Tancrède

Où m'avez-vous vu prendre parti pour l'une ou l'autre langue: j'ai expressément spécifié que quand la situation était analogue en Wallonnie, je retournerais le compliment AUSSI de ce côté là. Si je précise qu'il est choquant que les procédures et formulaires ne soient pas FACILEMENT disponibles en français et que tout soit fait pour rendre leur obtention presque impossible, c'est QU'ILS SONT CENSES EXISTER ET QU'ILS EXISTENT (apparemment, c'est la loi). On fait juste tout pour compliquer leur accès dans le cadre de politiques et d'attitudes délibérées, surtout afin de souligner que seul existe la région et non l'Etat. Retour d'expérience de quelques connaissances qui ont subi la chose alors qu'ils savaient pouvoir disposer de formulaires qu'ils pourraient comprendre (ils parlent néerlandais pour la conversation courante, mais pas en langage administratif). Et pas non plus d'aide pour traduire (alors qu'il y avait des traducteurs pour l'anglais et l'allemand, apparemment); sachant que tous, ou presque tous les fonctionnaires présents parlaient français, ils ont bien compris le message sectaire. Et dans le monde réel, le langage administratif, particulièrement dans les procédures et la fiscalité, est souvent déjà dur à digérer pour le péquin moyen dans sa propre langue. Jolie omission pour le tour de Bruxelles, mais le fait est qu'il s'y trouve des communes à grosse majorité francophone sur lesquelles toutes les pressions s'exercent, y compris des politiques de logements réservées à des néerlandophones qu'on incite à venir juste pour modifier les statistiques. Quand on place la langue de la communauté au-dessus de celle de l'Etat (qui existe même si ça a l'air de vous déranger), c'est qu'il n'y a pas d'Etat. Apparemment non, puisqu'on reproche aux francophones de mal enseigner le flamand/néerlandais dans leurs écoles. La différence avec la France est que nous n'avons qu'une langue officielle de la République et des statuts pour les langues des pays (pays culturels et DOM-COM), alors évitez la condescendance et la bonne conscience hypocrite sur la merveilleuse objectivité et honnêteté des autorités régionales.

N'exagère pas; y'avait d'autres unités d'infanterie légère, paras et autres, ailleurs, capables de faire du choc. Sans compter avant tout l'ensemble des untiés encadrant les supplétifs montagnards qui étaient pas vraiment des manchots. Et l'état des positions et de l'armée viet nous donnait le temps de reconstituer le stock, la formation continuant de toute façon et des hommes d'expérience existant en effectifs très suffisants pour les encadrer. Les 95% restants pouvaient tenir largement, surtout face à une armée viet qui devaient se reformer massivement, processus qui lui prendrait beaucoup plus de temps qu'à nous, moyens obligent. Giap le dit lui-même, d'ailleurs. Défaut de volonté.

Tu nous place la politique du zéro mort pour les occidentaux en 44 :lol: :lol: :lol:? J'ai pas l'impression qu'on ait regardé à la dépense en italie, en Normandie, en Afrique du Nord ou en Sicile..... La différence est aussi que les effectifs globaux engagés étaient moins grands (même les USA n'auraient pu engager plus de 10 millions de soldats au sol, surtout à plus de 7000 bornes, avec en plus le Pacifique). Et s'il a pu y avoir (mais je ne crois pas) une plus grande économie des hommes, outre que l'économie des forces est une réalité dont les EM russes auraient pu plus tenir compte sans que le résultat change, est que les Anglais, Canadiens et Ricains devaient faire franchir de la mer à chaque vague de renfort, ce qui ne pouvait aller aussi vite que les amener d'un front continu dans la profondeur. Et plus prosaïquement, le soldat à l'ouest coûtait plus cher qu'à l'est :lol: :lol: :lol:; on essaie de moins gaspiller :lol:. Arrête avec ta tendance à mettre du sentimentalisme dans l'occident face au gros barbare russe :lol: :lol: :lol:. Mangin ou Juin n'étaient pas des tendrons et ça n'a gêné aucun politique d'envoyer des milliers d'hommes au casse-pipe en Indo, ce qui est une chose, mais surtout pour des prunes, ce qui en est une toute autre. Le Stalingrad teuton est pas mal du tout; pas gnangnan comme l'autre au moins.

