Tancrède

Non, non!! C'est pas en stage d'aguerrissement ou entraînement commando: des cavaliers faisant la patrouille en plein cagnard, se faisant accrocher dans des collines pelées, crapahutant pendant quelques jours sans revenir dormir dans un vrai lit :lol:. Ca leur fait du bien. Tant que tu gardes la capacité de crapahuter, qu'importe si tu utilises l'infanterie moto dans ses VAB en priorité? Au Tchad, c'est de ça qu'il y a besoin; ça ou faire le pied de grue dans une casemate ou derrière ses 3 sacs de sable. C'est pas l'Indo, là bas :lol:: crapahuter n'est pas très stratégique. Contrairement à beaucoup, j'aime bien le VBCI; mais à près de 4 milliards le programme total.... Ca colle moyen avec mon AdT-USMC (qui reste le sujet messieurs, pas le GC du XXIème siècle à budget illimité et toutes ses armes en triple dotation :P). Mais là je vois peu d'alternatives, à moins de limiter un peu la commande aux 8 Rgts mécas stricto censu, plus l'entraînement (565 unités maxi). Mais il reste mon lot de châssis de Léo II dont on doit pouvoir tirer un APC méchant pour l'urbain. Le Namer valant 750 000$ (soit 500 000 euros) pièce, on doit pouvoir approcher cette gamme de prix. L'équivalent de dotation de 4 régiments serait évidemment appréciable (4 Rgts de vrais mécas, dont 2 et demie sous cocon avec des Leclers, 1 demi à l'entraînement et 1 en parc d'alerte, soit de quoi monter une DB lourde en cas de besoin; ce qui permettrait, là, d'étaler la commande dans le temps). Sinon, faut trouver un remplaçant économique au VAB (un VBCI comme taxi est inenvisageable à ce prix là, à moins que quelqu'un puisse me dire si la tourelle seule explique une bonne part de ce prix), et à part un truc de la gamme du Piranha, je vois pas. Berkut, il vaut combien le BTR-90 (qui tombe toujours en rade :lol:)?

Pour le VBCI, j'avoue qu'une source sur 2 dit le contraire de l'autre: 8+3 ou 9+2, j'ai autant de sources très sérieuses (Mindef, Wiki, Mag Fantassin, Army projects....) qui m'affirment les 2. Sauf Nexter qui ne dit rien :lol:. Bon, on va pas chipoter 3 plombes sur les GC; on les veut puissants, on sait qu'ils doivent avoir du 7,62 en Battle Rifle et en FA, si possible 2 cracheuses, et du LG sous une forme ou une autre. On sait qu'il faut éviter les doubles dotations à moins d'un gros véhicule à proximité (pompe, AT4, LG genre Milkor....). L'urbain deviendrait en quelque sorte une orientation plus naturelle aux mécas, avec leur équipement FELIN qui les rend moins félins, souples et manoeuvriers.... Pour le budget, qu'il faille 90 ou 150 millions pour refaire l'armement individuel, mes ordres de grandeur subsistent. Fusilier Le mortier 60, tu parles du Brandt? Sinon, pour tes récriminations de fantassins, je signale à tous qu'on fait même crapahuter des cavaliers à Djibout, en les utilisant comme des troufions loin de leurs AMX-10: seul le 1er RIMA et le RICM portent bien leurs noms à ce moment :lol:. Les Spahis et Royal Cavaliers sont moins dans leur élément.

En urbain, tu veux quand même ta MK48?? Immobiliser 2 bonshommes sur un machin alors qu'il y a les véhicules dans un rayon de 400m avec de la 12,7, du LG lourd.... Elle peut avoir sa pertinence en zone rurale, et surtout en désertique ou montagneux, où l'on a les plus grands champs de vision; mais en urbain, en zone de végétation, en jungle, en zones de villages.... MK48 et 2 fusils d'appui, c'est un peu gâcher le métier. 1 est obligatoire de nos jours, quel que soit l'endroit. Mais en urbain et milieux aux horizons plus fermés, c'est le nombre de tubes qui compte avant leur puissance; dans un tel milieu, l'appui précision-arrêt peut être apporté par 2 FA d'appui longs (je recommandais le SCAR H lourd pour raisons logistiques, mais je le connais pas du tout ce bestiau là, comme quasiment tout le monde), et 1 minimi (sous condition que les véhicules soient proches, sinon, c'est 2) se chargera de calmer les ambitieux. 5 ou 6 FA (2 versions courtes CQC, 3 ou 4 standards + LG), suivant le nombre de minimi, assureront la voltige et un volume de feu conséquent. Mais bon, chacun ses préférences: les tiennes comme les miennes font beaucoup de purée de fraise de toute façon. Et apparemment ce n'est même plus un débat, de nos jours, de voir une partie significative du groupe de combat avec du 7,62 (le 2ème retour du fils de la vengeance :lol:...). Mais mon budget ne fait pas polémique? Bien, je vous vois tous estomaqués par sa perfection :rolleyes: :-[ :lol:! Bon, si vous êtes convancus, j'appelle Hervé et on lance l'affaire....

