout ce que l'Europe nous vend. J'ai posé bien plus haut une série exemple de questions sur ce qu'implique concrètement une union politique sur ces façons de concevoir la vie en commun des Européens, et apparemment, y'a pas beaucoup d'européistes ayant essayé d'y répondre. Une au hasard: la laïcité, nous sommes le seul pays au monde avec la Turquie (et d'une autre façon la Chine) à avoir l'avoir non seulement dans les principes, mais dans une application bien réelle et une politique active (plus molle du genou ces temps derniers). Si l'Europe s'unifiait politiquement, quid de ce sujet? La Slovaquie et la Grèce, pour ne citer qu'elles, seraient radicalement opposées à une telle chose, et nous, du moins je l'espère, n'y renoncerions pas. On aurait sans doute aussi quelques problèmes avec l'Italie, dont l'implication de l'Eglise catholique dans la sphère publique correspond aussi à un modèle culturel et institutionnel très particulier. Si ces pays devaient demain voter dans le même espace politique que moi, je ne voudrais pas que les putains de calotins s'immiscent dans le débat. Mais ces pays ne voudraient pas les en voir exclus. Ce n'est, pour moi en tant que séparateur net des sphères privées et publiques, même pas une chose dont je peux accepter qu'elle devienne un débat, parce qu'un débat supposera en définitive un compromis, et un compromis impliquera nécessairement une immixion des clergés organisés dans le débat public, avec des gardes-fous ou non, mais une immixion, ce qui pour moi est la négation de ma conception du débat public. Y'a des fois où c'est tout ou rien. Autre exemple sur la question de monopoles publics dans certains secteurs: j'y suis plus que favorable (énergie, transports ferroviaires....), ce qui rend ma conception par essence incompatible et sans compromis possible avec un tenant du marché, même mesuré (le terme de monopole admet mal le compromis). Chez nous, c'est un acquis institutionnel qu'on nous force à remettre en question contre la volonté majoritaire des Français, au nom du dogme idéologique selon lequel "la concurrence est par essence bonne". Et les élites politiques en sont complices, alors même que cela correspond pour nous à une conception particulière de l'organisation de la vie publique, issue de l'histoire et de l'évolution de notre façon de voir la place de l'Etat dans la pays et dans l'économie. Mais on nous impose un modèle opposé, qui sied parfaitement à d'autres pays et qui touche à un principe fondamental d'organisation, et non à un aspect cosmétique des différences culturelles. Alors les arguments comme quoi le "mouvement est inéluctable" et autres déclarations de futurologues.... Je rappellerai juste d'autres de mes remarques auxquelles on n'a pas répondu, sur les autres tentatives historiques d'unifier l'Europe, et leurs résultats. Il y a un autre principe simple dont il faut se rappeler: toute action entraîne une réaction, tout mouvement fort entraînera un mouvement opposé. Je ne plaide certainement pas pour l'immobilité de l'Histoire, je rappelle juste l'éternité de l'effet boomerang. Et juste un point sur l'euro (qui ne me réjouit pas, je le précise.... Le point, pas l'euro): j'entendais encore ce matin divers économistes débattre, comme depuis le début de la crise, sur la catastrophe monétaire qui peut nous attendre à un horizon court, notamment un fait sur lequel ils étaient d'accord (fait assez rare), à savoir que si l'euro passe la barre des 1,8 à 2 dollars, il n'y a plus de monnaie unique. La coopération sera récompensée, la sédition sera punie :lol:.

Faut exagérer les forces des Chinois et minimiser les Romains. Il est vrai que mon côté obscur adorerait faire un topic "armée romaine tardive contre armée chinoise de la période Jin" :lol:. Imagine ce que ça donnerait.... Je parle des prises de becs plus que du sujet :lol:. La période Jin commence au même moment que la carrière de Dioclétien, et se termine au moment de la grande crise d'occident. D'abord, dans les armées chinoises, le gros des effectifs était fait de levées de paysans, non de guerriers professionnels qui n'étaient qu'une part limitée de l'effectif: l'entraînement était en conséquence. Il n'y eut que la brève exception de la dynastie des Hans (tout début du IIIème siècle) pour tenter une armée entièrement professionnelle (nettement plus réduite du coup). Il est vrai qu'une bonne partie des pégus (des "conscrits professionnels", plus entraînés avec des périodes de rappel) recevaient quand même un vrai équipement, pas comme nos pégus du Moyen Age qu'on louait à la journée pour faire nombreux pendant un siège :lol:. Avec les Romains, on parle de professionnels de la guerre faisant des carrières de 20 à 24 ans; c'est pas tout à fait sans conséquence. Je ne suis pas un expert sur l'armée chinoise de l'époque, loin de là, mais ce que j'ai lu des formations tactiques et mouvements possibles à une unité, et plus encore à toute une armée, indique que le panel de dispositions, formations et mouvements est infiniment moins varié que chez les Romains. Il y avait certainement une vraie discipline, c'est indéniable, mais à côté de la romaine.... Je tiens à souligner cet aspect particulier du soldat romain: "disciplina" est un mot à double sens pour un romain. Il définit bien sûr, la discipline militaire telle que nous l'entendons: obéissance absolue sous le feu comme hors de combats, règle commune, répétition du vaste panel de gestes, formations et mouvements, et ce à tous les niveaux, individuel, par unités et groupements d'unités. Mais ce mot veut dire aussi "savoir": une part du devoir d'un officier romain est d'éduquer ses soldats à l'art de la guerre au sens large: plus que les savoirs-faires techniques et tactiques, il s'agit de vraies notions des mouvements et du fonctionnement de l'armée. Quand une manoeuvre globale est faite, le simple légionnaire la comprend, et les sous-officiers peuvent prendre la place d'un officier tué (et des soldats les remplacer) sans casser le mouvement. Le soldat romain se bat bien aussi parce qu'il sait pourquoi il se bat et dans quel cadre s'inscrit son action individuelle. Et il obéit bien parce qu'il sait pourquoi il fait tel ou tel mouvement, telle ou telle action. C'est un schéma assez rare pour être noté dans l'histoire militaire, un trait de civilisation propre au monde gréco-romain. Et pour l'obéissance, il suffit de voir cette conception particulière liée à un trait culturel aparu chez les Grecs et développé chez les Romains. L'épisode par lequel commence la série Rome est assez pertinent: Titus Pullo est puni et fouetté pour une action reconnue comme héroïque, accomplie hors de la ligne. La discipline et la tenue en ligne refusant l'action individuelle est issu de l'esprit de la Cité, dont la déclinaison militaire est l'esprit de la phalange. C'est là où le film 300 passe complètement à côté: le narrateur (l'acteur au gros pif qui joue aussi Faramir) est, dans la vraie histoire, exclu de Sparte parce qu'il n'était pas dans l'assaut final aux Thermopyles (il n'y pouvait rien: Léonidas l'avait dispatché comme messager, mais ils sont assez psychorigides à l'époque). Il finit par se faire réintégrer, et, rendu fou par l'ostracisme et désireux de racheter son honneur, il charge seul à la bataille de Platées, devant la ligne: reconnu pour sa bravoure, il n'en est pas moins de nouveau frappé d'ostracisme. Par ailleurs, les soldats chinois sont nettement moins protégés: les techniques de fabrication des protections sont sensiblement les mêmes (on retrouve 2 modèles en commun: lamellaire et écailles, les Chinois n'ayant pas opté pour la cotte de maille, mais pour un 3ème modèle de plaques de métal sur cuir), mais les matériaux et les épaisseurs ne sont pas comparables. Et le fait est bien plus du à des mesures d'économie et de standardisation industrielle qu'à un arbitrage entre protection et légèreté, à ce que j'en ai lu. Ca ne rend pas ces protections mauvaises, mais elles ne valent pas celles de l'infanterie et de la cavalerie romaine. Quand on parle de bataille en ligne et de combats de cavalerie lourde, ça a son importance. Ce qui est marrant, c'est que les deux armées ont eu le même genre d'adversaires permanents: des peuples cavaliers en plusieurs points d'immenses frontières. La différence majeure fut que la Chine n'eut jamais d'adversaire de taille comparable à demeure en plus de cette menace, comme les Romains eurent la Perse comme point fixe en plus des multiples frontières à défendre. Les seuls vrais adversaires classiques des armées chinoises, ce sont d'autres armées chinoises pendant les périodes de révolte, de guerre civile et de sécessions/royaumes multiples. L'artillerie est un autre point comparable, sauf en fait l'artillerie de moyenne portée (plus longue que l'archerie, mais moins que l'artillerie proprement dite) avec ces fameuses grandes arbalètes, qui sont une vraie spécificité chinoise. Mais l'artillerie de courte et très courte portée romaine est dévastatrice, de même que leur capacité de corps à corps selon moi. Si l'étrier n'a pas été généralisé dans les armées européennes avant le VIIème siècle (A Byzance évidemment, mais aussi en Suède, via les échanges varègues avec les peuples cavaliers dans les plaines ukrainiennes), la cavalerie lourde romaine n'en est pas pour autant "fausse", tout comme les clibanaires perses ou les cataphractaires sarmates et alains: la selle rigide avec cales pour le cavalier, relié à un harnachement alourdi s'appuyant aussi sur l'encolure du cheval permet de développer sa puissance d'impact sans réel handicap (pour peu qu'on ait aussi de bonnes jambes). Je rappelle que de toute façon, pour la période qui nous intéresse (IVème-VIème siècle), l'étrier est tout juste balbutiant en Chine aussi. Il n'est vraiment généralisé qu'au long du VIème siècle, et entraîne aussi une certaine dose de féodalité, car la cavalerie lourde qui en émerge est purement aristocratique et peu nombreuse. La généralisation de l'étrier en Chine, c'est, de façon assez contradictoire, la contraction de la cavalerie lourde au profit de l'explosion de la légère. On rappellera aussi que les Chinois ont toujours eu des problèmes graves dans la qualité de leurs chevaux, malgré des cheptels impressionnants, mais comparables en taille aux élevages impériaux, dans la gamme des 300 à 400 000 chevaux en permanence. Les élevages impériaux comains étaient même plus fournis en raison de la nécessité de fourniture tant aux armées mobiles qu'aux armées de limitanei, mais aussi aux services de transport et de postes. Et les chevaux romains, en revanche, étaient infiniment meilleurs, issus de politiques longues de croisements de toutes les races d'Europe, du Bassin Méditerranéen, du Moyen orient, mais aussi d'Asie Centrale et des plaines ukrainiennes. Rome était bien plus inscrite dans une croisée de différents horizons. On mentionne que les sarmates utilisaient aussi l'étrier aux alentours du IIIème siècle.... Ces putains de peuples cavaliers, y z'ont toujours pris les meilleurs trucs (ah ben oui, hein, quand y pillaient un villages, y z'embarquaient pas les moches). La logistique romaine est inégalable à l'époque, de même que la "puissance de projection" Pour les structures d'empire, je ne crois pas que l'Empire romain ait quoi que ce soit à envier à aucun autre: l'éducation généralisée et la promotion au mérite, c'est bon, ils avaient. Et la religion civique romaine est sans doute l'une des philosophies politiques les plus ouvertes qui ait jamais existé: ce n'est pas une religion au sens de la dévotion, des mystères ou de l'âme, mais un culte public célébrant l'Etat qui n'exige aucune forme de croyance, ce domaine étant laissé à la religion privée des romains, qui est totalement libre. Ce culte n'exige que l'observance en public. C'est pourquoi il n'y a jamais eu de prêtres à Rome au sens où nous l'entendons, avant le christianisme: comme les druides, le clergé des Romains n'est pas une corporation ou un ordre de prêtres. Ce sont des fonctionnaires gardant la mémoire des pratiques et questions, et veillant à l'observance publique. Pour le reste, ce sont de bons aristos corrompus faisant des gros banquets et pas grand chose d'autre; et tout le monde le sait et s'en accomode très bien, en espérant un jour être embauché (ben oui, tous ces boeufs et pigeaonnaux magnifiques pour les sacrifices, on faisait quoi de leur viande, après? A Rome, personne bouffait aussi bien que les prêtres, même pas Lucullus) :lol:. Quand à la qualité de l'administration et à sa solidité, ben.... Ier siècle avant JC-XIIIème siècle après JC. Pas si mal. La question de l'esclavage est à nuancer, surtout pour le Bas Empire: l'un point qui a déclenché la Guerre Civile qui a porté César au pouvoir, ou plutôt le point qui a permis à César de garder la plèbe avec lui dans cette aventure, est précisément cette question. Le fait est que l'Empire est, en termes sociaux, l'aboutissement de la lutte des optimates contre les populares, les 2 grandes tendances politiques de Rome. C'est la question qui fait partir en couille la république romaine depuis la grande guerre sociale et les différents consulats des Gracques, prédécesseurs des Julii (la Gens de César) sur ce front. Sous l'Empire, il y a certainement bien moins d'esclave que sous la République finissante, précisément parce que l'un des principaux axes de la politique césarienne puis impérial est de toujours veiller à ce que la société civile non servile ait du taf. La société impériale est tout sauf oisive, même dans la prétendue "période de décadence": l'agriculture y est surdéveloppée et très variée, l'industrie manufacturière l'est aussi infiniment (on a des installations hallucinantes de moulins bâtis en série sur plusieurs hectares, de vrais complexes industriels). La main d'oeuvre servile est en fait avant tout domestique (c'est l'électroménager et le petit personnel, quoi :lol:). Même dans les grandes exploitations agricoles, ce sont des hommes libres qu'on emploie, même si l'une des évolutions majeures des IVème-Vème siècles est d'attacher toute une frange de la paysannerie et les insolvables à un domaine donné, créant de fait l'amorce de ce que sera le servage. Ben c'était pareil dans la Rome du Bas Empire. C'est précisément ce qui s'est arrêté avec les guerres civiles et les débuts de l'empire: cette pratique s'est assez rapidement éteinte après l'établissement de la Pax Augusta, au tout début du Ier siècle. La grande campagne de représailles menée contre les tribus germaines entre Elbe et Weser, en rétorsion après le désastre de Varus au TeutoBurgenwald, est la dernière campagne d'où l'on ramène des masses d'esclaves. Après, les esclaves sont un bien plus petit nombre cantonné à certains types de tâches domestiques, mais aussi à l'extraction minière, travail merdique dont personne n'a jamais voulu pour son clébard dans le monde antique (Chine comprise): esclaves, droits communs et prisonniers de guerre se chopent la corvée des mines de sel, de fer, d'or, d'argent, de cuivre et d'anthracite. Et pis en plus, tes soldats chinois, y z'étaient tout petits et tout malingres. Bon, je sais, les petits, c'est toujours les plus vicieux, mais bon..... :lol:

Tu viens déjà de montrer que tu ne connais ni la Grèce, ni l'orthodoxie, particulièrement l'orthodoxie balkanique: la Grèce n'est pas un pays laïque, et certainement pas comme un Français l'entends. Y'a la religion sur le passeport, le clergé participe au débat public et à la définition des programmes scolaires, sert comme référent à des partis politiques.... La religion orthodoxe n'est PAS une chose uniquement privée en Grèce. Quand aux "racines communes" du catholicisme et de l'orthodoxie.... Y'en a aussi entre le judaïsme, le christanisme et l'Islam, voire quand on connaît un peu l'historicité des religions, entre le bouddhisme et le christianisme.... Ca n'a jamais empêché les sentiments. Tu peux nier les réalités des différences profondes et surtout ce qu'elles impliquent, ça ne changera pas la réalité. Une religion, et plus encore la religiosité, teintée de culture locale, donne une grille de lecture du monde; et il n'y a pas une grille européenne. Ben justement, c'est précisément différent: t'as pas compris le concept de patriotisme? C'est un peu plus que brandir un drapeau dans un match de foot. Sans doute LA grande phrase creuse des 30 dernières années, répétées à l'envi.... Mais une contradiction dans les termes. Y'a un moment où il faut savoir choisir quand on veut être cohérent. On peut dire "je me consacre à ma tâche à 200%", mais c'est juste des mots, ça ne fait pas passer une journée à 48h ni ne double la qualité du travail accompli. T'es sûr que tu comprends le français? J'ai dis que la bouffe et les modes de vie étaient superficiellement des différences; et celles-là n'ont effectivement rien d'insurmontable. Le point est que ce n'est pas ça la différence culturelle. C'est une des formes, pas le fond. La bouffe, la musique et autres spécificités font certes partie d'un tout, mais ces "différences culturelles" sont du registre cosmétique par rapport à la grille de lecture que donne une culture sur le monde; c'est de la "différence culturelle" pour touriste inculte et abruti. T'as vraiment l'air incapable de saisir le concept, ou t'es de mauvaise foi. Les modalités des tâches usuelles de la vie quotidienne, c'est juste superficiel, c'est de la couleur locale, pas de la différence culturelle. Des ethnologues, des linguistes, des philologues, des sociologues, des anthropologues, des historiens..... Se cassent le cul à essayer d'expliquer, de souligner et de mesurer cette complexité et ces différences, mais pour toi, c'est de la connerie et tout le monde est pareil à quelques détails cosmétiques près! Félicitations, on doit aller dire à tous ces gens d'aller se rhabiller, tu as résolu la complexité du monde! Tous ces doctorants, de même que tous les vrais voyageurs et globe trotters sont vraiment des cons. Lis une histoire de la Guerre de Sécession: l'esclavage est LA grande RAISON de la guerre, juste pas comme on le présente d'habitude: Lincoln n'a pas déclaré la guerre pour abolir l'esclavage. Il a déclaré la guerre pour imposer l'union. Pourquoi? Parce que précisément il s'agit d'une question entre fédération et confédération; et cette question est à 100% survenue sur le point précis de l'esclavage. C'est un motif constitutionnel soulevé par l'esclavage qui entraîne la création du gouvernement de Richmond. Si t'as la flemme de lire un bouquin dessus, lis juste la fiche wiki, ils le rappellent correctement: les causes de la guerre de sécession "non related to slavery" sont minimes, peanuts. C'est juste qu'on le présente de façon simpliste d'habitude.

Faut pas non plus décrire un décalage Chine-Rome: les fabricae avaient des procédés assez particuliers, et les artisans maîtres d'atelier étaient surveillés, astreints au secret, et empêchés d'exercer ailleurs que dans les ateliers impériaux. L'acier de Norique (frontière Italie-Autriche), en particulier, était particulièrement protégé tant la qualité qu'il donnait aux spathas (épées longues) romaines était jugée importante. De même pour les boucliers, fruits d'un procédé si simple en apparence, mais objet de longues réflexions, de siècles d'expérience et de transmissions, et d'un savoir-faire particulièrement chéri. On mentionnera des précautions analogues pour toutes les gammes d'armement, et particulièrement les armures des 3 grands types (segmentées, d'écailles et de mailles). La production de ces fabricae, je l'ai mentionné, était massive, vraiment industrielle. Juste des ordres de grandeur, pour imaginer: - 200 000 comitatenses, dont environs 150 à 170 000 porteurs de boucliers (fantassins lourds, auxiliats, cavaliers lourds, une partie des cavaliers légers, une partie des vélites): derrière chaque bouclier, en moyenne 5 à 6 plumbatae. Même si on ne compte que les fantassins lourds et auxiliats, mettons 120 000h (je compte vraiment au plus bas) et 5 plumbatae par homme, ça fait 600 000 plumbatae que chaque homme doit avoir en permanence à l'année. En comptant ceux perdus à l'entraînement, mais surtout ceux utilisés en bataille (ça casse facilement à l'impact) par une armée sur-sollicitée, on a combien de millions plumbatae produits à l'année? Sachant que ce n'est qu'une partie annexe de la production militaire, mais aussi que les Limitanei utilisent aussi des plumbatae, notamment tous les fantassins des pseudocomitatenses (ajoutons au minimum 50 à 70 000h).... - Environs 50 à 100 000 vélites, cavaliers légers spécialisés, fantassins légers de tout type, mais aussi fantassins lourds et auxiliats s'en servant assez souvent, utilisent des spiculum, verutum et autres javelots de tous types. Et là je parle de trucs faits pour être utilisés en masse (genre noircir le ciel), et de trucs qui ne servent qu'une fois (comme les pilum, ils sont faits pour se déformer à l'impact, afin de n'être pas réutilisé par l'adversaire). Les fantassins et cavaliers légers en ont de 6 à 15 (un carquois long est attaché à la selle) sur eux à tout moment. Quel niveau de production de têtes de javelot en fer des toutes sortes et de toutes tailles? Ce ne sont que deux exemples, mais y'a des dimensions certaines. Un domaine que j'ai oublié de mentionner pour la "technologie de guerre" romaine tardive; c'est sans doute le domaine où une vraie "avance technolgique" notable peut être constatée. Je parle de l'artillerie et des engins de siège, sommets de technicité de l'époque, avec la science et la logistique de la guerre de siège en général: prendre les villes, centres de pouvoir et lieux de polarisation des richesses, c'est alors le but de la guerre, et aucun pays ne sait assiéger comme les romains. Je la mentionne encore, mais la terrible machine construite par Julie l'Apostat devant Argentorum (Strasbourg) est juste une démonstration fabuleuse (40m de haut, plus de 30m de large, et sans doute 40 de long, plusieurs béliers, plusieurs vérins à muraille, des catapultes, des balistes et une propulsion interne par cabestan). L'ager (levée de terre) réalisé à Massada est encore une vision qu'on peut constater de nos jours! Pas loin de 45km de DOUBLE circonvallation (double rempart de fortification avec levée de terre, palissade de rondins de 4 à 6m, espace défriché et piégé de 30m de profondeur devant chaque côté de la palissade) réalisés à Alésia en moins de 15 jours. Autre avantage technique: l'organisation logistique: pas seulement la production d'armements, d'équipements et de fournitures de tous types, mais aussi et surtout l'organisation de cette production, sa coordination à l'échelle de l'empire, ainsi que l'organisation et la plate-forme technique, administrative et logistique nécessaire à sa distribution dans tout l'empire. L'anone et l'administration impériale sont aussi des armes qui sont des avantages techniques, comme le stratégic airlift ou le sealift US. Et bien sûr, la continuation byzantine: - communications codées par feux d'alarme sur toute la surface de l'empire (3h pour alerter Constantinople depuis le front de Syrie), le tout organisé autour d'un système d'horloges à eau réparties de part et d'autre des lignes - lances-flammes avec le feu grégeois monté sur les navires, mais aussi sur les reparts de la cité (utilisé au VIème siècle pour la première fois): c'est plus que de la simple pois ou juste du pétrole, vu que le machin crame aussi sur l'eau. on l'utilise en grenades incendiaires ou dans un vrai lance-flammes (machine étanchéifiée avec une pompe et un siphon) à tuyau orientable. La portée utile est de 15 à 20m, mais l'effet sur des marines en bois est spectaculaire: des reconstitutions ont montré qu'une galère de grande taille était cramée en quelques minutes (pour 3 jets de flammes de 2 secondes chacun).

C'est que tu ne sais absolument rien de la différence de rapport au monde et aux institutions un orthodoxe aura par rapport à un catholique, absolument rien de ce qu'implique être patriote en Grèce par rapport à ce que ça peut vouloir dire ailleurs, sans doute pas grand-chose de la conception qu'a un Grec de l'Islam ou de la place de la religion (qu'il soit pour ou contre) non seulement dans l'Etat mais aussi dans la sphère publique et le magistère moral. C'est pas le genre de truc qu'on arrive à comprendre en 2-3 discussions de comptoir dans Plaka, ou dans une discothèque à Mykonos. C'est justement parce que j'ai pas mal voyagé et pas mal rencontré de monde, mais surtout parce que je me suis infiniment intéressé à l'extrême complexité et à l'immensité de la notion de différence culturelle (et je ne prétens en aucun cas être un expert; j'ai appris juste assez pour mesurer cette terrible complexité) que je peux sortir cet argument en conscience. La différence culturelle n'est que très superficiellement liée aux modes de vie et d'alimentation: tous les êtres humains ont besoin d'un apport calorique quotidien comparable, et le fait d'être plus que des animaux et de vivre en société a développé une notion de plaisir de la table. Alors oui, tous les humains bouffent et aiment, s'ils peuvent en faire, les bons repas. Tous les humains respirent, pensent, pleurent, rient, grossissent, maigrissent, se foutent sur la gueule, s'embrassent, baisent, espèrent en une part d'irrationnel, subliment des aspects de leur vie, pissent, chient, rotent, pètent, font des blagues de mauvais goût, mentent, trichent, volent, sont altruistes ou égoïstes.... Ca ne les rend pas compatibles ou identiques pour autant. Le simple fait que tu dises "à part la langue" montre que tu appréhendes mal le concept de différence culturelle: la langue n'est pas qu'un véhicule. Elle est un logiciel, elle entraîne un mode de pensée, des niveaux d'appréciation différents sur chaque mot, des façons de conceptualiser différentes.... Donc le fond du fond de ton argumentation, là, c'est.... "Toi-même"? Puissant! Et au cas où tu ne l'aurais pas compris, je soulignais justement que les USA se sont fait sur un logiciel unique dans lequel sont venus se greffer des immigrants plus divers APRES qu'il ait été mis en place. En Europe, nous avons 27 logiciels (en fait bien plus) ayant tous des siècles de vécu et d'implémentation. Ce n'est pas parce que ce n'est pas simplement résumable en peu de mots sur un forum que ce n'est pas vrai. Vendre "l'unicité des cultures", c'est précisément nier le concept de culture pour ne regarder comme différences que ce qui est superficiel (bouffe, coutumes, horaires, alcools....). C'est la culture "lonely planet", où visiter un pays étranger se résume à sourire bêtement, essayer les spécialités du cru, aller voir les 3 monuments ultra connus et 2-3 paysages locaux, et parler à 2-3 jeunes de la capitale du même âge que toi le temps d'une soirée. Si voir une autre culture c'est ça, autant économiser le voyage: c'est du temps et de l'argent perdus. Moi c'est pas comme ça que je visite u pays. Les chinois bouddhistes immigrés aux USA se sont coulés dans un modèle culturel anglo-saxon préexistant et dominant; ils n'ont d'ailleurs plus le même logiciel que les chinois restés en Chine. La Floride, alors peuplée de 30 000 habitants face à des USA pesant déjà 10 millions d'habitants. Quand la Floride devient un Etat, elle compte 65 000 habitants contre 20 millions aux USA, et déjà la moitié sont des migrants venus des USA et d'Europe (et pas d'Espagne). C'est la Floride qui a du faire un effort d'intégration total, pas les USA qui ont du changer: un dominant et un absorbé, pas une union. Y'a un microbe s'est fondu dans la masse, rien de plus. Surtout qu'il n'y a pas de culture particulière: je précise que la population de la Floride, malgré le focus habituel sur l'immigration cubaine dans le sud de la péninsule, est à 70% blanche d'origine européenne non hispanique, avec une domination culturelle anglo-saxonne depuis l'origine. Cela a commencé à évoluer seulement depuis 10-15 ans, donc me parle pas d'une "fusion des cultures". On verra si une culture particulière commence à réellement exister d'ici une cinquantaine d'années. Et y'a 400 piges, la pistole et le doublon espagnol valaient partout et s'achangeait librement pour payer n'importe quoi en France ou ailleurs. Y'a 600 ans, le florin servait de monnaie de référence dans n'importe quel commerce d'Europe (pour qui pouvait en avoir).... Pendant tout le Moyen Age et une bonne partie de l'Epoque moderne, toute monnaie était valable sans même passer par les changeurs dès lors qu'il s'agissait de numéraire. Et c'est pas parce que c'était de l'or ou de l'argent: les gens ne les prenaient pas pour les refondre dans leur monnaie nationale. Les solidus romains ont circulé comme seule monnaie sérieuse d'Europe des siècles après la chute de l'empire d'occident: de facto, c'était la monnaie unique (les autres, et il y en avait peu, étaient alignées dessus). Charlemagne ne fait que créer un nouveau sous-système en déclinaison du solidus, avec le denier (le solidus devient le sol, puis le sou), et ça dure encore un bon bout de temps comme système dominant, notamment aussi via l'empire d'orient (le solidus/sol s'appelle nomisma). La première dévaluation de ce solidus n'arrivera qu'au XIème siècle, 7 siècles après sa création sous Constantin. Et c'est la putain de monnaie de référence, la monnaie unique (toutes les autres en sont dérivées) de toute l'Antiquité tardive et du Haut Moyen Age. Tellement unique que même le dinar arabe du Moyen Age en est dérivé et reste aligné dessus. Et aujourd'hui, les Chinois poussent en avant l'alignement des monnaies mondiales, ayant même évoqué une monnaie mondiale (pas unique bien sûr). Rien de particulièrement original dans l'euro, désolé. Ca a existé avant, ça existera après, et pas nécessairement pour un Etat unifié. De la même façon que plusieurs monnaies peuvent exister dans un même pays parfaitement uni. On est à une époque où on parle même, y compris sur le sol européen, d'émissions de monnaies privées, non connectées à un Etat (chose qui a existé aussi avant). Non, ça souligne juste que même deux groupes issus de la même culture dominante et ayant à peine évolué par rapport au moule culturel initial peuvent se foutre rapidement sur la gueule. Pourquoi? Parce que 2 cultures, liées à des conditions et environnements différents, mais projetées dans le même espace politique, développent des conceptions radicalement différentes des conditions même du vivre ensemble, en l'occurrence la question de l'esclavage et de sa place dans la société, question qui a précipité le débat de savoir quelle était le positionnement exact de chaque Etat par rapport à l'Union, et la notion de fédération/confédération. 600 à 700 000 soldats (on parle même pas des pertes civiles) sont morts sur ce simple problème d'interprétation de la notion "d'Union", et le droit ou non à la sécession, conception qui découlait directement de la profonde différence culturelle sud/nord sur la perception de l'esclavage. Et cette différence était vraiment apparue (il y a toujours des racines lointaines à tout, et le combat abolitionniste ne date pas d'hier) en moins d'un demi-siècle. Et il y a infiniment plus de différences profondes de perceptions (sur infiniment de sujets) entre les pays européens qu'entre le nord et le sud des USA dans les années 1850-1860. Désolé si j'ai été agressif dans les répliques du début, mais t'avais eu un ton aussi assez énervant: considères le ton employé comme un lâchage de vapeur momentané sans rien de personnel.... Un genre de pet mal placé dans la conservation, quoi ;).