On est très très HS là :lol:, même si j'avoue que le sujet est vague. Clouté n'est pas le mot (seules les semelles peuvent être cloutées, ou les portes): les canons, on les encloue. Mais apparemment, ce ne fut pas le cas, à moins bien sûr que Condé, par crainte d'en perdre, ne les ait planqué dans sa poche, mais son cheval n'aurait pas apprécié. Non bien sûr, les chutes militaires brutales n'existent pas, ou peu (la Campagne de Russie en est un exemple: quand la nature rappelle l'homme à sa petitesse), mais le fait est constant que l'Espagne de la Guerre de Trente Ans ne pouvait pas digérer les pertes, surtout de bonnes troupes, comme elle le pouvait dans les années 1580-1590, période de son apogée en termes de moyens. La ressource financière s'épuise (ou plutôt, elle fuit par tous les trous, surtout celui de la corruption), et la ressource humaine de qualité ne se remplace que quand on a et du temps et de l'argent. Mais pour revenir au sujet, et je pense que Rocroi n'en est pas parce qu'elle a eu des effets réels, impactants, même si ce n'est pas, comme la plupart des grandes batailles d'ailleurs, le désastre que l'historiographie en fait. Tu noteras que cette perception du désastre existe aussi en Espagne à l'époque: elle n'est pas nécessairement dominante, mais des adversaires politiques accroissent toujours les échecs de leurs rivaux, et il faut voir quel son de cloche les décideurs entendent. Regardes rien que Surobi: avec les bonnes circonstances (pas réunies en l'occurrence), certains partis bien relayés par la presse auraient pu en profiter pour faire de ça un Dien Bien Phu en puissance, afin de désavouer Sarko et de changer l'engagement en Afghanistan. Le même événement peut produire 10 000 effets différents. Dien Bien Phu, d'ailleurs, n'est pas fondamentalement une défaite grave (moins de 5% du corps expéditionnaire est tué ou pris), mais il faut voir sa perception, la perception spontanée (pas énorme vu que la population s'en tapait) mais surtout la perception orientée (campagnes de presse, lobbying auprès des bons décideurs, débats orientés, camapgnes de dénigrement, cassage de sucre dans le dos des pro-Empire....): la guerre pouvait continuer, et même mieux se passer car l'armée viet avait proportionnellement bien plus souffert que la française, y ayant perdu ses meilleures divisions (là où nous avions perdu quelques-uns de nos meilleurs bataillons). Il faut pouvoir déterminer les points de jonction entre l'état des volontés en guerre et celui de la perception du conflit auprès de toutes les entités pouvant influer sur le cours du conflit (factions politiques dans un même pays, groupes de pression économiques et sociaux, diffuseurs d'informations, faiseurs d'opinion, groupes socio-économiques, opinion publique, populations des grandes villes....). Ces entités, sous une forme ou une autre, existent à toutes les époques, avec divers degrés d'importance.

Je te parle pas d'intendance, je parle de politique et d'intérêt personnel d'une époque militaire pas vraiment fondée sur l'objectivité, la rigueur désintéressée des officiers ou le service de la nation. Quand on sait qu'il est même aujourd'hui difficile de chiffrer les pertes en Irak (pas dans les mêmes proportions qu'au XVIIème bien sûr).... Note: l'artillerie française a été perdue, puis regagnée (une charge n'emmène pas des canons). Sirot l'a récupérée et remise en batterie en déployant la réserve. Après, quand on passe les nationalismes divers, on voit que cette partie de la guerre est globalement de plus en plus pitoyable, tous les adversaires payant difficilement des armées faites de bric et de broc, sauf quelques unes (dont des privées comme les effectifs de Saxe Weimar ou Wallenstein). EN revanche, l'abondance de bons commandants, voire de prodigieux, est assez extraordinaire. Que Rocroi tombe en 1653 n'a pas d'importance: la ville n'est pas des plus stratégiques en elle-même (elle n'est qu'une des places ouvrant la vallée de l'Oise; ce qui est important pour Enghien, c'est que les Espagnols y soient). Lens, Arras, Lille, étaient plus des centres importants. Mais surtout, quelle ville de ce coin de l'Europe ne changeait pas 5 fois de proprio tous les 3 ans :lol:? C'étaient des "bargaining chips" annexes par rapport aux gros centres ou aux carrefours stratégiques, mais des chips quand même ;). De fait, la prise de Rocroi (t'es vraiment sûr de ça, d'ailleurs? c'est pas assez important pour être même chez Liddel Hart qui se complaît pourtant dans le détail des campagnes) de 1653 n'est pas un événement vu qu'il n'y a pas de panique à Paris comme il a pu y en avoir en 1636 avec Corbie (la distance comptant peu par rapport au fait de savoir quel effectif sépare l'adversaire de Paris; dans les deux cas, c'était une seule armée).

Berkut, la structure démographique russe ne s'en est jamais totalement remise, malgré l'effectif de population qu'on peut voir jusqu'en 1989. Si seul le résultat basique compte, ça veut dire qu'un décideur ne considère pas l'existence de son pays mais juste un seul objectif. Sans compter que des bataillons de soldats jugés "indignes" à cette époque, ça repose sur des critères de dignité très particuliers et souvent aléatoires. Faut pas verser non plus dans cette vision idéologique inverse: la Sicile, l'Italie, la Normandie, la Hollande et l'est de la France n'ont pas été conquis gratuitement, surtout rapporté aux effectifs disponibles.