Faisons des bilans de délires: - 80 000 SCAR= 50-56 M euros (fusils brut; on peut doubler la somme pour les équipements en tous genres) - 170 UH-60 (dont 15 Pave Hawk)= 700 M euros - 50 Mil-Mi 26 = 600 M euros (je me fie à tes pris Berkut) - 14 Antonovs 124 = 1,6 milliards d'euros - 50 Super Cobras = 333 M euros - 400 châssis de Léo II= 200 M euros - budget initial de rééquipement individuel sur base de 1500 euros/ soldat= 120 M euros. Economies: - commandes NH-TTH limitée à 27+15 exemplaires= 2,2 milliards d'euros d'économie (91 exemplaires à 24 M pièce) - commandes Tigres limitées à 40 = 1,7 milliards d'économies (à 44 M euros pièce en moyenne entre HAP et HAD) - commandes FELIN limitées à 8000 tenues complètes (au lieu de 21 000 sur 33000 tenues commandées)= 312 M euros d'économies (à 24 000 euros la tenue complète) Bref, les économies de ces quelques programmes couvrent plus que largement les besoins pour récupérer une capacité stratégique (4 milliards de dépenses contre 4,2 milliards d'économies) sans comparaison avec le résultat actuel (et en plus j'ai compté les dépenses plutôt large). Après, il y a beaucoup plus à gratter sur pas mal d'acquisitions, et plus encore sur les structures. Bon, après, avec ce qu'il y a à gratter sur les structures et quelques programmes, en comparant avec l'USMC en structure de dépense, on voit pour mes Zu-Zubr et des bâtiments de projection =D. Mais vous voyez les ordres d'idées. Et évidemment, le travail de structure est là pour dégager de la marge pour la MCO et l'entraînement. Mais mon point est là: à 9 milliards de budget pour l'AdT, plus l'équipement, les infrastructures et l'électronique (on va dire 11 milliards en tout), il y a largement de quoi faire un corps de bataille de 80 000 hommes aux plus hauts standards.

Dans un monde idéal, effectivement, chaque section de Combat devrait avoir au moins un PVP/VBL en plus de ses APC, et si possible 1 par APC pour pouvoir jouer le binôme éclairage et appui avec 2 points forts au niveau du GC. Mas là, faut pas rêver (2 véhicules -1 gros et 1 petit- pour chaque groupe de combat de l'infanterie???? Là c'est cher!), surtout que ça porterait la section de combat à quoi, 45 hommes? ;). Il faut donc que chaque GC puisse monter sur un véhicule; le renfort des VBR/VBL armés de lances-grenades, 12,7.... n'étant assuré que par la CEA, et/ou une partie des sections d'appui (genre, on en démonte une partie: la moitié sur APC avec les mortiers, l'autre moitié sur VBR avec les AT-4 et lance-grenades). Faut pas trop bourrer les VBR: essaie pas de faire du forcing, ça ne marche que pour de courtes distances. Pour un concept d'usage, faut plus que du bricolage (t'as déjà essayé de te caser dans le coffre d'un VBL? Pour plus de 2km, ça vous casse le fantassin, s'il ne meurt pas d'étouffement): on ne sort pas souple, félin et manoeuvrier d'un VBR où on s'est entassé à 5-6 pendant 150 bornes, avec tout le barda. Pour les APC, y'a pas mal de façon d'avoir de la place pour 9 avec les existants: la plupart étant faits pour 11, il suffit d'automatiser pour avoir des solutions 2+9 (cf Stryker et VBCI). Dans l'idéal, faudrait faire passer tout le monde, motos et mécas, sur VBCI. Il est pas si monstrueusement cher et peut être rationalisé. Parce que si ce n'est pas le VBCI, ce sera du plus cheap qui remplacera les VAB de combat; Stryker (dont le seul vrai défaut est une motorisation un poil légère) ou un autre dérivé de Piranha. A moins bien sûr que Berkut nous prouve à quel point le BTR-90 est inégalable ;) :lol:. Alexandre: restons dans l'AdT s'il te plaît. Les Ro-Ro, c'est 2 rubriques plus bas. Pour les C-17.... Rien que voir le prix me fait vomir (218 M$). Même si je sais qu'il en faudrait. Des Antonov-124 à 170-180 M$ et près du double de la charge utile feraient moins mal à mes tripes. Mais c'est vrai que rien qu'avec l'économie que JE =D fais faire en giclant les TTH, on peut se payer environs 8-9 Antonovs-124, soit une capacité stratégique. Sucrons 40 Tigre au profit de Super Cobras d'appui, et c'est au moins 6 ANtonovs de plus.