J'ai brièvement évoqué le sujet plus haut (quelque part dans la masse ;)): dans le cadre de la bataille antique, à aucun moment l'avantage "technologique" n'est réellement une donnée. C'est un avantage très marginal, au IIème siècle avant JC comme au VIème siècle après. Le soldat romain face aux Macédoniens était infiniment moins bien équipé, et face à l'empire perse, il a la plupart du temps été sur un pied d'égalité. Contrairement aux idées transmises par les manuels d'histoire, la légionnaire n'était pas mieux armé que le soldat gaulois. Le pilum n'était qu'une petite arme de jet, et c'est à coups gladius que s'est fait Rome. Pourtant, on estime que le gladius, ce petit glaive d'estoc de 50cm, fut l'arme la plus meurtrière de l'histoire de l'humanité jusqu'à l'invention du fusil à répétition. Le seul impact que le matériel peut avoir à cette époque, c'est sur le taux d'équipement moyen du soldat et la qualité moyenne des armes et protections. Ce virage là, Rome ne l'a jamais manqué: sous le Bas Empire, il n'y eut jamais de problèmes d'équipements ni en quantité ni en qualité: la production des fabricae, gérée par l'annone, fut toujours au niveau et ce dans des délais très courts. Chaque soldat avait le choix de ses armes et protections, et des tenues adaptées à la saison et au terrain. Même l'armée US actuelle ne peut pas toujours en dire autant. Donc l'industrialisation, même sans la machine à vapeur, a fonctionné, du moins sous l'angle de son but premier: la production de masse. La R&D n'a qu'une importance marginale dans un tel contexte: la R&D romaine a existé et fonctionnait sur le mode du RETEX aussi bien que de l'invention. Ils prenaient les armes, systèmes et armures qui avaient l'air mieux chez l'ennemi, les amélioraient et les produisaient en masse. Et ils inventaient leurs trucs. Les plumbatae en sont un bel exemple: chaque fantassin du Bas Empire a sur lui 5 fois la puissance de feu d'un légionnaire classique pour un encombrement nul, et il peut en plus avoir sa propre lance d'arrêt, que son prédecesseur ne pouvait pas emporter à cause de son pilum et de son barda. Ce qui compte, c'est l'entraînement moyen du soldat, le taux d'encadrement et sa compétence, l'organisation et la discipline. Et de ce côté, l'armée romaine du Bas Empire est resté inégalée jusqu'aux armées de conscription du XIXème, ou à tout le moins jusqu'aux armées professionnelles de la fin du XVIIIème, quoique je trouve que les nombres de formations tactiques et de mouvements de ces dernières sont inférieurs, de même quele niveau moyen de l'encadrement (vénalité d'une grande partie des postes d'officiers dans les sociétés d'ordre aristocratique, absence de vraies formations militaires adaptées et unifiées dans bien des cas). C'est cette organisation et la préparation qui l'autorise qui sont la clé du succès. Pas les joujoux. Et surtout pas dans l'Antiquité ou au Moyen Age. Et il a fallu 2 siècles et demi pour qu'on trouve une application pratique au fait qu'une pomme était tombée sur la tronche à un binoclard anglais. Au temps de l'énergie musculaire gratuite, quel avantage aurait pu avoir le piston? Les faibles moyens d'extraction et de traitement du métal et du charbon (pour des mines façon XIXème, il aurait fallu un autre genre de progrès dans la géologie, la chimie lourde, la chimie fine, la métallurgie....) n'auraient pas suivi: même des millions d'esclaves ne peuvent pas extraire l'or, le plomb, le charbon, le fer.... Comme on l'a fait au XIXème, et surtout pas dans les quantités suffisantes et à des coûts satisfaisants. La machine à vapeur n'est qu'un tout petit maillon dans l'immense chaîne de savoirs et de techniques qu'est la Révolution industrielle. Et qui dit qu'en l'état des technologies du temps, l'affaire aurait été profitable? Tous ces procédés, de ceux de l'extraction à ceux de l'exploitation et à ceux de la distribution à grande échelle (autorisés par des transports rapides et de grande contenance, donc des moteurs, des hélices, des rails, des locomotives, des coques en métal, des wagons lourds....), supposent une certaine temporalité et des circuits et rapports financiers, économiques, scientifiques, techniques, moraux, politiques et sociaux très particuliers, une somme énorme de faisceaux de conditions précises, pour que la profitabilité, donc l'investissement massif et continu de toute une société, se fasse. C'est pas la petite machine d'Héron d'Alexandrie qui déclenche une Révolution industrielle.... Tout un système de production et de consommation tient à l'énergie majeure qui permet de le rendre supportable dans le temps. L'esclavage a permis aux Romains de parvenir à un niveau civilisationnel (science, culture, ouverture d'esprit, accès moyen au savoir, niveau de développement économique et niveau d'échanges....) et technologique (pas tant le niveau technologique maximum que le niveau technologique moyen, c'est à dire la somme moyenne de technologie qui entre dans la vie quotidienne du plus grand nombre) qu'on ne retrouve pas avant le XIXème siècle.

C'est pas parce que tu ne comprends pas ce qu'il y a derrière le terme de différence culturelle qu'il ne s'agit pas d'une réalité bien tangible. Le fait que ça te fasse marrer ne donne pas de pertinence à une opinion. Et la différence qu'il y a entre les pays de l'Union n'est pas comparable avec les différences entre Etats US qui commencent seulement à se dessiner. Entre les différentes zones ethniques, économiques, religieuses, sociales, politiques et culturelles européennes, il y a des distances bien plus grandes que le simple kilométrage. Il y a 1000 à 1500 ans d'évolutions séparées. Les Etats US ont eu des différences superficielles, et on commence à assister à l'émergence de différences plus accentuées, même si elles sont encore faibles; ils se sont bâtis autour d'une culture commune infiniment dominante, avec des déclinaisons locales. En Europe, c'est l'inverse. La seule fois aux USA où deux appréciations différentes de la même culture ont évolué de faço un tant soit peu séparée, ça s'est appelé la Guerre de Sécession. Les USA en sont sortis unis. Mais c'était la première fois. Vu le peu de vécu qu'ils ont comme nation, on verra ce que l'avenir leur réserve, maintenant que le modèle culturel unique n'est plus de mise. Qui aurait imaginé, au IIIème ou IVème siècle, que l'Italie romaine deviendrait l'Italie éclatée du VIème siècle, et mettrait plus de 13 siècles à retrouver un semblant d'unité? La comparaison entre la construction de la France et l'UE est à la limite du syllogisme de principes. Des exemples contraires? Charlemagne, le St Empire ROmain Germanique, l'unité des rois d'Europe sous la volonté de principes partagés et la direction de la papauté, l'empire universel des Habsbourgs. Toutes des tentatives poursuivies dans la longue durée, certaines sans base territoriale ou pays-puissance de base suffisant (les cas de la papauté et du St Empire sont les plus exemplaires), et avec un niveau de volonté et d'absence de principes dans la méthode foutrement plus convaincants que le blabla sans légitimité du Parlement de Bruxelles ou la bureaucratie de la Commission, et certainement plus réalistes que la bien-pensance européiste des bobos CSP++ amateurs de slogans creux. Seules L'Italie et l'Allemagne ont connu des processus d'unifications réels (la France, c'est pas de l'unification, mais une longue histoire centralisation-éclatement dans un espace donné), et ils se sont fait au temps des grandes idéologies, avec un hôte central fort, et surtout dans un espace culturel commun. Le référent légitime existait en France: le droit divin, la souveraineté (même contredite par la conception suzeraine) et la force du sacre avaient bien plus de réalité dans les esprits que les slogans européistes et une administration cherchant à se justifier. C'est pas en traitant ceux qui ne sont pas d'accord de cons que ça donnera de la force à un propos, surtout d'assimiler les antis (comme les pro-européens d'ailleurs) à un seul camp. Qui a dit que l'Europe se faisait comme la France? Elle n'a pas de peuple-hôte, de base de puissance, ni même de franges de populations significative qui seraient une base politique transfrontalière affirmant une volonté commune, fut-ce embryonnaire, dès lors qu'on dépasse le simple slogan. Des grandes tentatives analogues dans l'histoire européenne, comme je l'ai rappelé, ont existé, comme d'autres tentatives différentes. Quand je parle de différences, je ne parle pas des habitudes alimentaires ou des musiques traditionnelles, je parle de ce qui permet de faire un contrat social de base, à partir duquel on (et quand je dis "on", je parle des populations s'unissant pour faire une société civile) pourrait s'engueuler démocratiquement dans le cadre des attributions de budget, des politiques à mener.... Un tel contrat social repose sur des notions culturelles: rapport de l'individu à l'Etat, rapport de l'Etat à la sphère économique, conception des rapports égalité-liberté (un nid à merde celui-là), existence ou non de monopoles publics, conception de l'éducation (buts, place dans la démocratie, l'économie ainsi que dans le développement individuel) et des programmes, conception du principe de l'impôt (très rude ce sujet là), principe d'une sécurité sociale universelle (constitutionnel chez nous, en option pour d'autres, hors de question pour certains), droit écrit-droit coutumier, principe, rôle et réalité d'un service public, rapport des régions à l'Etat entre les fédéralistes, les communautaristes et les unitaires, ça chauffe), définition des régions (pas vraiment homogènes aujourd'hui), place de la religion dans la sphère publique (au cas où certains l'ignorent, notre laïcité est loin d'e^tre bien vue partout), conception fondamentale de la liberté d'expression (radicalement différente selon le lieu), place de la nation elle-même face à une fédération, fédération ou confédération (rien que ce sujet là peut déclencher une crise majeure), définition de l'Europe, habeas corpus ou déclaration des droits, communauté et individu, centralisme ou décentralisation, armée pro ou service militaire.... La liste est longue, mais ce ne sont pas de simples débats sur les limites ou l'extension à donner à une loi ou à un principe: ce sont des conceptions, des façons de voir, et surtout de concevoir la vie en société, le vivre ensemble et la projection dans un avenir commun. Si la majorité des pays européens ne veut pas d'une Sécu, que feront les Français? Si la majorité décide que l'impôt doit être plafonné et la société nettement plus individualiste (et non individuelle) que solidaire, que diront les Scandinaves, les Allemands et les Français? Si le principe de monopoles publics nécessaires est voté pour certains secteurs (transports publics pour des grands réseaux urbains ou continentaux, énergie), que diront les Anglais, les Hollandais? Si le principe est celui d'une fédération avec un centre, que diront les petits pays? Si la conscription est considérée comme nécessaire par la majorité, que diront les pays l'ayant abandonné et ne le regrettant pas? Et je ne parle même pas des questions de langues: ceux qui ont un minimum de connaissances historiques et de droit constitutionnel savent que le fédéralisme arrive TOUJOURS à l'unitarisme ou à la division dans ce domaine. Doit-on même commencer à poser des questions sur la place de la religion? Là aussi, la liste des questions est longue, et ce ne sont plus des arguties sur la couleur du fromage ou les langues locales, mais bien sur les bases mêmes d'organisation du vivre ensemble et la conception de base des rapports aux différentes sorte et taille de collectivités et de principes. Les grilles de lecture ne sont pas les mêmes: je ne parle pas des contenus à lire (taille des fromages, enseignement bilingue, programme d'histoire communs, standards techniques....), ni même du logiciel (procédures de vote, organisation constitutionnelle....), mais bien de la carte-mère des peuples européens. Les slogans, c'est comme les costards: un pour chaque occasion, mais ça ne change pas la personne, juste une partie de son apparence.