Pour les chiffres, les "archives" sont une notion très relative: outre que les pays ne sont jamais d'accord sur les bodycount (mais 1000 blessés et tués pour Rocroi, faut pas non plus pousser le bouchon: l'artillerie à elle seule était devenue plus efficace que ça), les généraux eux-mêmes peuvent les truquer, en les minimisant ou les accroissant suivant leur intérêt, pour réclamer des renforts supplémentaires, accroître leurs mérites, masquer des objectifs de recrutement non atteints par les copains (on est dans les armées vénales où les colonels se sucrent sur la paie de leurs unités en sous-recrutant).... Et après, les propagandes nationales entrent dans la danse, et comptent ou non les effectifs pleins, théoriques ou réels suivant leurs intérêts, l'attention de ceux qui s'en occupent (la compétence n'étant pas nécessairement la qualité première d'un titulaire de charge à cette époque). Quand on entre dans les détails de la politique interne, en plus, entrent en jeu d'autres critères: on compte les effectifs pleins ou non d'unités en particulier suivant que leur titulaire est un ami du régime ou de telle faction, ou bien un partisan ou client d'un "Grand". Quand au compte d'une armée par son adversaire, elle dépend des mêmes gammes de critères: accroître son mérite en gonflant son adversaire (et on aime bien compter les non-combattants dans ce cas ;)) ou en minimisant sa propre armée, caher ou glonfler ses pertes.... Pour les grands aristos de l'époque, les batailles proprement dites et la nation ne sont pas vraiment leur objectif principal (parfois même le contraire) par rapport au fait de favoriser leur parti, leur carrière, leur patrimoine.... Mon point sur Rocroi était avant tout de signaler la perte relative des armées par rapport à une capacité espagnole à financer la guerre de plus en plus limitée. Le recul qui suit peut être attribuable à bien des facteurs (dont plus souvent des affaires de politique intérieure en tre les Grands et la Couronne :lol:), surtout quand on parle de Condé. Il reste moins de 5000 hommes aux 5 tercios espagnols à la fin de Rocroi; ils étaient sans doute déjà sous-dimensionnés avant la bataille, mais un tercio à cette époque, c'est 3000 hommes. On est loin de l'effectif qui donne à l'engin son efficacité stratégique.

Certes, mais le binz a commencé en juin 41.... La loi Prêt-bail et les transports US et anglais via l'Iran et Arkhangelsk ont mis du temps à constituer des parcs suffisants, le déplacement des usines à l'est a retardé le rééquipement massif.... Et entre juin 41 et la deuxième phase de Stalingrad, il s'en est passé des merdes. Même ce ratio est encore choquant en ce qu'il est avant tout attribuable au commandement. Et on va pas trouver miraculeux que ce darwinisme extrême ait permis aux Ruskovs de mieux se battre. Ca fait cher la formation. Et lent en plus. Pas très efficace au global.

C'est justement mon point: cet effet psychologique est avant tout celui sur Auguste. Et César a subi en Gaule des pertes monstrueusement supérieures en quantité et en proportion par rapport à l'outil qu'il avait (il n'a jamais eu plus de 11 légions sous son commandement en Gaule, et il voulait les préserver le plus possible pour son vrai adversaire, à savoir les autres triumvirs). Lépante n'a même pas fait mal à la flotte turque qui était refaite dans l'année. Pour l'Invincible Armada, entièrement d'accord; il n'est que de constater la teneur du Traité de Londres qui conclut cette guerre. les Anglais de l'époque n'ont pas vraiement ressenti l'événement comme un tournant de l'Histoire, vu que c'est une guerre qu'ils ont plutpot perdu, même s'il est constant que les Espagnols n'ont pas pu prendre l'île ni y rétablir le catholicisme. A Rocroi, faut pas non plus exagérer dans le détricotage du mythe: l'outil de guerre espagnol en Flandres a vraiment mangé, et c'est la conclusion de la mauvaise partie de la guerre pour les Français depuis "l'année de Corbie". A partir de là, l'armée espagnole a de plus en plus de mal. Son principal problème est évidemment le déclin, avant tout en moyens, ce qui rend les pertes bien moins supportables qu'à une autre époque; bien moins supportables parce que peu remplaçables, en quantité suivant les années, mais surtout en qualité. Les Tercios Viejos qui ont été les seuls à tenir, ont quand même été sérieusement amoindris, et ils sont déjà à la base une ressource rare (y'en a que 7): contrairement aux autres Tercios, ils coûtent infinement plus chers en temps, en argent et en ressource humaine. On ne remplace pas ces pertes là rapidement sans abîmer l'outil. Et même pour l'ensemble des tercios, déjà de moins bonne tenue, et du reste de l'armée espagnole, c'est encore pire, tout cela à cause du manque de moyens de l'Etat et du nombre de ses adversaires dans la guerre. Rocroi est donc plus que psychologique, simplement en raison du coût relatif, et non absolu, de la défaite. Sur le moment, l'effet psychologique n'est pas particulièrement énorme, hors pour la personne et la carrière du Duc d'Enghien/Prince de Condé. Les trucs comme Alamo, le Pont des 12, les Thermopyles, Camerone, Bazeilles.... je les place dans une autre catégorie: ce sont des emblèmes de petite échelle. Mon sujet porte plus sur la perception des batailles, mais surtout sur les effets REELS qu'eurent ces perceptions sur le cours des événements, pas seulement le souvenir idéologique qu'on s'en fait. La plupart des visions qu'on a aujourd'hui sur toutes ces batailles sont en plus souvent des visions héritées des XIXème-XXème siècle, de leurs théories globalisantes de l'histoire et des analyses nationalistes.