Pour l'infanterie méca, c'est vrai que 2 minimis, c'est un poil overkill. Mais pour la légère, je préfère de loin voir 2 minimis dans le groupe. La MAG ne créerait que des complications pour un groupe mobile. Je parle évidemment plus pour de l'infanterie en zone rurale, montagneuse.... bref, en zone de crapahutage, sans appui très proche (hors appeler un avion, ce qui ne se fait pas tous les jours). Un mortier de 80 eut été bien, mais ça pèse cette saleté, même réparti. 2 VBR, si je ne m'abuse, ça porte que 8 hommes en tout et pour tout, non? Pour un système de patrouille en profondeur, c'est tout bon, mais pour du boulot d'infanterie portée, ça peut pas s'appliquer au gros des effectifs. D'une manière ou d'une autre, on y coupe pas, mais pour les compagnies de combat, il faut un remplaçant au VAB pour jouer les porteurs. PVP, VBL, VBR, VLRA, c'est bon pour le rens, pour les éclaireurs de CEA et/ou des équipes de snipers, pour les FS et autres.... Mais pour porter de la biffe, messieurs, il faut un APC. LE VLRA en dotation nombreuse pourrait jouer ce rôle pour quelques Cies en Afrique, mais c'est tout (surtout qu'il est en train de recevoir un upgrade). Krogort Je viens de lire ton message avant de poster; faudrait en savoir plus sur la version lourde du SCAR-H, mais évidemment, la solution aurait ma préférence, surtout du point de vue logistique: le SCAR a une base à 60% commune où il suffit de changer les pièces pour changer la version. La communalité est de 60% entre les versions 5,56 et 7,62, et les 3 déclinaisons au sein de chaque calibre présentent effectivement 90% de communalité. Si l'appui obtenu du SCAR-H lourd est proche d'un truc comme le M-14 SOCOM, le MSG-90.... c'est effectivement du tout bon. C'est vrai que les groupes FS ricains préfèrent reprendre du battle rifle pour le 7,62, mais aussi pour le canon long, la rusticité.... et éviter de prendre le M-4. Le battle rifle est spécifiquement plus utile en cambrousse, désert, sahel, zone côtière et plus encore en montagne; en urbain, son utilité tombe à presque rien sinon comme un appui en tir de précision punchy. En urbain, 1 par GC est utile, et pas plus. En urbain, je préfère le plus possible de FA normaux, et des minimis en appui musclé; tout le monde doit pouvoir allumer en permanence dans le plus d'azimuths possibles. Berkut, ça te semble pas plein de bon sens :lol:?