En fait initialement sur les bords du Rhin, dans la région de Cologne, avec des extensions au sud et au nord est dans les Pays-Bas actuels (où sont les Saliens). Puis ensuite en Toxandrie, soit sur la rive gauche du Rhin, entre la Rhénanie et les Ardennes belges et françaises, autour de Tongres. Comme toutes les fédérations de tribus (qu'on appelle aujourd'hui abusivement peuples) des migrations barbares: des sociétés aristocratiques devenues guerrières après avoir été faites de pillards-raiders (évolution comparable aux vikings qui feront ça 5-6 siècles plus tard). Mais il y avait plusieurs rois chez les francs, qui n'étaient d'ailleurs pas des rois mais des chefs de guerre recevant, par la suite, des titres de l'empire romain. Ca c'est une lecture extrêmement idéologique. La France préexiste à la Révolution, y compris en tant que nation: n'importe quel médiéviste te le diras. Du siège de Paris de 885 à Bouvines, de la querelle pélagienne à la Guerre de Cent Ans, on a beaucoup d'évolutions constitutives d'une nation. Et il faut pouvoir définir ce qu'est une nation; je donne un indice, personne n'a la même définition de ce terme. Ce qui commence à naître avec la révolution, c'est une conception de la nation, et rien d'autre. Faux. L'histoire de France est faite de hauts et de bas de la construction d'un Etat, au sens d'un appareil d'Etat: l'école du palais des Mérovingiens avant les rois fainéants, l'administration carolingienne, puis après, la construction de l'Etat administratif capétien sous Louis VI et Philippe Auguste, sa reconstruction par Philippe le Bel, le grand mouvement des Valois à partir de Charles V, puis Charles VII et Louis XI, et après sous François Ier. Il y a bien plus qu'un embryon d'Etat, mais il y a les forces concurrentes de la féodalité. C'est Philippe Auguste qui est le premier "Rex franciae"; Louis VII fut le dernier "Rex francorum". On en peut pas résumer si facilement le débat souveraineté-suzeraineté: ça remplit des pages et des pages, avec des querelles d'ailleurs non résolues. Ce que tu soulignes, c'est plutôt la définition que t'auraient donné les féodaux et partisans des "bonnes coutumes" de St louis. La définition carolingienne était toute autre, et l'un des moments caricaturaux de ce débat, c'est le règne de Louis le Pieux après 814, où éclate une crise de cette grande contradiction fondamentale née avec la reconnaissance de Clovis, à la fois par l'empereur d'orient et par le pape. Cette analyse reviendrait à ne considérer que l'angle de l'apport germanique à l'ex-monde romain, alors que précisément, la France est dès l'origine un bâtard des deux héritages. Encore une fois, c'est une contradiction qui n'apparaît pas avec le XVIème siècle. Une illustration: quand Philippe Auguste bâtit sa "grosse tour" du Louvre, il entend par là créer un référent de la permanence de l'Etat, tant dans la fonction de défenseur du royaume que dans celle de législateur, d'administrateur et de "mémoire institutionnelle" du royaume. Il signe d'ailleurs ses courriers officiels de son nom et de la référence à la "grosse tour", en fait le donjon du Louvre, où sont conservées les archives administratives et législatives de l'adminsitration royale. De même, ce nomadisme n'est rendu que partiel (en terme de permanence du pouvoir) de par l'alliance fondatrice du trône et de l'Eglise, qui joue aussi un rôle bien concret (au-delà du symbolique) dans l'administration du royaume, via une institution, à savoir les clercs, particulièrement ceux de St Denis qui, déjà avant Suger, sont la mémoire et la permanence légale du pays en même temps que les soutiens par essence du pouvoir, particulièrement capétien (comme St Rémi de Reims est le garant symbolique). Encore une fois, on y fait référence bien avant: sans ce concept, jamais les rois n'auraient pu justifier leur autorité (reconnue par les féodaux lors du sacre: c'est un tiers de l'importance de la cérémonie, avec la répétition de l'alliance du trône et de l'autel, et l'engagement personnel du roi envers l'ensemble de ces missions), et le Bien Public (plus référent au Moyen Age que la chose publique, et existant bien avant la prétendue Ligue du même nom). Euh... On fait ça depuis l'aube des temps. La France s'est construite par la force et la volonté, "à coups d'épée" comme disait l'autre. Et elle s'est construite, déconstruite et reconstruite beaucoup de fois. Le problème, c'est qu'il y a déjà du vécu dans les Etats-Nations, et qu'à moins qu'ils s'effondrent d'eux-mêmes ou sous une action extérieure comme l'empire romain, je doute de voir une autorité européenne s'imposer ainsi. L'Etat français s'est construit avec une base, un territoire de base et une volonté terriblement forte et donnant peu dans le compromis: l'Europe n'a pas de base, de force intrinsèque, et la volonté n'y est ni unique, ni consensuelle, ni largement soutenue, fut-ce dans un espace minime. A la différence près que les peuples à cette époque, et sauf exception, n'avaient comme option que de fermer leur gueule et de constater ce qui se faisait. Les chartes de "bonnes villes" n'ont pas réduit le pouvoir des grands: elles ont créé de nouveaux féodaux de fait. Quand arrive la Fronde, soit des siècles après ces chartes, les Grands du Royaume ont rarement été aussi puissants, avec une telle capacité de nuisance (sauf bien sûr l'exception du Duc de Normandie/roi d'Angleterre, aventure typiquement féodale sans lien aucun avec des phénomènes nationaux). Peut-être cela a t-il une chance de marcher, mais alors qu'on n'aille pas dire que c'est démocratique: c'est dans le dos des peuples, et contre eux.

T'es vache: on est plus puissants que les Ewoks.... Et nettement moins poilus! Quand au reste, quel dirigeant n'a pas employé le mensonge, la manipulation, et éventuellement la force, pour mener sa politique. C'est la politique! Et on est nettement plus rôdés que ces putains de tiers-mondistes d'Ewoks, avec leur saloperie de gentillesse et leurs yeux humides (leur truffe aussi d'ailleurs). On est plutôt Naboo: c'est joli, c'est sympa, ça a des jolis chasseurs en doses homéopathques et de bons soldats en petites unités, mais ça se fait baiser. Et on a même des Gungans gauchistes, marrants et folkloriques, mais inutiles.

L'élection n'est pas la démocratie, la souveraineté ne se partage pas. Il n'y a pas d'espace public européen, pas d'Agora; pourquoi? Il n'y a pas de SOCIETE CIVILE européenne: il y en a 27, avec des intérêts divergents, des identités différentes. Il n'y a absolument aucun débat public en Europe. C'est pas le fait qu'on tienne des élections qui fait une démocratie, et encore moins un Etat. Je n'ai pas un passeport européen, je sais que les autres Etats européens ne veulent que baiser mon pays comme mon pays ne veut que les baiser, bref, qu'ils ne cherchent qu'à se comporter comme des Etats différents. Il n'y a pas de démocratie européenne parce qu'il n'y a pas d'Etat européen, et il n'y a pas d'Etat européen parce qu'il n'y a pas de peuple européen, ni dans la réalité, ni dans la perception. C'est la qu'est la légitimité et le référent; et les peuples, dès lors qu'on est dans un domaine concret et non plus dans les grands slogans vagues, se réfèrent et se définissent par rapport à l'Etat-Nation, espace où se déroule le débat public et où existe une mesure de conception commune du vivre ensemble. Et je donne un indice: les phrases genre "l'Europe, c'est des valeurs communes: démocratie, droits de l'homme", c'est du creux absolu parce qu'on ne définit même pas ces termes et surtout ce qu'ils impliquent réellement (obligations, devoirs, contradictions....). Et encore plus parce qu'il n'existe absolument aucune volonté de les définir réellement et encore moins de les mettre en oeuvre. Il n'en existe nulle part ailleurs que dans des cercles réduits de politiques et d'universitaires, et dans certains mouvements de jeunesse, très médiatiques certes, mais c'est tout. Il y a une différence entre des jeunes euphoriques qui hurlent "l'Europe, l'Europe!" dans des reportages télés et dans les célébrations, et ces mêmes jeunes qui sont les premiers à hurler à l'atteinte à la souveraineté, à l'empiètement de l'administration européenne, à ce qu'elle impose pas seulement à leur législation, mais plus profondément à leur façon de vivre ensemble (constitutions, modes de vie, façon de percevoir le rapport à l'économie, au monde).... Bref, à gueuler dès qu'on entre dans la réalité au-delà du slogan. Et encore plus dès qu'il faut voter: 60% d'abstention prévus. Le domaine militaire n'est qu'un des exemples les plus criants et caricaturaux de ces contradictions: si quelqu'un trouve un seul soldat français prêt à crever pour le drapeau bulgare, qu'on me le présente.

A la différence près que la légitimité était du côté du roi? L'UE n'a pas de légitimité démocratique ni de souveraineté. Mais elle domine la décision législative. l'UE, c'est plutôt le pape essayant de s'imposer aux nations. A la différence près que le seul pays où existe un discours pour une "nation"/fédération européenne (il est en partie hypocrite, mais en partie seulement), c'est.... La France. J'ai pas compté De Villiers parmi les rangs des valeureux Jedis (souverainistes ET fédéralistes honnêtes): les gens honnêtes sont de toutes tendances.

Il fut un temps où il n'y avait que la République de la CECA, réunion de mondes fiers et indépendants, conscients de leurs intérêts communs et de la nouvelle dimension de l'univers. Mais comme toute organisation, la République a voulu s'aggrandir pour éviter de répondre à ses contradictions internes, et s'est bureaucratisée pour gagner des marges de pouvoirs et s'imposer lentement aux membres par grignotage règlementaire de leur souveraineté (là où ces membres refusaient de conclure plus de grands accords). Pire encore, en devenant une administration permanente, et donc un corps pensant autonome, l'administration centrale est devenue un corps autoreproducteur développant sa propre idéologie et confiscant le pouvoir grâce précisément à sa permanence, par opposition aux parlementaires envoyés de leur monde pour participer aux engueulades stéril discussions du sénat. Et, lentement, par reptations méprisables de comploteurs appliquant un plan caché, les bureaucrates ont occupé toujours plus d'espace dans la décision politique, face aux délibérations sans fin des parlementaires sur la composition règlementaire de la moutarde et la couleur des sabres-lasers. Au point d'imposer leur agenda et de répandre l'idée que plus on est de fous, plus on rit. Toujours plus de membres, toujours plus de délibérations, et toujours plus de tensions pour se disputer les miettes d'un budget n'augmentant pas en proportions, les nouveaux arrivants ressemblant plus aux Hommes des sables Tuskens qu'aux opulents Corréliens. Avec au passage les seigneurs mafieux Hutts (comme Jabba) d'Albanie. Et toujours, l'administration peut capitaliser sur ces dissenssions parlementaires en donnant l'illusion d'être sous son contrôle. Avec des populations lointaines mal informées, ne connaissant pas les représentants et peu à même de saisir la nature des débats (dont l'essentiel se fait en coulisse), tout se fait sur leur dos. Mais les bureaucrates n'ont pas de comptes à rendre. Les Jedis, souverainistes ou fédéralistes honnêtes, n'ont que peu de moyens de s'opposer à cet empire de l'ombre, tentaculaire, idéologique et insaisissable. Ils maintiennent la paix; ils ne font pas la police politique. Car une redoutable alliance s'est nouée: avec les eurocrates, les guildes lobbies du commerce et de la finance ont désormais plus droit de cité et plus de possibilités d'influer sur la décision politique que les citoyens ou les mondes membres qui peuvent se retrouver punis par l'administration centrale, là où ces mêmes groupes d'intérêts ni souverains ni démocratiques, ne représentant qu'eux-mêmes, peuvent librement encourager l'idéologie libre-échangiste et niveleuse de la terrible administration. Et comme toute organisation, avec le temps, cette administration se polarise: ne peuvent espérer y régner que les gens très importants, très puissants, capitalisant des intérêts dominants et transfrontaliers, encourageant les sécessionismes de tous poils pour affaiblir les mondes membres et accroître les tensions au Sénat. Mais dans l'ombre, tapi derrière des liasses de règlementations techniques, des écrans de jeunes et gentils fonctionnaires cosmopolites et carriéristes, derrière des masses de synthèses et analyses sectorielles, et de grands projets d'infrastructures, un ennemi veille.... Et les mondes jadis indépendants voient chaque jour se réduire leurs marges de manoeuvre; des entités historiques souveraines et légitimes se voient traitées comme des colonies-enfants qu'on essaie de démembrer sournoisement, selon un plan concerté pour la longue durée. Une armée de clones lobbyistes et fonctionnaires, tous sortis du même moule, déjà, occupe le front. La rébellion est-elle en marche? Un noyau de Jedis et parlementaires idéalistes veut-il tenir le flambeau de la réaction démocratique? Barroso et sa clique, c'est les aristos de la Guilde du commerce qu'on voit dans la dernière trilogie (la première dans la timeline): des espèces de sangsues informes habillées comme des tantouzes, lâches, veules, hypocrites et sans imagination :lol:. Pas des seigneurs siths, qui sont des ordures, mais des ordures couillues. Les eurocrates qui les accompagnent, c'est l'armée des clones :lol:. Produits à la chaîne dans des planètes éloignées, mais centralisés en grandes unités et rééduqués à Coruscan Bruxelles. Qui est le Palpatine derrière eux? Sans doute l'assemblée des Bob et Bill de la World Company ;), ou quelque chose d'approchant. Le conseil des grands Moffs, quoi (pour les geeks de Star Wars :lol:). Mais Palpatine proprement dit? Je doute que qui que ce soit en Europe en ait la carrure. Ou alors il est dans l'ombre, attendant son heure, et on ne le connaît pas.... Encore >:(. La suite dans bien longtemps, dans une galaxie fort, fort lointaine.... Merde, j'aurais aimé mettre un fichier musical avec la zizique de fin!