On peut toujours les tirer de loin :lol:. Et quel genre d'offensive efficace peut-on lancer contre la Guyane, autre qu'une opération massive par la mer? Honnêtement, je me demande à quoi pourrait ressembler une guerre sur les frontières de la Guyane, vu la densité de la forêt.

j'en fait pas une généralité, merci de ne pas déformer mon propos; mais c'est arrivé aussi pendant la deuxième guerre mondiale (j'avais lu quelques témoignages assez terribles). Ca rappelle les XVIIème-XVIIIème siècles, où exhiber ses pertes était un motif de promotion au même titre qu'une victoire, la lâcheté n'étant pas acceptée et l'efficacité globale étant mal comprise et prise en compte. Mais pour les pertes soviétiques, on notera surtout la propension à envoyer des attaques massives faites en dépit du bon sens à grande échelle: des millions de soldats soviétiques sont morts ou ont été pris en masses gigantesques, dantesques même, par incompétence totale et aveuglement du commandement et de l'autorité politique. Dans nombre des cas, c'est encore pire qu'envoyer un soldat sur deux sans arme; au moins ces derniers ont-ils quand même encore une micro chance, tandis qu'une offensive stupide et sans vrai espoir, c'est la mort certaine et sans appel.

My bad, je ne dis pas qu'il est lâche, ou qu'il a cédé (d'ailleurs, c'est pas parce qu'un général ordonne une retraite qu'il est con, incompétent ou lâche), lmais qu'il est pusillanime: il n'ose pas, il est indécis, il recule devant la décision qui engage. Après, on peut débattre de savoir si c'est par trop grande humanité, et que ce qui a fait sa force, à savoir sa compréhension de la troupe, l'a empêché de prendre les décisions difficiles et compromettantes (quand on n'a le choix qu'entre l'horreur et l'immondice, il faut encore pouvoir trancher). Ou bien est-ce une vraie indécision innée, voire une certaine forme de lâcheté à prendre des décisions mettant en danger sa carrière: les offensives, opérations les plus risquées par excellence (ça passe ou ça casse, mais y'a pas moyen de ne pas exposer ses forces en grand ni de ne pas exposer sa carrière, ou au moins son image et ses certitudes).

Les prophéties à long terme et leur valeur.... C'est le genre de truc qu'on ne peut pas vraiment prévoir. Surtout qu'on est revenu dans une ère où il vaut mieux peser lourd. Les Etats croupions l'auront moins bonne que dans les 50 dernières années.

Ah? Toi aussi tu as détesté le short camo presse-burnes, Jojo :lol:? Je suis d'accord, une gazelle a besoin de la protection de 3 Cougars. Autant pour moi, j'avais mal lu.

5 Sm dont un SNA? On croise les doigts pour que ça ne foire pas au dernier moment; ça ferait du bien à DCNS. Un SNA ne me choque pas avec le Brésil, classé depuis un bail dans les grands pays "raisonnables", solides et stables, et qui plus est pas une menace à l'horizon visible. Faut s'y faire, dans certaines limites, on vend même ce qui était jusqu'ici du domaine sacral, le nucléaire militaire. En fait, ma question porte plus vers les 4 autres sous-marins: s'ils sont dédiés à la protection côtière rapprochée, DCNS vendra t-elle l'expertise du SMX-23, le Brésil s'offrant cette capacité à l'économie, ou bien envisageront-ils un design dérivé du Marlin pour avoir une vraie capacité océanique potentielle qui serait en accord avec leur volonté d'avoir un PA?