Allez quoi, je sais que je blablate beaucoup, mais on a le droit de délirer ou de réfléchir à partir du modèle: je précise que j'ai tiré mes conclusions, que les historiens s'engueulent dans des analyses parfois radicalement opposées à partir de la même matière. Sur l'aspect des unités de base, je trouve en fait qu'on constate dans l'évolution de l'armée romaine toutes les mêmes contraintes qu'on voit de toute éternité dans les unités militaires, et ce jusqu'à l'irruption des radios portables (et encore), et, on le verra dans un proche avenir, celle des nouveaux ensembles C4ISR qui révolutionneront peut-être le commandement opérationnel aussi bien dans la guerre classique, de ligne, que dans la contre-guérilla ou les conflits en milieu urbain, par essence très déstructurés. Au fond, le concept du "caporal stratégique" ne serait-il pas une énième évolution de cet éternel constat, en temps de guerre par rapport aux armées réformés en temps de paix, àsavoir qu'on en vient toujours à retransférer un maximum d'autorité et d'autonomie aux plus bas niveaux de décision, bas-officiers et sous-offs? Le décurion/chef de contubernium stratégique a peut-être été un débat à l'époque :lol:. Marius et le système bataillon/division Je m'explique: la réforme de Marius, au niveau de l'organisation opérationnelle, réduit l'unité de base, à savoir la manipule, à un maximum qui peut être effectivement contrôlé par un seul homme, mais aussi lui offrir sous son contrôle direct deux forces autonomes permettant donc une vraie autonomie de décision et une capacité de manoeuvre complexe. Toutes les manipules sont harmonisées (avant, il y en avait de plusieurs tailles) à 160h, et les fantassins légers sont supprimés au profit de fantassins tous identiques dont certains sont assignés au rôle de fantassins légers. On a donc alors des manipules faites de 2 centuries de 80h: chacune est dirigée par un centurion, et le centurion le plus âgé ou le plus méritant des deux est nommé "Prior" et se voit accordé le commandement de la manipule. La centurie est une section, la manipule est une compagnie. Plus bas, on a l'unité de base, le contubernium, qui est le groupe de combat de 8h partageant une tente. Au-dessus, la réforme de Marius accorde surtout de l'importance à la cohorte, faite de 3 manipules: c'est LA révolution tactique offerte par Marius. L'armée romaine a ses bataillons, le sous-groupement tactique essentiel des légions, et la base de toute l'évolution des unités de l'armée romaine. Une cohorte, c'est un bataillon (ou un demi-bataillon) très articulé (3 unités autonomes, 6 sous-unités), qui fonctionne en tandem avec une autre, sous le commandement d'un tribun, véritable colonel avec 2 cohortes qu'il commande sur le terrain. La 1ère cohorte, avec 800h en 5 manipules de vétérans, est la réserve de la Légion. La Légion a donc 5120 légionnaires fantassins organisés en bataillons articulés, auxquels s'ajoutent 120 éclaireurs à cheval (en 4 unités), quelques éléments assignés en permanence à l'infanterie légère, et des groupements cadres de spécialistes recevant un entraînement supplémentaire (Génie, archerie, architecture, armurerie, logistique, artilleurs), plus l'EM. L'artillerie organique possède une baliste par cohorte et un scorpion par centurie, soient 10 pièces lourdes (artillerie proprement dite) et 54 pièces légères (armement collectif), sachant que les spécialistes peuvent en fabriquer de nouvelles si besoin est, notamment pour les sièges. Mais tous les soldats de la Légion sont à la base des fantassins ayant reçu le même entraînement. La polyvalence est ainsi permise à un officier qui peut décider que telle ou telle cohorte fera l'infanterie légère ou l'archerie.... Le Légat est donc un vrai général de division disposant d'une armée complète de 6000h (avec son propre train assuré par les effectifs organiques) à laquelle sont généralement adjointes à demeure des unités d'auxiliaires mercenaires offrant les capacités qui manquent en quantité: archers, frondeurs et cavalerie sont les plus nécessaires, plus éventuellement de l'infanterie légère. Le Haut Empire: divisions lourdes et bataillons de spécialistes L'armée du principiat (après Auguste) ou du Haut Empire modifie peu la Légion, mais institutionalise ces auxiliaires désormais constitués de provinciaux non citoyens (mais appartenant à l'empire) recevant un entraînement standardisé. Puis ces unités s'ouvrent vite aux citoyens (elles sont populaires, reconnues et efficaces) avant que l'Edit de Caracalla en 212 n'abolisse la distinction entre citoyens et non-citoyens. Les Auxiliaires, aussi nombreux que les légionnaires, sont organisés: - en ailes de cavalerie: quingénaires (16 turmae de 30-32h, soient 480 à 512h) et miliaires (24 turmae soient 720 à 768h) - en cohortes d'infanterie: quingénaires (6 centuries de 80h= 480h) ou miliaires (10 centuries= 800h) - en cohortes équestres: quingénaires (6 centuries et 4 turmae=autour de 600h) ou miliaires (10 centuries et 8 turmae= 1040h) Ces unités sont de toutes spécialités (chiffres pour la période de référence de la première moitié du IIème siècle): - archers montés (8 unités), à pieds (18 unités, avec aussi des frondeurs) ou cohortes équestres mixtes (6 unités): 18-20 000 archers (syriens, des Baléares et crétois surtout) - cavalerie légère - lanciers montés lourds (sarmates) - garde impériale montée (2000h) - ailes de dromadaires - éclaireurs Ce sont ces unités auxiliaires qui seront la base de la réforme: avec le temps, tant pour des raisons politiques qu'opérationnelles, les empereurs devaient composer des task forces rapides qui ne pouvaient se prendre qu'aux frontières, là où était l'armée, que ce soit pour la guerre, des troubles intérieurs ou les guerres civiles. l'abolition des différences de statut et de discipline rendit les différences avec les légions moindres, tout comme leur habitude d'opérer ensemble. Résultat, les empereurs créaient de facto des GTIA composites de légionnaires et auxiliaires, tous soldats romains permanents avec la même discipline. Les unités organiques devenaient plus des unités-réservoirs attachées à leurs casernements permanents aux frontières, et elles étaient de moins en moins des unités opérationnelles puisqu'elles étaient peu employées en tant que telles. Et il y a l'espace-temps de l'Antiquité: même dans l'empire romain avec ses communications, les empereurs prenaient les meilleurs cohortes et ailes des légions et des auxiliaires pour les emmener souvent loin, pour des opérations où, après coup, ils devaient laisser des forces en arrière: ces GTIA étaient donc souvent engarnisonés là et leurs unités d'origine amputées en permanence, et ne recomposant pas forcément (ou pas tout de suite) leurs effectifs et sous-unités. Des évolutions en fait lentes, avec des constances Je crois donc que la réforme de Dioclétien-Constantin a surtout entériné autant la réalité des garnisons aux frontières (légions et unités en sous-effectifs en raison des ponctions opérées) que les nécessités opérationnelles, aux nombres de deux (besoin de corps à la carte, besoin d'une réserve permanente non assignée aux frontières, à dispo immédiate de l'autorité). Dans le même temps, l'inflation des unités de garde impériale (les cohortes prétoriennes passent à 10 000h au IIème siècle, avec en plus la garde auxiliaire montée plus sans doute d'autres spécialistes: on doit pas être loin des 14 000h) confirmerait cette tendance et ces nécessités. Un GTIA type du Haut Empire tournait souvent autour de corps d'infanterie de 1000 à 1500h (1 cohorte légionnaire et 1 auxiliaire), accompagné d'1 ou 2 ailes de cavalerie et d'1 ou 2 cohortes de spécialistes (infanterie légère/reco et archers). On ne peut que constater la montée en puissance des cohortes équestres, corps composites permanents offrant une bonne souplesse. Mais on constate aussi la permanence absolue des unités de base depuis Marius jusqu'à la fin de l'empire romain et au-delà: Marius introduit aussi les communications (trompettes, enseignes et messagers à pieds ou à cheval) nécessaires au combat articulé. Mais on dirait qu'un "format idéal" des unités de base a été atteint: le contubernium de 8h, la centurie de 80h, la manipule de 160, la turmae de cavalerie de 30-40h, les demi-ailes de cavalerie de 120h, les ailes de cavalerie de 300 à 500h, le bataillon d'infanterie lourde de 800-1000h et le bataillon d'infanterie légère/d'assaut de 400-600h ont changé de nom bien des fois, mais au fond, ils ne changeront plus, et d'une certaine manière jusqu'à aujourd'hui pour la plupart d'entre eux. L'armée du Bas Empire, malgré ces critiques qui souvent s'appuient à tort sur une nostalgie hypocrite de la Légion de Marius/César/Auguste, négligent: - le fait que César a fait sa carrière avec des légions ayant à peine 60% de leurs effectifs, tournant rarement à plus de 3500h - le fait qu'une légion ne se déployait jamais en entier sur le champ de bataille (au maxi 70% de leurs effectifs) - le fait que dès Auguste, il est très rare qu'on déploie les légions en entier, sauf pour quelques cas de grande guerre - le fait que les empereurs, dès le Ier siècle, préféraient employer la formule des GTIA qui atténuaient les insuffisances de la Légion (cavalerie et archerie) avec des proportions de spécialités plus adaptées à un emploi opérationnel - le fait que ce qui compte de façon éternelle dans les armées, ce sont les unités de base - le fait que ce qui compte plus que tout, ce sont les données éternelles de l'entraînement, de la discipline, de l'encadrement Le système bataillonnaire Rome a en fait inventé le bataillon moderne, avec la cohorte, à partir duquel on composait des task forces efficaces. La Légion employée comme telle était, comme la division lourde, le modèle correspondant initialement à une articulation autonome d'armée. Avec les progrès de la science militaire et surtout la montée de la professionalisation de l'armée initiée par Marius (avant, les légions et leurs sous-groupements reflétaient plus l'organisation socio-économique), l'encadrement était désormais fait de pros, et l'on pouvait réduire la taille des grandes unités pour continuer à mieux articuler le dispositif. A d'autres époques, on passe ainsi du Tercio au régiment articulé en bataillons comme on est passé de la phalange à la légion articulée en cohortes et manipules. Ou encore comme on est passé des armées massives au système divisionnaire sous la Révolution et Napoléon, ou des armées à peu près autonomes aux divisions autonomes pendant la premère guerre mondiale, ou des divisions lourdes de la 2ème Guerre et de la Guerre Froide aux brigades interarmes, et maintenant des brigades interarmes aux GTIA. Articuler les dispositifs au maximum et autonomiser les plus bas niveaux en maximisant leur puissance individuelle pour décupler l'effet global à effectif constant est l'histoire de toute la science militaire. Donc l'armée du Bas Empire, selon moi, est une évolution de la plus grande technicité de l'armée professionnelle romaine. Il faut vir que chaque auxiliat de fantassins d'assaut et chaque légion de fantassins lourds (les 2 recevant une entraînement comparable) dispose en son sein d'une archerie organique (en plus de la puissance de feu des fantassins via les plumbatae) et de fantassins dédiés à la reco. Ca n'enf ait pas des untiés se suffisant à elles-mêmes, mais pas non plus des réservoirs: ce sont des bataillons opérationnels et eployés comme tels, qu'on n'ampute pas de leurs bons éléments à chaque campagne mais qu'on emploie en tant que tels dans un corps expéditionnaire composé à la carte. Ca vous évoque pas un peu notre actualité pour l'AdT? S'il fallait comparer, je dirais qu'on en est au stade du Haut Empire, avec nos brigades interarmes comme légions et les brigades d'appui et soutien en auxiliaires spcéialisés: on compose des GTIA à la carte avec ça. Et les déploiements qui sont longs mutilent les unités. Par rapport à Rome, la mutilation est moins permanente, puisque les transports autorisent les rotations. Mais le fait est que ces rotations, surtout face à l'importance des multiples déploiements, trucident notre marge de manoeuvre et atteignent la qualité des unités (rythmes d'entraînement cassés), et on pense surtout à la qualité des grandes unités qui n'existent plus que via les EMF (divisions et corps), soit théoriquement. La capacité à la grande guerre en est impactée, sans doute pas irrémédiablement, mais pas mal quand même. Et les brigades interarmes, on ne sait pas si ce sont encore des grandes unités opérationnelles ou non: sont-elles capables de se déployer? Leurs EM seraient peut-être insuffisants et pas assez équipés. Les USA, en revanche, sont selon moi passés au stade organisationnel de l'armée du Bas Empire dans l'Army: les Brigade Combat Teams sont des unités prenant acte de l'évolution de la taille moyenne des unités nécessaires. Ce sont des unités totalement autonomes (soutien et appui organiques dimensionnés) et articulés en 2 ou 3 groupements tactiques de base (2 à 3 bataillons renforcés interarmes) pour le combat articulé. Dans ce schéma, les Marines (eux sont sur un modèle mixte: grandes unités réservoirs, mais avec des sous-groupements tactiques permanents: MEF et MEB) sont les palatins, la marge de manoeuvre brute de Washington pour l'intervention rapide et le renforcement de forces terrestres plus lourdes à manier. A quand des brigades interarmes françaises plus petites faites de 2 ou 3 GTIA/bataillons renforcés permanents?

En temps normal, la marge de manoeuvre pure offerte par les 2 Comitatus Praesantales et les scholes doit être largement suffisante: ces 40 à 45 000h constituent la pure marge de manoeuvre impériale. Mais au moment d'Andrinople, Valens était déjà en guerre en Perse, soit une mobilisation maximale (de type 3 dans la terminologie des niveaux d'alerte), et il a du en laisser l'essentiel au Moyen Orient quand il s'est rapatrié sur Andrinople. Hors à ce stade (on est début 378), les comitatus illyriens et panonniens avaient déjà été grignotés par les batailles et escarmouches de 376-377, à cause d'un mauvais commandement, mais surtout en raison d'une mauvaise coordination dans un vaste théâtre d'opérations propice aux batailles de rencontres, sans visibilité, et où en plus s'exerce la contrainte politique de toutes les villes et de tous les domaines qui usent de leur influence pour avoir leur protection permanente, ce qui force encore plus à diviser les effectifs. Ce qui a manqué, c'est une direction ferme. A mon avis, si on pouvait avoir un tableau d'effectifs du comitatus après Andrinople, l'effectif ne semblerait pas tellement diminué en effectifs absolus, mais ce qui compte, c'est la ventilation dans l'espace et le temps: le gros des palatins d'orient est au Moyen Orient, et il y est bloqué face aux Perses, et partout ailleurs, les comitatus régionaux ont leurs missions. Dans les Balkans, c'est là que les pertes sont sensibles: il doit rester à peine assez de forces au comitatus régulier pour assumer ses missions de sécurité habituelles, protéger les grandes villes et les grands axes, assurer le maintien de la collecte de l'impôt partout où c'est possible. A côté de ça, les Goths sont libres. Le comitatus doit avoir perdu entre 8 et 9000h, quasi exclusivement des fantassins (les cavaliers légers ont pu se carapatés) et pour l'essentiel des palatins. Il faut y ajouter les pertes subies en 376-377, difficilement évaluables, mais tournant sans doute autour de 3 à 5000h, cette fois principalement des hommes des comitatus panonniens et illyriens (avec un certain nombre de comitatenses d'occident). Ca fait de la saignée dans la marge de manoeuvre dans l'absolu (mais gérable), mais surtout à un endroit et à un moment donné (vachement moins gérable), avec par contraste l'adversaire occupant le terrain et aucune possibilité de ramener le reste des palatins à court ou moyen terme. La Perse, ça reste la seule autre superpuissance du moment (elle recouvre alors l'Irak, l'Iran et les 2/3 de la Syrie: une armée de ligne de 100 000h et beaucoup de fric). Ce que les Romains ne pouvaient pas se permettre en fait, c'est de perdre beaucoup de monde à un endroit et à un moment donné: on avait déjà vu un empereur préférer reculer face à une armée perse plutôt que de risquer ses palatins dans une bataille trop hasardeuse (ça c'est du commandement: on n'attaque que quand les chances de gagner sont au moins raisonnables). Mais les pertes romaines à Teutoburg furent facilement absorbées parce qu'il n'ya avait alors pas d'autre grosse menace. Les frontières étaient alors plus calmes: la grande révolte illyrienne venait de finir d'être matée dans le sang, les Perses (alors les Parthes) étaient calmes, la Bretagne n'était pas encore conquise (ça mobilisait à demeure des troupes de les avoir sur une grande île: leurs temps de transit ne peuvent plus être comptabilisés selon des règles fixes) et les Germains, malgré cette victoire ponctuelle, étaient sur la défensive. Au moment du Teutoburg, ils sortent de plusieurs années de campagnes de "pacification" romaines (massacres, installation coloniale dans les champs décumates....) et ne sont pas en mesure de menacer les frontières. La réaction romaine qui suit, avec les expéditions de Drusus et surtout Germanicus et Tibère, est sanglante et disproportionnée, surtout là pour venger l'affront: les Germains payent au centuple les pertes infligées à Rome, et cette réaction romaine peut être d'autant plus massive que dans la même fenêtre de temps, il n'y a aucun autre front. Carrhae est une situation différente, parce qu'à ce moment, Rome n'a que quelques positions réduites à défendre au Moyen Orient, pas de provinces. On est dans la phase de conquête de cette future partie de l'empire qui attire alors Crassus, avide de masses d'or. En revanche, je brandirais un comparatif avec la situation qu'a du affronter Marc Aurèle dans les années 160-170: invasion du territoire romains en plusieurs endroits simultanés, dont une invasion massive des Quades et Marcomans, une guerre avec les Parthes, des soulèvements massifs en Arménie, Maurétanie et en Egypte. Le tout sur fond d'une grande épidémie de peste. A ce moment, des raids germains massifs parcourent l'Italie librement, plusieurs légions ont été saignées, et toute la faiblesse du dispositif mis en place par Auguste apparaît: trop peu de légions, disposées en un seul rideau sur la frontière, et rien derrière, ni même de fortifications. Marc Aurèle a du improviser des armées, avec des ressources affaiblies (la vente publique du mobilier impérial a fait sensation à l'époque), et les pertes ont été lourdes pendant un moment avant qu'il puisse redresser la barre. Il a du aussi installer des populations barbares comme colons. Au final, je pense pas que cette armée était si vulnérable que ça à 1 ou 2 grosses défaites, mais que tout avait été fait pour que ces défaites soient impossibles (haute qualité, réseau défensif, doublon dans la marge de maneouvre, entre les comitatus régionaux et centraux, ajout des pseudocomitatenses). Et il a fallu un mauvais chef de guerre, à une époque où on choisissait des empereurs militaires. C'est une conjonction entre cette absence de commandement pendant 2 ans (les Goths se renforcent, s'arment, reçoivent le ralliement des mercenaires alors en transit vers l'Orient, et celui d'une masse d'esclaves et de serfs des grands domaines pillés), un mauvais commandement de Valens en 378 en amont et pendant la bataille, et la mobilisation massive au Moyen Orient qui immobilisait le gros des palatins, sans compter les multiples hasards et petits événements qui ont foutu la merde: corruption, rivalités, égoïsme des grandes villes.... C'est cette conjonction précisément qui a introduit une entité goth autonome et puissante dans l'empire. C'est une armée issue des guerres civiles: Dioclétien amorce sa réforme et crée la tétrarchie après avoir mis fin à la grande crise du IIIème siècle, Constantin achève cette réforme militaire en détruisant la tétrarchie, dans une guerre civile assez rapide. Ce dernier conflit est une série d'affrontement des forces du comitatus: entre Constantin et ses adversaires, il doit y avoir pas loin de 200 000 à 250 000 comitatenses qui se foutent sur la gueule. Après, les guerres civiles n'existent plus vraiment de la même façon: la suivant est sous Théodose, et implique en fait surtout des Goths et d'autres barbares. C'est une guerre civile sur territoire romain, mais qui se règle avant tout par barbares interposés, avec une relativement faible implication des comitatenses (Théodose est alors en effort de reconstruction accélérée de ses comitatenses).

Ensuite, un point sur le modèle stratégique et tactique, aussi issu de mes remue-méninges personnels: Parler de défense en profondeur comme modèle global est exagéré, selon beaucoup d'historiens. En y regardant de près, je suis d'accord: tant les mouvements d'armée que les unités employées le prouveraient, ce qui tend à voir d'un autre angle la répartition entre comitatus et limitanei, et surtout au sein du comitatus lui-même. La tactique de défense en profondeur, ou plutôt de défense élastique, est indéniable au niveau tactique des préfectures. Le Limès n'est pas une fortification totale, sauf en certains points: il n'est donc pas conçu pour l'arrêt d'une invasion aux frontières (sauf dans des endroits comme le Mur d'Hadrien), mais pour le repérage de loin, les raids punitifs, la reco en profondeur et l'alerte. Pour les grandes menaces, il sert au filtrage et à l'organisation d'une zone de défense de 100 à 200 bornes de profondeur, où le combat est censé se dérouler. Cette zone est en partie déserte d'implantations rurales ouvertes: villes et grands domaines agricoles fortifiés, grands réseaux de routes, colonies de paysans soldats (fédérés ou appartenant aux Limitanei) et réseaux de forts, camps et fortins, voilà toute l'occupation de cet espace de manoeuvre organisé pour la défense. Mais pour ce faire, l'outil nécessaire est à préciser: - les Limitanei et Riparienses ont été revus à la hausse par les historiens: il s'agit bien de vrais soldats entraînés, chargés, pour l'aspect "défense" de leur mission, de reco, de guérilla, de contre-infiltration, de surveillance et d'alerte, et de garnisons. Le gros de ces troupes est donc avant tout fait de fantassins et cavaliers légers (vélites, exploratores....) chargés des missions de veille et de filtrage - une part des Limitanei (40 à 50%) n'est pas sur le Limès, mais bien dans la profondeur du dispositif: ils sont une réserve à la fois pour les Limitanei et pour le comitatus, formant alors le pseudocomitatus - le comitatus "régulier" est une entité régionale, et non impériale: chaque grand commandement (comitatus) dirigé par un Magister Militum est fait d'unités à recrutement avant tout régional et destiné presque exclusivement à opérer à l'intérieur d'une préfecture (on comprend ainsi les réactions de certaines unités à qui on demande d'aller combattre de l'autre côté de l'empire: ça doit pas être totalement dans le contrat). C'est l'armée de manoeuvre d'une préfecture: une réserve de troupes de ligne, avec en plus une petite composante de palatins pour constituer une élite "impériale". Chaque préfecture doit au minimum pouvoir aligner dans les 25 000 comitatenses, répartis dans un seul ou plusieurs commandements. Avec les pseudocomitatenses, chaque préfecture doit donc pouvoir aligner des effectifs de campagne maximum de 30 à 35 000h - le comitatus palatin est la réserve stratégique de l'empereur, et sa marge de manoeuvre directe: c'est à cette aune qu'il faut comprendre l'importance des effectifs de palatins (entre 40 et 50% du comitatus). Cette réserve sert autant à garantir l'empereur contre les menaces intérieures (sécessions, usurpateurs) qu'à lui donner un corps mobile d'intervention contre une ou deux grandes menaces aux frontières, ou pour une campagne offensive - les scholes palatinae sont la force personnelle de l'empereur, servant à sa protection personnelle (contre les attentats politiques ou d'éventuels soulèvements), à la constitution d'une élite de l'élite dans un corps expéditionnaire (toutes les spécialités y sont), et à diverses tâches particulières (la police politique est principalement du ressort d'autres organisations, mais les scholes y touchent aussi, mais ils servent aussi de "forces spéciales) Bref, seuls les palatins et les scholes sont de vraies forces impériales, sans base géographique: il n'y a pas tant de différences qualitatives entre le comitatus régulier et les palatins (pas quand les palatins pèsent 50% du total), qu'une différence de mission. Il faut en fait tenir compte du temps et des distances à l'intérieur de l'empire: si des unités d'un comitatus régulier sont envoyées dans une préfecture autre que la leur, il s'agit d'un acte exceptionnel, procédant d'une mobilisation de très grande ampleur. Si des unités du comitatus de Gaule se font tirer l'oreille pour aller en Syrie en 360 (elles le feront en suivant "leur" empereur Julien l'année suivante), ce n'est sans doute, outre des attachements politiques, que pour rester sur leur mission principale, défendre leur zone (où se trouvent aussi leurs familles) alors directement menacée par les Alamans. Conflit de missions? Si le comitatus italien refuse, en 406-408, d'aller intevenir en Gaule contre les Vandales, c'est avant tout pour des raisons similaires de protection du territoire face aux fédérés goths dont le cantonnement se passe mal et qui se lâchent contre la population, alors en pleine réaction antibarbare. Ils refusent encore d'aller en Gaule pour réprimer la sécession de Constantin III, tujours pour la même raison: il y a des germains à la maison, on va pas les laisser sans surveillance, et encore moins pour aller taper d'autres romains. Les comitatus réguliers sont donc, selon moi, très ancrés géographiquement (façon de parler, une préfecture, c'est un quart de l'empire; celle dite des Gaules, c'est les Gaules, l'Espagne, une partie de l'Afrique du Nord et l'ile de Bretagne), y compris dans la mentalité et l'esprit de corps. C'est d'ailleurs aussi pourquoi ils ont tendance à proclamer leurs propres empereurs, quitte à foutre la merde. Les untiés palatines qui leur sont allouées seraient peut-être moins là pour constituer une élite (encore une fois, je crois pas le niveau nettement plus élevé) que pour garder une mesure de contrôle et de présence politique de l'empereur. Les palatins obéissent à une autre logique, déterritorialisée et plus attachée à l'empereur lui-même: leur statut et rémunérations plus élevés iraient alors dans ce sens, de même que le suremploi que les empereurs en font. En effet, où que l'empereur intervienne avec ses palatins et scholes, il aura sur place le comitatus local, voire aussi les pseudocomitatenses; mais il recourt plus à ses troupes personnelles. Cela peut être pour un faisceau de raisons sans lien avec des querelles qualitatives. Les comitatus régionaux sont sans cesse sollicités, vu que les agressions de toutes échelles sont permanentes, et l'entraînement est le même; l'équipement aussi (les palatins se différencient surtout par des uniformes de parade plus riches, correspondant à leur statut). L'empereur recourt donc logiquement aux troupes auxquelles il est le plus habitué, celles qu'il a sous son commandement direct tout au long de l'année, où il a ses hommes de confiance, qu'il connaît bien. Il démontre aussi par là sa puissance, mais préserve aussi peut-être plus les comitatus locaux (sauf conflit majeur) qui, eux, ne bougeront pas une fois l'alerte terminée, et auront toujours une menace immédiate à leurs portes. En ce sens, les palatins sont sans doute, malgré leur coût et leur qualité, plus "consommables" parce qu'ils sont précisément la réserve, la marge de manoeuvre et, si besoin est, la marge de grignotage de l'armée de manoeuvre, celle qui pourra se reconstituer au centre de l'empire en l'absence de danger immédiat et massif. Cela justifie aussi son importance numérique dans l'ordre de bataille. Voilà mes conclusions: ça semble logique? Je précise que j'ai beaucoup déduit à partir de la matière initiale et des querelles en cours chez les historiens; mais c'est ce qui m'apparaît comme logique. Illustration: la grande armada de 468 Encore un exemple pour contrer les fausses images qu'on a sur l'empire d'orient: en 468, l'empereur Léon Ier se paie un échec monumental qui pourtant ne menace pas l'empire. Il envoie une expédition titanesque contre l'Afrique du Nord tenue par les Vandales depuis 30 piges. L'expédition coûte entre 32 et 60 tonnes d'or, soit l'équivalent d'une année de revenus de l'Etat: 1100 navires de transport, 100 navires de guerre et 120 000h (on a une moyenne prouvée de 100h par navire), dont sans doute 80 à 100 000h de l'armée de terre (plutôt 80 que 100 000, il faut inclure les troupes de soutien et services divers, les gardes et entourages de hauts personnages....)! C'est du maousse! Je rappelle qu'au même moment, l'orient doit toujours garder une forte armée au moyen orient contre les Perses, qu'il mène un conflit parallèle pour reconquérir la Lybie, qu'il doit entretenir deux armées mobiles dans les Balkans face aux incursions sur le Danube et surtout aux ostrogoths en panonnie et Italie du Nord. L'expédition foire à cause de son chef, Basiliscus, beau-drère de l'empereur, qui, par arrogance, se fait surprendre pendant les négociations préliminaires avec Genséric, roi des Vandales, alors que la flotte est en rade de Tunis. Les vandales envoient leur flotte, et surtout une forte avant-garde de brûlots, dans la flotte romaine dont la moitié sera détruite avec les troupes embarquées. L'autre moitié se carapate avec Basiliscus qui n'a pas les couilles de rester et se battre. Les Vandales auraient du être mis à genoux, et l'incompétence d'un connard présomptueux a tout foutu par terre. Il sera pourtant pardonné (et sera même brièvement empereur), et c'est le très compétent général Marcellinus, chef opérationnel de l'expédition qui a du subir le commandement de l'autre abruti, qui prendra (et sera assassiné), au grand étonnement de Genséric qui se réjouit de voir tué un homme qu'il craignait. Mais le point est que l'empire a pu se payer cette expédition titanesque: un comitatus énorme (sans doute constitué autour des 2 comitatus praesantales faits de palatins), digne des grandes expéditions contre les Perses, est lancé dans une opération à l'ouest, sans que le front perse ou le front balkanique en souffre trop. Y'a de la putain de marge de manoeuvre! Après, je sortirais mes grands délires sur le "système bataillonnaire" romain, et les GTIA dans les armées du Haut Empire comme base de la réforme de Dioclétien et Constantin.