Regarde quel résultat donne un sondage pour une même question aux mêmes populations, mettons Wallons et Flamands, si la séparation n'est qu'une possibilité éloignée, ou juste un désir pour certains, quelque chose de pas pratiquement envisageable, etsi cette séparation est annoncée dans un référendum: dès lors que ça devient concret, les gens se mettent à turbiner en factorisant cette possibilité comme une option bien réelle, et ils se mettent dès lors à se mobiliser, pour ou contre, à réfléchir à ses tenants et aboutissants, à leur lien à la nation, à leur communauté, à leur conception de l'Etat.... Pour l'instant, rattachistes et indépendantistes ont peu d'écho dans les sondages en Wallonnie, parce que les Wallons sont globalement moins désireux de scission que les Flamands, même si l'agressivité des nationalistes flamands et les politiques et pratiques locales et nationales à l'égard des francophones ont apparemment commencé à déclencher une réaction dans une partie de l'opinion wallonne (encore modeste). Mais si, d'une manière ou d'une autre, la question est franchement posée par un gouvernement de compromis bancal, si l'idée d'un référendum devient un débat national.... bref, si, par l'intercession du St Esprit, effervescence médiatique et/ou déclaration et action gouvernementale, la question est clairement et nettement posée, le gros de la population percevra la chose autrement et réfléchira en intégrant désormais cette possibilité comme pivot de la pensée: on déterminera alors on opinion autour de cette question, se déclarant pour ou contre. Hors, la réflexion est quelque chose qui a besoin de nourriture quand une question surgit abruptement: on a besoin de savoir ce qu'en pensent d'autres, comment ils y pensent, quelles sont les données du problème.... bref, il y a une demande. Et qui est l'offre? les rattachistes et indépendantistes. Pour l'instant, ils ne sont que des boîtes à idées, mais plus encore, des boîtes à argumentaires. Si la question de la scission de la Belgique vient concrètement sur le débat national, je te garantis qu'ils ne seront plus anecdotiques dans les sondages, à moins d'un retournement massif de l'opinion belge en faveur d'un renouveau étatique. Pareil pour les mouvements autonomistes et indépendantistes: quand la question devient concrète, le gros de la population se met à penser autrement en fonction de cette nouvelle piste de réflexion qui passe du statut de passion plus ou moins répandue à celui de possibilité concrète, d'option politique. La seule région en Europe assez "mûre" pour se passer de ce besoin d'option n'est pas la Catalogne ou le Pays Basque comme on pourrait le croire, mais l'Ecosse. C'est d'ailleurs un des problèmes de Gordon Brown qui vient, et a besoin, du parti national écossais.

C'est vrai, on est juste dans les 7 premières économies mondiales depuis 50 piges (et récemment, on a pas regressé, mais de nouveaux acteurs géants ont un peu rattrappé leur invraissemblable retard); mais c'est bien connu des franchouillards juste capables de dénigrer leur propre pays, à part les USA et l'Angleterre, le reste du monde est pitoyable. Sors un peu du pays pour voir ailleurs, et évite de parler légèrement de sujet que tu connais mal, ça nous sortira du café du commerce. Bien dit; y'en a quand même peu qui se rendent compte que quand une guerre ou une stratégie commence, il faut commencer par faire semblant d'y croire avant qu'il soit possible d'y croire vraiment, de la même façon qu'on ne forme pas une unité de combat efficace en leur disant sans arrêt qu'ils sont nuls, surtout s'ils le sont vraiment ;).