C'est certain pour l'occident, mais je crois surtout que cette intégration fut un choix obligé à un moment; l'empire d'orient a par la suite réussi à redresser la barre, l'empire d'occident non, principalement en raison d'une conjonction fortuite d'événements dans un très court laps de temps (invasion massive des Vandales, menace des fédérés goths au nord est de l'Italie et querelles internes au sommet de l'Etat dans les années 400 à 410). Une fenêtre de temps très courte où tout s'est décidé. Pour moi, c'est à grandement nuancer: il tenait sur la défensive depuis.... Auguste lui-même qui a arrêté l'expansion dans les faits en consolidant le domaine existant (frontières sur le Danube, l'Euphrate et le Rhin). Les ennemis étaient nombreux et avaient progressé, certes, mais l'Empire aussi. Andrinople fut un désastre absolu, moins parce qu'il a impacté le comitatus, et surtout le comitatus central, de l'empire d'orient, que parce qu'il a introduit les fédérés goths dans l'empire. Ils sont devenus une composante instable, ambitieuse et gourmande forçant à garder des forces importantes entourant les Balkans, empêchant d'aller aider aux frontières quand les Vandales sont arrivés. Dès lors que ceux-ci sont entrés, l'empire d'occident avait deux fronts ouverts sans l'appui ni des frontières fortifiées et des limitanei (multiplicateurs de forces), ni, chose nouvelle, l'appui de l'empire d'orient qui a cherché, après Théodose, à diriger les Goths vers l'occident. Résultat, la crise de 406-410 ne fut pas vraiment un révélateur d'une décadence, mais bien une crise très ponctuelle et violente avec en plus un pouvoir central momentanément instables, tous éléments dont l'empire s'était déjà remis. Encore une fois, la crise du IIIème siècle fut, dans ses fondamentaux, bien plus profonde et dangereuse. Et pourtant c'est une crise bien plus passagère et réduite qui a lancé la dynamique qui a emporté l'empire d'occident. Mais il ne faut pas dire que l'empire romain s'est effondré: l'empire d'orient en 476, c'est l'empire romain. Et depuis le IIIème siècle et Constantin, c'était la partie la plus riche, la plus puissante et la plus développée du monde romain. Dans l'esprit des contemporains, l'empire ne s'est jamais arrêté, et sa capitale, c'était Constantinople (plus riche, plus grande, plus prestigieuse désormais, plus proche des zones stratégiques et plus au centre des grands axes d'échanges matériels et immatériels que Rome depuis le IIIème siècle). Et cet empire a duré jusqu'en 1204, et il connut 2 grandes apogées après la crise occidentale de 406-410: aux Vème-VIème siècles (Justinien étant le pinacle) et aux VIIIème-XIème siècles (l'apogée des Comnènes, personnifiée par le règne de Basile II). Je termine mon raisonnement sur les contradictions des historiens "anti": tous les savoirs-faires de déploiements, formations, tactiques, poliorcétique, déplacements, alignements et espacements sont plus qu'attestés. Personne ne peut le contester. Et ces savoirs-faires ne peuvent s'acquérir que par un entraînement terriblement long et dur, et un maintien en condition permanent. Mais tout d'un coup, là où l'évaluation est impossible à transrire par écrit, ces auteurs s'acharnent à parler d'une valeur combative moyenne au mieux! C'est complètement incohérent: des soldats dont on peut attester de la discipline, des qualités physiques et mentales, du courage (l'ensemble des formations tactiques, déploiements, mouvements sur et hors du champ de bataille, sous le feu ou non, atteste du courage et du sang-froid, mais aussi de la grande résistance des hommes), des savoirs-faires et de la tenue au feu, seraient tout d'un coup de mauvais combattants????!!!! C'est juste stupide: des hommes avec une telle variété de savoirs-faires et de qualités physiques, qu'ils sont capables d'utiliser sous le feu, seraient tout d'un coup des tanches pour le combat proprement dit, et des gens à faible moral? Ca ne tient pas la route une seule minute. On sent souvent, en plus, des fonds de préjugés décrivant la qualité combative comme étant un apanage des barbares, surtout germaniques (là, on a les vieux fonds d'historiographie issus du XIXème siècle). Les barbares, les historiens récents l'ont démontré, ne pesaient pas plus de 15 à 20% des effectifs réguliers. Et les contingents mercenaires n'ont pas démontré de savoirs-faires particuliers, d'autant plus que leur entraînement, leur équipement, et surtout leur encadrement et leurs savoirs-faires tactiques (panel de formations, tactiques et mouvement à leur disposition, et l'entraînement et l'encadrement pour les mettre en oeuvre) n'arrivaient pas à la cheville des romains. Le soldat vainqueur à tous les coups n'existe pas: dans la bataille antique, tant qu'une ligne tient, les pertes sont très faibles, même si le différentiel de qualité (équipement, entraînement, savoir-faire) entre les deux armées est énorme. Aujourd'hui, des soldats des Forces spéciales meurent aux mains de fanatiques hâtivement entraînés et mal équipés, ça ne fait pas d'eux des mauvais soldats tout d'un coup. Mettons 1000h du comitatus face à 1000 fantassins germains, en ligne, sur terrain plat, à 10 mètres les uns des autres: la victoire ira sans aucun doute aux romains, mais ils auront des pertes importantes. On aurait eu le même résultat à l'époque de la guerre des gaules. Et ça n'est en aucun cas une bataille: le meilleur entraînement individuel du monde et le meilleur équipement ne donnent au final que des avantages très relatifs, incapables d'emporter des décisions nettes dès lors qu'on n'est pas face à un néophyte abruti au physique de crevette armé d'une mangue mal aiguisée ;). Les romains gagnent sur la qualité moyenne (une armée se définit sur son élément le plus faible: si on prend la super élite aristo celtique/germanique, oui on aura des bons combattants bien équipés, mais c'est pas une armée), le concept d'emploi, et plus encore sur l'encadrement, la discipline globale des unités, la pensée tactique et stratégique. C'est ça qui donne l'avantage et des victoires nettes, précisément ce qu'on a refusé au comitatus à Andrinople, alors même que cette armée sortait d'un siècle de grandes victoires et d'aucune vraie défaite. Andrinople est une défaite parce que les romains n'ont pas été commandés (pas mal commandés, mais pas commandés), que rien n'a été fait pour créer les bonnes conditions d'un affrontement, que la planification fut absente et les règles de préparation non respectées. L'empressement de Valens, pas un militaire, en fut la cause première et dominante. Enfin, s'il y a un type d'unités romaines mis en cause dans cette armée duale, c'est la cavalerie; c'est une analyse personnelle, mais il me semble que ses échecs correspondent avant tout à des quantités insuffisante, et peut-être à un mauvais cadre d'emploi Trop considérée comme appuyant l'infanterie, elle n'aurait pas de doctrine propre autre que la couverture des ailes et, éventuellement, l'objectif d'effectuer la rupture si l'occasion se présente; le développement de la cavalerie lourde et ultra lourde, surtout en orient, en attesterait. Mais cet objectif ne peut être atteint si les Romains n'ont que quelques vexillations face à des corps d'armée entiers de cavaliers lourds. En tout, on l'a vu, les cataphractaires sont 17 vexillations et scholes (des unités en moyenne de 400 à 600h) dont 14 sont en orient, soient sans doute autour de 6000h pour l'orient, donc guère plus de 2000 ou 2500h (en comptant les indispos et les autres déploiements) pouvant être employés dans une grande opération contre les Perses qui, eux, en alignent entre 15 et 25 000! Là, il y a une simple question de quantité, et on ne doit pas attendre d'une arme plus que ce que sa qualité ET sa quantité autorise, sinon il y a mauvais cadre d'emploi. Mais c'est une faiblesse relative, puisque l'infanterie est l'arme principale et qu'elle fonctionne très bien, même contre la cavalerie perse, comme le prouve la même campagne (361-363) où les reproches sont adressés à la cavalerie: la victoire romaine est absolument sans appel (83 000 romains contre 100 à 110 000 Perses: les pertes perses dépassent les 30 000h).

Davout, tu participes jamais aux discussions ;)? Je sais qu'on a tous nos principes, mais quand même.... Pour Yann le Bohec, son bouquin est évidemment une des références (je le cite d'ailleurs sur la première page du topic); mais comme tous les historiens, il faut le lire avec des pincettes. Lui fait partie de la faction "anti", pour qui l'armée romaine tardive ne vaut pas grand chose. A l'opposé de lui, on a Yves Modéran et Jean Michel Carrié. Au milieu, on a Philippe Richardot (en France, c'est Ze grand expert du sujet, salué par les historiens anglo-saxons aussi). Côté anglo-saxon, on a Arnold H.M. Jones qui a produit une des matrices principales d'analyse de cette armée dans les années 60, avec beaucoup d'erreurs (surtout numériques) que tous les historiens récents s'acharnent à corriger ou continuer, ce qui prouve qu'il s'agit d'une oeuvre de référence :lol:. Richard Duncan Jones est l'autre grand auteur sur le sujet. On citera aussi l'incomparable Edward Luttwak, analyste de la stratégie romaine, Tomlin, Barlow et Brennan, et enfin Adrian Goldsworthy. Y'en a d'autres, mais ceux là sont ceux dont j'ai lu les bouquins ou des articles. Pour Yann le Bohec, sur un autre sujet, il faut vraiment, mais alors vraiment lire son César, chef de guerre: un incontournable. C'est une analyse politique, stratégique et tactique complète de la carrière de César.

Une autre de mes petites conclusions quand aux historiens critiques de cette armée. Ils évoquent souvent la faible qualité de cet outil militaire, mais décrivent abondamment l'ensemble des formations et tactiques dont disposent ses unités, ainsi que le panel d'armement qu'ils utilisent. je signalerais juste que les manoeuvres utilisées sur le champ de bataille (les mouvements opérés en unités, mais aussi de l'ensemble d'un crops expéditionnaire, donc la coordination des unités), de même que les rythmes de progression mathématiques (le jour de marche est une unité de compte recouvrant une distance exacte), les dispositions tactiques (positionnement et formations des unités en ordre de bataille, mais aussi leur maintien dans le feu de l'action).... Tout cela démontre un entraînement draconien et long, inégalé à cette époque, mais aussi une discipline de fer. Je rappelle que pour qu'une unité puisse combattre à l'épée en ordre de bataille, l'une des grandes spécialités romaines fut la maîtrise parfaite des intervalles: un soldat occuppait 90 cm de front à l'époque de César et du haut Empire, soit un espace d'environs 3,6 mètres carrés, maintenu coûte que coûte, contre vents et marées, sauf si on ordonnait un ordre plus large pour un dispositif de tirailleurs (pour les terrains accidentés), ou un ordre plus resserré pour s'opposer à une charge brutale de cavalerie ou d'infanterie (phalange avec lance d'arrêt, tortue contre les barrages de flèches coordonnés avec une charge, pack resserré pour une grande mêlée....). Cela a t-il disparu sous le Bas Empire? Non, toutes ces formations existent encore, et les romains sont, toutes les sources concordent, encore capables de les faire sans problème, sur un ordre aboyé en un ou deux mots, au coeur même de la bataille. L'espace d'un soldat a augmenté, conséquence de l'adoption de la spatha, pluslongue que le gladius: il doit tourner autour de 4 mètres carrés. Et dans la poliorcétique, les troupes romaines sont toujours capables d'opérer des travaux d'approche et de circonvallation qu'aucun autre peuple ne peut approcher, comme à Alésia ou Massada: Julien l'apostat ordonne même la construction d'une titanesque tour d'assaut (mentionnée plus haut) de 40 mètres de haut, chargé d'artillerie et de béliers de plusieurs types. Rien de tout cela ne se fait avec des soldats moyennement entraînés, et surtout les formations et mouvements tactiques sur le champ de bataille: la maîtrise des espaces et des intervalles entre hommes et entre unités, et les mouvements coordonnés pour opérer des figures tactiques très nombreuses et variées sous le feu supposent des soldats sans pareils. Cela suppose non seulement une conservation et une transmission des savoirs-faires à tous les niveaux, mais aussi un entraînement extrêmement poussé et poursuivi tout au long de la carrière (entre 20 et 24 ans). Encore une fois, à Andrinople, pour moi, tout concourt à démontrer un commandement absent et une absence de dispositif, en plus d'un corps expéditionnaire mal composé, surtout en raison de l'empressement de Valens. Pour ceux qui connaissent la bataille, je peux mentionner 2 ou 3 dispositions qui auraient du être prises en l'état des connaissances du commandement (je ne compte même pas tout ce qui aurait du être fait avant): - envoyer des éclaireurs à cheval sur les hauteurs environnantes - organiser l'armée (l'infanterie surtout) au lieu de la laisser en pack issu de l'ordre de marche: définir un centre d'environs 4000h, et deux ailes d'environs 2000h, avec en plus une réserve de 2000h. Les ailes, c'est la prudence par excellence (avec de l'infanterie lourde pour parer à toute menace), mais aussi se garder la possibilité de tourner la position ennemie (avec des auxiliats qui fonctionnent en duo avec les légionnaires): 1 légion (800-1000h) et 1 ou 2 auxiliats (2x400 à 600h) à chaque aile, ça aurait pu changer l'Histoire - répartir les archers derrière chaque formation, ce qui n'est jamais que le dispositif normal rappelé par Végèce - garder le gros des vélites en arrière (ils doivent composer la moitié de la réserve), comme réserve d'intervention rapide, ce qui est aussi le dispositif standard - garder les archers à cheval et indigènes en arrière des ailes, les envoyant ponctuellement faire du hit and run sur les flancs adverses: procédure standard - TENIR LA TROUPE: informer les officiers, occuper les soldats. Y'a pas plus B-A BA que ça! Bref, suivre la procédure habituelle: je ne profite pas de l'immense sagesse du recul, mais même avec un corps expéditionnaire mal composé, Valens avait plus que largement les moyens de gagner et ce même dans les conditions de la bataille telle qu'elle s'est faite. Au lieu de ça, les troupes fatiguées, assoiffées et énervées ont chargé en pack de leur propre intiative, en réponse à une charge de harcèlement intempestive des archers montés dont ils ont interprété le retour (c'était du hit and run) comme une retraite, soit une humiliation (mal vécue), les officiers n'arrivant gardant qu'un seul auxiliat en réserve (les Bataves). Y'a des cadres qui n'ont pas fait leur boulot, et l'empereur en premier lieu. Il n'y avait pas d'ordre de bataille, ce qui a encouragé le laissez-faire ambiant. Résultat, le temps d'attaquer l'ennemi dans son camp fortifié de chariots, qui plus est sur une hauteur (pas vraiment le lieu d'une rupture rapide), l'arrivée des cavaliers lourds goths peut choisir de prendre cette masse informe de flanc. Même pas besoin d'être 5000 pour les vaincre. A ce stade du combat, aucune armée n'avait de chances. Pure faute de commandement, et rien d'autre. Les ailes de cavalerie légère n'avaient aucun moyen de renverser la vapeur sans cavalerie de rupture, ou au moins des ailes d'infanterie restées en couverture. Pourtant l'infanterie romaine n'a pas été disloquée: elle a tenu sa cohésion sous les pires conditions, se faisant tuer sur place sans partir en déroute. Qui dit mieux? Et il va sans dire qu'en amont de la bataille, des recos massives auraient du être conduites (c'était pas la cavalerie légère qui manquait), de la cavalerie lourde aurait du être emmenée, les troupes auraient du avoir une pause, ne fut-ce que d'un ou deux jours, avec du ravitaillement, et surtout de l'eau, pourtant disponibles à la station de Nikê et à Andrinople juste à côté. Mieux encore, plutôt que la concentration face à des Goths eux-même répartis en nombreux groupes, définir un centre d'opérations et constituer des task forces coordonnées pour la guérilla sur toute la zone avait stratégiquement plus de pertinence, ce que soulignaient beaucoup d'officiers de Valens (qui lui, voulait sa grande victoire spectaculaire). Oui il y a des faiblesses, notamment la fidélité des troupes, mais ce défaut est celui de l'empire romain et de l'affrontement de ses élites qui font tout pour rallier tout ou partie de l'armée, comme depuis le dernier siècle de la République.