C'est notre problème potentiellement (et encore, moins nous particulièrement parce que nos indépendantismes, malgré ce qu'affirment des cons comme Talamoni, n'est pas vraiment important ni virulent), parce que c'est un précédent, un encouragement, et une concrétisation de ce qui n'occupe pour l'instant pas vraiment les esprits comme une possibilité réelle parce que ce n'est pas encore arrivé. C'est une boîte de Pandore potentielle. Pas dure à ouvrir, impossible à refermer (à moins d'être TRES violent, façon russe, au risque de créer), et pouvant créer des problèmes en chaîne. Nul doute que les extrêmistes francophones francisant les Flamands au temps jadis avaient le même argumentaire; qu'il soit obligatoire d'apprendre le Flamand pour vivre et travailler en Flandres est une chose, faire de la sélection pour les logements, discriminer volontairement ceux qui le parlent mal ou pas (qu'ils soient arrivés il y a longtemps ou non), fermer les yeux sur les campagnes de harcèlement.... en est une toute autre et touche à une autre nature et à une autre dimension: elle un nom, et il est franchement gerbant. Sans compter que le fait d'empêcher, en Flandres, de se servir du Français (et je retournerais le compliment là où l'inverse arrive en Wallonnie) est un crime et une hypocrisie sectariste tant que la Belgique existe, Belgique dont le bilinguisme (trilinguisme en fait) est le principe, même s'il est abusé de bien des façons: fédéral ou pas, tant qu'un Etat existe, c'est SA raison qui compte au-dessus de celle de ses composantes. Accorder de la préférence communautaire à l'intérieur d'un Etat peut avoir des prétextes (comme les trous du cul, tout le monde en a), mais JAMAIS de justification. Le prétexte de la langue flamande en danger est juste risible; elle a survécu à une politique linguistique hostile, et maintenant elle serait mise en danger alors qu'elle a le vent en poupe, une langue française qui n'est plus véhiculaire en Europe, du fric pour faire florir sa culture et des ultras pour la pratiquer à tout prix? Par pitié, évitons ces conneries sur le forum; à ce moment là, c'est contre l'anglais que les Flamands devraient tourner leur bile. Peut-être est-ce vrai si l'on prend globalement ce qui entoure Bruxelles; mais combien y a t-il de communes autour de Bruxelles qui sont très majoritairement francophones, qui l'ont été depuis longtemps, et dont le traitement actuel est dû à un découpage géographique imposé de l'extérieur? Les forcer à vivre en néerlandais est de facto du diktat culturel et un abus; ceux qui pratiquent cela perdent le droit d'invoquer la francisation passée parce qu'ils font LA MEME chose, purement et simplement. Sieg heil! Et encore une fois, tant que la Belgique existe, l'Etat est une raison supérieure, et on est Belge avant d'être Flamand ou Wallon; la loyauté va à la Belgique avant d'aller à une ethnie ou une communauté culturelle. Et l'Etat belge est bilingue, statut fédéral ou pas, bilinguisme non respecté ou pas. C'est aussi con que ça. Quand tout est fait pour qu'il ne soit pas possible d'accéder à des formulaires administratifs en français quand on est en Flandres, c'est un crime (combien de francophones parlent flamand pour la conversation, mais ont du mal avec le language administratif, par exemple?). Mani, en termes factuel et légals, cela s'appelle de l'agit-prop, des opérations psychologiques, du noyautage, des activités d'espionage et d'influence.... En bref, c'est un acte de guerre; commis en temps de paix, c'est un casus belli. Ca ne se fait pas à un autre pays, en théorie (bon, on le fait dans pas mal de cas), mais surtout pas au sein de l'UE. Même en le faisant de façon détournée (fondations, associations....), y'a des risques qu'on ait des problèmes, ce qui est une chose (au pire, si on est décidé à annexer la Wallonnie, une campgne médiatique contre nous en plus ou en moins, on s'en tape; les conséquences légales sont négociables), mais surtout des conséquences (représailles commerciales, mise à l'écart dans de négociations, peu d'appuis à l'interne en Europe, crédit international abîmé, quote de confiance basse....).

Tu veux dire quelque chose de pas très différent de ce que font les autorités locales et régionales flamandes aux francophones aujourd'hui? Pratique, avec le passé, on justifie toujours tout. Et j'aimerais pas être un francophone dans cette situation; l'être humain étant le même partout, combien de temps faudrait-il pour voir les premiers commentaires disant que "les francophones restent entre eux", "ils se multiplient vite", ou "ils sont flemmards", "le crime est plus élevé chez eux".... Avec toute la bonne conscience du monde pour essayer de sortir les statistiques qui arrangent. Ca permet toujours à des politiciens de faire une carrière médiatique. Ou qu'on soit, même des pays censément tolérants, fait jamais bon être une minorité. Nos banlieues se portent très bien dans leur grande majorité, merci pour elles; il ne faut pas les confondre avec les Cités dites à problèmes qui concentrent effectivement pas mal de difficultés et sont souvent des zones de non-droit, mais ne représentent que 5 à 6 millions de personnes sur un pays de 62 (en métropole), soit autour de 8-9% de la population. Et dans ces cités, les 3/4 des gens sont ssans histoire et sans problème, du moins vis-à-vis de la loi. Maintenant, "l'ordre flamand" ne devrait pas donner de leçon considérant qu'il a, pour l'instant et depuis peu de temps dans l'histoire, bénéficié d'une bonne situation économique sans pour autant être vraiment exemplaire non plus (la Belgique n'est pas exempte de zones violentes non plus; sans compter les menus problèmes au sein de sa force de police). Que cette situation se tasse un peu, et le résultat sera tout aussi caricatural que dans certaines cités dortoirs. C'était pas joyeux quand l'économie était moins bonne, et ça ne le sera pas non plus quand elle le sera moins; les cycles de la vie, quoi. C'est toujours assez triste de voir que les gens dans une meilleure situation s'attribue des vertus particulières. Désolé si je suis agressif, mais là ton post puait d'une espèce de condescendance pleine de bonne conscience sur le passé de minorité (ou majorité) opprimée qui n'admettrait pas qu'elle fait la même chose qui lui a été faite. Alors encore une fois désolé si ça m'énerve, de même que les idées "d'ordre flamand" et conneries du genre; c'est quoi la suite? La vertu germanique contre la corruption latine? Encore beaucoup de trucs du genre? Flash info: la plupart des Flamands qui ont reçu ce traitement linguistique parfois très abusif sont morts ou pas loin de l'être, ou sur le départ de la scène pour les plus jeunes. Et ceux qui l'ont "infligé" aussi (de même que les élites flamandes qui s'empressaient de se franciser à mort et maintenant "redécouvrent" leurs racines profondes et incitent à l'indépendantisme de toutes les manières possibles), si tant est qu'il faille le voir comme le martyr d'un peuple, jour sous lequel on a parfois l'impression que c'est présenté vu l'emphase verbale. Mais les mouvements indépendantistes se gênent pas pour utiliser ça, les connards étant les mêmes partout. C'est vrai que des religieux dans des partis, c'est passé de mode depuis les grands débats de 1905, à part l'abbé Pierre qui est passé à l'Assemblée plus en tant que résistant :lol:. Mais on n'applique pas non plus ta politique de tirer à vue sur tout ce qui peut passer pour un islamiste ;). Ceci dit, pour retourner au what if d'une scission de nature non définie, j'essaye toujours de voir comment s'impliqueraient les voisins dans le jeu: - les Etats européens essaieraient-ils de l'empêcher pour éviter la contagion aux autres régions à velléités indépendantistes, ou France, Allemagne et Hollande essaieraient-elles de l'encourager pour récupérer du gâteau, des facilités, des "political chips", divers arrangements? - Le Conseil Européen, donc les Etats collectivement, s'opposerait-il à la Commission et au Parlement où flotte la tendance régionaliste? - La Russie nous narguerait-elle en essayant de proposer ses bons offices pour soutenir le droit des peuples contre ceux qui veulent soutenir les frontières en l'état? - quel degré d'activisme pourrait apparaître dans certaines régions critiques dans ce domaine? Ecosse (d'où une implication anglaise), Pays Basque Espagnol, Catalogne, Padanie (j'exclue la Corse qui a prouvé que c'était pas à l'ordre du jour).... Seraient à la fête. Et tous les mouvements associatifs avec leur représentation auprès du parlement Européen se lanceraient dans la chasse aux subventions et à la médiatisation.

Les pertes soviétiques sont généralement toujours énormes pour une raison fondamentale simple: les décideurs n'hésitent jamais à exposer leurs troupes et pratiquent très peu l'économie des forces. Sur le plan pratique, nombre d'unités sont envoyées au casse-pipe sans vrai espoir de résultat. Staline à lui seul est directement responsable de pertes gigantesques dans la défense de Moscou, quand il s'est pris pour un stratège. On va pas évoquer les hordes de soldats soviétiques se lançant sans armes à Stalingrad, mais elles sont assez emblématiques d'un régime qui se fout totalement des soldats dont il a un réservoir énorme. Assez triste en somme, mais constatable partout à toutes les époques: pendant la Grande Guerre, il suffit de voir que les généraux des deux camps ont mis presque 4 ans à éviter de gaspiller inutilement la ressource, et 2 à commencer à s'en préoccuper.

J'ai lu une section de mortiers, mais si c'est deux.... En tout cas, c'est pas 2 tubes, c'est sûr. Pour les hélicos, c'est du minable, c'est sûr. Y'aura peut-être plus par la suite avec la poursuite du retrait de Côte d'Ivoire, sous réserve que le Liban et/ou le Kosovo ne se réchauffent pas. Pour le FELIN, Morin a dit qu'il y en aurait certainement plus tard, vraissemblablement l'an prochain. En revanche, un bon point pour le CEMA (il lui en faut bien un): pas de FS qu'on garde pour des opérations spéciales, comme leur nom l'indique. J'aurais pas été contre l'implication d'éléments de la 3ème Cie du 1er RPIMA, dont la vocation est la patrouille longue en profondeur, mais bon.... Au niveau équipement, je me suis laissé dire, et Morin l'a évoqué, que le fruit des achats en urgence allait commencer à arriver plus abondamment bientôt, et que d'autres allaient être fait. Ca fait cher pour 3000h; je suis pas contre, mais j'ai peur d'apprendre sur quoi ces fonds ont été pris.

S'il y avait eu une percée en 1915, ça se serait remarqué; entre la Marne et les offensives de mars 1918, y'en a pas eu une seule. Verdun, c'est son succès et je nne l'ai pas nié; mais ce n'est pas un succès de combat: c'est de la gestion des ressources humaines et de la logistique, avec des moyens illimités accordés par l'Etat. A ce moment, le vrai décideur de la bataille, c'est celui qui a pu convaincre l'EM ET le gouvernement de consacrer de telles ressources à ce secteur en y voyant l'événement pivot que Verdun est devenu. Et c'est pas Pétain. Les mutineries, il a été bon aussi, mais là encore, c'est de la GRH, pas du commandement, et il est loin d'être le seul à avoir agi pour calmer le jeu, de même qu'il est loin d'en être le seul décisionaire. Ses succès de 1917 sont sans la moindre conséquence sur le cours de la guerre; elles n'ont pour but, et très bien atteint par ailleurs, que de rétablir la confiance de la troupe. Ce fut là leur seul objectif et leur seule conséquence. mais des opérations de cette ampleur, y'en avait tous les mois. Quand à attribuer la défense en profondeur à Pétain, là c'est vraiment du délire. Encore une fois, faut lire autre chose que l'hagiographe Pedroncini, qui est d'ailleurs le seul à soutenir aussi étrangement Pétain pour en faire une sorte de génie militaire tutélaire. Pétain a toujours reculé devant l'événement et la décision fondamentale; un subordonné, pas un chef.