AVIS A CEUX QUI ONT EU LE COURAGE DE TOUT LIRE Je m'aperçois aujourd'hui que j'ai vraiment geeké ces derniers jours: putains, sur 4 pages, j'ai du en remplir 3 à moi seul! Inutile de dire que j'adore ce sujet. Mon point est ici de commencer une phase de discussion plus prononcée: digérez la matière, c'est une synthèse personnelle de mes lectures (pour être précis, 3 bouquins spécifiques au sujet, 4 généralistes sur les empires romain tardif et byzantin, quelques sites internet et une demi-douzaine de magazines), non un recrachage bête et méchant. J'ai pas mal cogité sur le sujet et tiré mes propres conclusions, au regard de ce que je sais du fonctionnement des institutions militaires, de leurs logiques fondamentales et et de leurs évolutions, souvent par rapport à la société dont ils sont issus. Donc si vous trouvez que des trucs sont peu cohérents entre eux, ou si des choses vous semblent peu vraissemblables ou bancales, si vous avez des faits et connaissances, même ponctuelles, qui contredisent certains aspects.... N'hésitez pas, balancez: je suis intéressé à tout, et même en l'absence de connaissances spécifiques sur ce sujet (il n'attire généralement pas les foules), le bon sens est souvent le meilleur conseiller! Si vous commencez à lire sur le sujet, vous ne trouverez pas deux historiens d'accord sur les conclusions, entre ceux qui décrètent que cette armée est globalement mauvaise, mais qu'il n'y a guère mieux à l'époque, ceux qui la trouvent excellente, ceux qui la jugent trop inégale et bancale, ceux qui la voient comme l'amorce de la décadence, ceux qui y voient la disparition de l'avantage de l'infanterie par rapport à la cavalerie.... Y'en a pour tous les goûts, et les relatifs manques de cohérence des sources n'aident pas à trancher. Je voudrais maintenant entrer dans le domaine de mes conjectures vraiment personnelles sur les évolutions de cette armée romaine, ce qui veut dire que je vais sortir des considérations méta-historiques (qui mêlent les époques) et des analyses plus larges sur ce qui me semble être des logiques et cycle d'évolution éternelles dans les armées et les civilisations, mais aussi des points plus précis où même des historiens infiniment plusversés dans le sujet que moi me semblent tirer des conclusions faciles, et des tentatives d'analyse forces-faiblesses (du modèle en général et de ses réalités en particulier). Un exemple rapide: les historiens (principalement ceux hostiles à cette armée) mentionnent souvent que les empereurs utilisent toujours les mêmes unités pour les interventions rapides, et en tirent la conclusion qu'il s'agirait des seules unités vraiment bonnes et fiables de cette armée. Ils appuient cette idée en montrant qu'il est arrivé, à une époque ou une autre, à des unités même palatines de se débander au combat. Je mentionnerais juste à ces gens que même des légions d'élite de la "Grande Epoque" romaine ont eu leurs moments de faiblesse, voire des comportements parfois lamentables, et que le soldat superman n'a jamais existé, la défaite venant souvent plus d'un mauvais commandement et/ou d'une situation pourrie, voire de petits hasards incontrôlables, pour les mauvaises armées comme pour les bonnes. Les Spartiates, pourtant infiniment mieux entraînés que leurs adversaires, ont perdu de nombreuses batailles (avant même que Thèbes ne forme son bataillon sacré et ses phalanges d'élite), et même quand il gagnait, le combat prenait du temps, et l'adversaire avait peu de pertes avant que la déroute ne commence. Mais surtout je mentionnerais, à propos du surusage d'un petit nombre de légions, auxiliats, scholes et vexillations (on trouve ainsi un faible nombre d'unités suremployées: Joviens, Herculéens, Mattiaires, Brachiates, Cornus, Mésiens et quelques autres comptent parmi les noms d'unités qu'on retrouve dans 80% des sources, alors que la Notitia Dignitatum, pour le seul comitatus, recense plus de 172 noms d'unités), que bien d'autres raisons que la qualité entrent en ligne de compte dans la décision d'emploi par un chef. Ainsi, aujourd'hui, alors même que 90% des besoins d'intervention militaires sont du ressort et de la capacité de bataillons d'infanterie (légère particulièrement), nos chers dirigeants préfèrent employer, suremployer, surdéployer et épuiser nos unités de forces spéciales et un très faible nombre d'unités d'élite (alpins et paras), là où n'importe quelle unité d'infanterie conviendrait dans la plupart des cas. Voilà un exemple d'analyuse parmi d'autres.

Je termine sur l'évolution de l'armée de l'Empire d'Orient. Grandes lignes Constantinole, je l'ai dit, garde le même modèle d'armée duale, les mêmes entraînements, tactiques, modes de recrutement, les mêmes unités et types d'unités, structures de commandement.... Mais elle s'adapte aux réalités de ses théâtres d'opération, de même qu'aux évolutions fondamentales qu'elle a subi, tant du point de vue politique (intérieur et extérieur) qu'opérationnel. En fait, on peut dater l'amorce d'une évolution particulière à partir du règne de Théodose, et notamment dans la façon dont il a du s'adapter à la présence barbare et organiser, lentement, graduellement, l'éviction de la majorité d'entre eux et la lente reconstruction du comitatus. L'un des premiers changements est l'arrivée progressive du grec dans la terminologie militaire: le changement ne sera vraiment total qu'au VIIIème siècle avec l'adoption du grec comme langue d'usage de l'armée, mais l'usage du grec se répand pour la terminologie assez tôt, surtout au niveau des petites unités et grades d'officiers. Des noms de formations grecs et des ordres en latins. C'est Justinien (qui règne de 527 à 565) qui reformalise l'armée: il n'opère pas vraiment de réforme militaire, mais sa réforme fiscale permet de développer les finances de l'Etat (elles n'allaient pas mal, mais lui assainit le fonctionnement de la collecte à tel point que le Trésor est en forte expansion sous son règne) et d'étendre l'armée dans de vastes proportions. Ce développement reformalise en fait les proportions des différentes branches et différentes spécialités militaires selon un modèle optimal, inspiré et confirmé par l'efficacité des nombreuses campagnes menées sous le règne de Justinien: - 2 grandes guerres contre les Perses sassanides (1 défaite et 1 match nul, sans résultat concret, mais les troupes se sont bien comportées) - 2 campagnes en italie contre les Goths - 1 grande campagne en Afrique du Nord contre les Vandales - 1 campagne limitée en Espagne contre les Wisigoths - de nombreuses campagnes défensives et raids punitifs contre les incursions danubiennes de populations slaves et kazakhs Et je ne compte pas l'activité quotidienne d'escarmouches permanentes en Egypte, aux frontières perses, sur le Danube et dans le Caucase. Structure L'armée de Justinien a pu atteindre les 150 000h pour le seul comitatus; les chiffres des Limitanei sont plus durs à établir, mais 110 à 120 000 étaient le chiffre plancher des règnes précédents. On peut supposer qu'il les a augmentés. Les branches de l'armée sous son règne ont connu quelques évolutions: - les scholae palatina restent inchangées, à la disposition immédiate de l'empereur - les comitatenses (palatins et réguliers) ont peu changé et pèsent pour l'essentiel du comitatus (peut-être 80%). Leur dénomination change cependant, et on tend plus à les appeler Stratiotai. La majorité d'entre eux continue à venir de Thrace, d'Illyrie, de Panonnie, des bords du Danube, d'Arménie et d'Isaurie - les limitanei n'ont pas subi de changement notable: gardes, garnisons, escorte, reconnaissance, fourniture des pseudocomitatenses.... - les foederati (fédérés) sont la grande nouveauté du début du VIème siècle: il s'agit de troupes de barbares recrutées et entraînées à la romaine, avec des officiers romains comme chefs. Mais ils étaient gardés par groupes d'origine (c'était leur spécificité). Au cours du VIème siècle, les citoyens romains sont autorisés à rejoindre ces unités qui deviennent mixtes (et son de fait difficiles à différencier des unités du comitatus). C'est l'exemple d'unités barbares qu'on a su maîtriser et intégrer lentement. Une évolution comparable serait nos unités de zouaves: initialement faites de tribus kabyles, elles sont devenues si populaires que des Français ont commencé à les intégrer, au point, en 40 ans, de n'être plus faites que de Français! - les Alliés sont, eux, des unités mercenaires engagées clé en main selon les besoins du moment. Mais les Orientaux alors retrouvé la marge de manoeuvre pour les garder en proportions maîtrisables (pas plus de 10-15% du comitatus, et seulement pendant une guerre). - les bucellarii ne sont pas une unité du comitatus proprement dits, ni payés par l'Etat, mais ils sont une unité militaire byzantine qui participent, le cas échéant, à une campagne. Il s'agit en fait d'unités militaires privées à la solde d'un grand aristocrate, d'un grand officier, d'un haut fonctionnaire ou de toute personne de grande fortune, et lui jurant allégeance. La taille de ces contingents variait fortement, mais certains étaient de vraies petites armées. Le soldat de base était appelé Hypaspistai ("porte boucliers", les fantassins d'élite macédoniens), et les officiers Doryphoroi ("porte lances"), et le passage dans leurs rangs pouvait faire partie d'une formation militaire normale. On pouvait commencer sa carrière chez eux, ce qui fut d'ailleurs le cas de Bélisaire, officier des Bucellarii de Justinien avant qu'il ne devienne empereur. Les Bucellarii étaient souvent des cavaliers de tous types (huns, Goths) et des fantassins légers (Thraces, Illyriens, Arméniens) Bref, à 90% l'armée est la même; mais à la marge, elle admet de nouveaux corps dans certaines proportions, principalement les alliés, mercenaires qu'on peut garder sous contrôle et qui forment des corps d'appoint limités en temps de guerre. Les fédérés ne sont en fait rapidement que d'autres unités, surtout de cavalerie: il ne s'est agi que d'un processus d'assimilation d'unités barbares fragmentées auxquelles on a pu imposer la discipline, l'entraînement et des officiers romains, puis, graduellement des effectifs romains, au point de les intégrer totalement. Les Bucellarii sont des gardes de grands personnages qui servent moins d'appoint (sauf quelques cas) que de pépinières d'officiers et de soldats dont une partie de la formation n'est donc pas à la charge de l'Etat. L'infanterie change peu (voir post plus haut), sinon qu'elle s'allège hors des grands conflits; on notera que les fantassins auxiliats et légionnaires opèrent avec les vélites et fantassins légers avec des javelots dans les opérations de guérilla, ce qui souligne encore la grande versatilité autorisée par l'entraînement. Ce qui change un peu plus encore une fois, c'est la proportion de la cavalerie qui s'affirme de plus en plus, tant pour répondre à sa montée en puissance (surtout après l'introduction massive de l'étrier vers le VIème-VIIème siècle) chez les adversaires de l'empire, que pour mieux s'adapter au terrain, surtout au Moyen Orient, dans les Balkans et en Anatolie. La frontière à ces endroits est faite de grands espaces arides, et la guerre s'y fait plus, surtout dans les Balkans depuis que la frontière ouest n'est plus le Danube, mais bien une frontière purement terrestre. Ainsi, les fédérés sont quasiment uniquement des unités de cavalerie, de même que les unités de mercenaires alliés et les corps de bucellarii (qui fournissent de fait, à terme, beaucoup d'officiers de cavalerie). S'il est difficile d'établir avec certitude des proportions pour l'armée de Justinien, on peut néanmoins penser que le comitatus est fait, hors contingents de mercenaires alliés, d'un quart de cavalerie (20% réguliers, 5% de fédérés). Parfois, les contingents de Bucellarii atteignent des proportions importantes, ou se voient adjoindre des mercenaires alliés payés sur les deniers du personnage: dans le système politique de lutte pour obtenir de hautes charges, personne ne peut se permettre d'échec s'il veut conserver un avenir. Pour les grands aristocrates dans la fonction militaire, le recrutement de Bucellarii en grand nombre est un investissement pour maximiser ses chances, sachant que par principe, l'Etat allouera toujours le moins possible de moyens (c'est un fait éternel). Cas pratique Ainsi, on peut examiner un corps expéditionnaire qui est bien documenté, à savoir celui de bélisaire dans la campagne nord africaine contre les Vandales en 533. Dans la tradition de l'armée duale, ce corps est une unité de "niveau 2" (voire le modèle établi dans le contrat opérationnel, plus haut), soit dans la gamme des 14 à 20 000h: - 10 000 fantassins du comitatus: palatins, réguliers et fédérés (à cette époque, ils n'ont plus vraiment de différence de statut avec le comitatus) - 3000 cavaliers du comitatus (même composition que plus haut) - 600 archers montés huns et 400 archers montés Hérules, recrutés comme alliés mercenaires - 1500 cavaliers Bucellarii de la Garde privée de bélisaire: c'est un apport qu'il a du juger nécessaire et que l'Etat ne lui aurait pas payé. Personne n'a besoin de 1500 gardes du corps, évidemment: il s'agit d'un complément qu'il a du juger nécessaire pour la réussite de son action (l'histoire ne dit pas si c'est l'Etat ou lui qui paie leur transport et tout leur entretien) En tout, on a donc environs 15 000h pour reconquérir l'Afrique du Nord, soit un contingent normal selon les critères du Bas Empire, qui peut affronter des effectifs jusque 3 fois supérieurs aux siens; les Vandales devaient alors avoir entre 30 et 40 000 combattants, en très grande majorité des cavaliers. La victoire de Bélisaire fut absolue, et l'Afrique du Nord reprise pour 150 ans. La flotte de transport nécessaire fut de 500 navires, protégés par 92 vaisseaux de guerres (galères et dromons). Il n'y a vraiment que contre les Perses qu'on dépasse la gamme des 15-25 000h et qu'on opère une mobilisation exceptionnelle: 30 à 35 000h. Bilan Dans la période 540-560, le comitatus: - doit maintenir un effort constant de 20 à 30 000h en permanence au Moyen Orient pour la 2ème guerre sassanide (540-562) - doit maintenir un corps de 7000h en Géorgie (plus payer un contingent de mercenaires locaux) pour la guerre lazique, aussi face aux Sassanides et à leur alliés caucasiens - doit maintenir un corps permanent en Italie, qui monte rapidement à 18 000h, pour la reconquête (540-554), sachant qu'il y avait déjà eu une première phase impliquant occupation, depuis 535 - entretenir une garnison permanente dans l'Afrique du Nord reconquise - envoyer un corps de renfort en Afrique du Nord face à la seconde révolte maure entre 544 et 547 (couvrant la Tunisie et les Aurès en Algérie) - envoyer et entretenir un corps de 2000h en Espagne dans les années 550, corps qui reconquerra le sud de la péninsule - gérer des manoeuvres défensives dans les Balkans contre les incursions slaves et kazakhs sur tout la décennie 550 Tous ces déploiements sont des déploiements de conquête, impliquant le maintien après coup: on a donc un Justinien qui bénéficie d'un outil vraiment au point, chose qui ne se bâtit pas rapidement. il a alors une grande marge de manoeuvre qui lui autorise ces deploiements massifs sans diminuer la capacité défensive des régions historiques. Les déploiements susmentionnés impliquent un volant de 50 à 60 000h, et un volant permanent! C'est-à-dire que pour permettre cet effort à l'année, il en faut beacoup plus: en comptant le turnover, la désertion, les indisponibilités et les rotations, il faudrait sans doute au moins 80 000h à l'année pour l'entretien de cet effort, et ce sans trop réduire les garnisons habituelles qui ont d'autres missions à remplir, en Egypte, en Cyrénaïque, dans les garnisons de défense de toute la frontière Moyen Orientale (du Sinaï à la Mer Caspienne), car il n'y a pas que la grosse zone d'opérations contre les Perses, mais bien tout un front, la frontière danubienne et la frontière occidentale, sans compter les nombreuses îles de la Méditerranée orientale, toutes byzantines, de même que les grandes îles reconquises sur les Vandales (Sicile, Corse, Sardaigne). Cette activité "routinière" doit bien occuper les 70 000h restant du comitatus.