Définis "brutal" (oui, surtout toi Roland ;)). Tu veux punir des politiciens pour avoir agi en politicien? Faudra étendre la punition aux nôtres aussi alors. Roland, futur chef des Comités d'Epuration.

Va falloir faire des corvées de bois de journalistes: quand on sait pas faire avec le nouveau, faut utiliser l'ancien ;). Quod est veritas? Les armées qui, après avoir fait leur pitch formaté de 2 minutes pour les médias et à leur seule et complète gloire, rendent enfin un compte rendu détaillé, ont-elle dit la vérité, même si ce fut laborieux? Ou bien les journalistes citant telle ou telle "source indéfinie" ont-ils systématiquement raison face à l'institution par essence mensongère? Personne ne sait si 4 soldats ont été égorgés, ni, si c'est bien le cas, si ces 4 soldats étaient encore en vie quand des talibans avec couteaux sont venus se finir sur leur cadavre pour la théâtralité, l'aspect psyschologique et la propagande. Donc pas la peine d'en gloser à moins d'avoir un film montrant l'événement, où, étant sûr de l'authenticité du document, on verrait clairement 4 soldats se faire égorger en gigotant et en hurlant. En l'absence de preuves de cet acabit, discuter de ça, c'est comme gloser sur le sexe des anges ou le chat de Schrödinger.

Je crée ce topic histoire de faire du poil à gratter sur certains mythes historiques, notamment et avant tout les portées de certaines victoires et défaites dont beaucoup de célèbres et de soi-disant décisives, voire fondamentales ou historiques, ont en fait eu bien peu d'effets et de conséquences réelles sur les rapports de forces impliqués ou le cours complet des événements. Je passerais ainsi rapidement, juste en les évoquant sur Waterloo, qui n'a de portée que pour les poètes et les Anglais, les jeux étant déjà faits au début des 100 Jours. Ou encore sur Azincourt qui n'est pas l'événement fondamental qui a relancé la Guerre de Cent Ans en 1415, la guerre civile entre Bourguignons et Armagnac et le ralliement des Bourguignons aux Anglais étant l'événement majeur. Lépante n'a rien de vraiment décisif pas plus que la Hougue, par exemple aussi. Je commencerais avec, en fait, un truc sur lequel je n'ai pas d'avis tranché encore: la victoire d'Arminius sur les 2 légions de Varus au Teutoburgenwald. L'historiographie pangermanique en a fait une espèce d'événement fondateur de la "nation" germanique et de l'âme allemande (sachant que la plupart des tribus impliquées sont celles qui formèrent plus tard les Francs après s'être repliées sur le Rhin face aux vagues successives de peuples plus nombreux venus du nord et de l'est, c'est assez savoureux :lol: :lol: :lol:). Mais dans les faits, les Romains n'ont pas réellement renoncé à opérer dans l'espace germanique, et avaient d'ailleurs auparavant bien peu d'intention de le coloniser autrement que par quelques marches le long des grands fleuves. Dans l'absolu, il n'y a que deux légions. mais il est un fait qu'ils auraient quelque part renoncé à certains efforts vers cet espace. Et j'oppose cet événement à une autre défaite analogue, voire plusieurs, survenue pendant la guerre des Gaules: César a perdu une légion face aux celtes d'helvétie (pas uniquement des Helvètes), la XIIème de Galba. Sabinus et Cotta ont par ailleurs perdu 2 légions et des masses d'auxilliaires face au soulèvement des Eburons et des peuples du nord de la Gaule celtique et de la Gaule Belgique (soulèvement d'Ambiorix). De même, Quintus Cicéron a perdu 5 cohortes, soit une demi-légion, et pas mal d'auxiliaires dans sa garnison, face aux Sicambres. 3 légions perdues dans des événements locaux/régionaux, et une réaction toute différente entre Auguste et César: l'un renonce, l'autre persiste. Pour l'un, c'est la fin d'un effort général malgré des pertes très gérables pour l'armée au complet de la Rome d'Auguste; c'est une simple perte de guerre pour un César à qui 3 légions manquent bien plus à ses forces dans la seule armée des gaules. pourtant, les pertes sont comparables: la victoire, hors des cas d'anénatissement total qui sont des exceptions dans l'histoire, n'est-elle qu'affaire de perception et la propagande ultérieure fait-elle le gros du boulot? En tout cas, dans le cas de la comparaison César-Auguste, on voit encore une fois que la guerre est à la base une histoire de volonté et de rien d'autre.