Berkut Là on voit les choses différemment: le FAL comme fusil d'appui, avec une lunette décente, reste pour moi un meilleur compromis. Je préfère un truc qui puisse cracher quand on est à des distances plus intimes. Et la précision à 400m est bonne. Fondamentalement, un troufion LG peut se trimballer son LG en plus d'un FA normal: à flanc de sac, c'est pas trop méchant. Mais, bon, passé 1000 mètres d'altitude et dans la durée, on sent si on a pris une boîte de capotes en trop. Urbain et péri-urbain: - 2 FA en 7,62 - 3 FA en 5,56 avec LG - 2 gros PM (HK et autres) - 2 Mitrailleuses compactes Cambrousse: - 2 FA en 7,62 (et que j'aime le SCAR-H: tu m'en offres un pour mon noël, Berkut?) - 3 FA en 5,56 avec LG (en fait, il vaudrait mieux un passage intégral au 7,62, mais on pourra pas faire un parc d'armes pour chaque occasion) - 2 fusils d'appui en 7,62 (et je recommande le FAL parce qu'il rafale aussi bien qu'il pointe; mais j'ai rien contre un bon fusil d'appui comme ceux que recommande Berkut, ou comme le bête M-14 SOCOM, excellent sous tous rapports) - 2 Mitrailleuses en 7,62 Pour les 2 mitrailleuses, tu as oublié qu'elles doivent toujours en couple: un GC doit toujours pouvoir faire son croisé, ou se diviser en 2 groupes disposant d'un appui-feu conséquent. Pour les LG, je crois, au fond, plus à plusieurs LG à 1 coup sur plusieurs fusils (sur 1 groupe de 9, c'est con de perdre un mec qui n'a que 6 coups et un petit PM qui crache son chargeur en moins de 10 secondes). Du moins pour l'instant: comme je l'ai déjà dit, j'avais vu un LG très méchant avec un gros chargeur de 32 coups; le jour où ce genre de machins arrivera en grande série, je serai le premier à en appeler l'usage sans modération. Pour les AT4, c'est peut-être un poil overkill, non? Je dis pas pour l'infanterie méca, si on peut en caser un dans le VBCI, en plus de la dotation normale d'armes.... Mais en équipement de base, c'est de la gourmandise. Surtout pour du combat d'infanterie avec un véhicule (ou plusieurs) derrière qui peut assurer une couverture. Sans compter la CAC et la CEA qui peuvent vouloir s'occuper et qui, elles, ont des AT4 (je rappelle que 90% des AT4 et Eryx qui ont été tirés en opérations ne l'ont jaais été sur des blindés :lol:). Mais c'est quoi cette histoire de véhicules à 8? Le VBCI prend 9 soldats en plus des 2 de l'équipage. Un Mi26 peut embarquer 3 VBR??? Sur le poids, j'ai aucun doute, mais sur la place? Moi je verrais bien un concept reco fondé sur un VBCI adapté à la reco, emportant son GC dans les flancs d'un Mi-26.... Mais bon, c'est du détail: le fond du concept, c'est l'infanterie de base, légère ou montée. Et celle-ci sera sur VBCI (9h) et sur le remplaçant du VAB. Ceci dit, une bonne répartition de PVP ou VBL, avec un VRAI gros lance-grenade, dans les sections d'appui, serait un plus net pour les sections d'infanterie. Surtout pour l'infanterie légère, plus que pour les régiments VBCI (qui ont, eux, dans les appuis, des gros mortiers et des 12,7). Pour le reste, on parle plus de groupes reco, de sections d'appui.... soit des formats plus souples, rarement à 9, et usant d'un choix d'armes plus grand.

Voyons, voyons G4lly (tu pourrais pas marquer Gally? C'est moins chiant à taper ;)).... Un RPG? Et nos beaux AT4? Ils vont se tirer tout seuls? Y font des plus beaux boums que des RPG moisis qui pètent une fois sur deux.

Le salut à la mort qui vient de passer près n'est pas de l'insolence, ou de la dérision, justement; il s'agit d'une question d'attitude et de respect. D'attitude parce que c'est plus convenable, justement, et plus élégant, de saluer la mort respectueusement et de garder son self control que de s'épancher dans un salut exubérant avec un grand sourire. On évite d'être narquois, ce qui traduit autant un esprit ET un corps qui restent sous contrôle (le relâchement d'après une épreuve mortelle conduisant surtout aux pires débordements): le salut est là autant pour mesurer à quel point c'est passé près que pour prouver sa conscience et son self control. Le faire comme marque d'insolence serait juste vulgaire et indigne d'un gentilhomme; au mieux, ce serait le fait d'un ado gonflé de trop d'hormones.

Question fiabilité, vaut mieux éviter la famille M-16; les SCAR, HK416-417, G36.... ont une fiabilité infiniment supérieure. 2 SCAR-H, 3 SCAR-L+LG, 2 minimi. Ca, c'est le fixe; les deux derniers du groupe de combat ont, au choix, 2 Battle Rifle avec une lunette correcte (pour la cambrousse), ou 1 LG musclé et 1 SCAR-L+LG de plus (personnellement, je verrais mieux 2 PM, genre HK). Je vois plus le groupe de base comme ça. Mais le LG comme arme principale d'un troufion.... Nan! Sur un véhicule, oui (et il nous en faudrait) parce qu'il y a de la réserve. Mais les 6 patates d'un Milkor (avec peu de chances de recharger dans un combat de rue) me semblent immobiliser les capacités du soldat infiniment plus qu'apporter un vrai bénéfice. Mieux vaut une bonne liaison et un appui sur un VB2L lance-grenade, et avoir ce soldat qui tire avec vous de son PM, ou d'un autre FA avec LG. Bien sûr, je ne connais pas le prix du SCAR, mais il y a des chances qu'il soit dans la même gamme que le HK-416, vu qu'ils ont été opposés dans les mêmes appels d'offres.

C'est pas les mêmes gammes de budget que des nélicos. Mais ton GC: 2 mecs avec HK416= 2 courtes pattes, sauf en urbain. 1 mec avec son Milkor= inutile les 3/4 du temps. Le HK417, je veux bien, mais peu compatible avec quoi que ce soit d'autre. En revanche, Berkut, je l'avais oublié, mais je suis très fan du FN-SCAR; ça fait pas de moi un pro-ricain, mais c'est une belle saloperie sous tous les angles, avec une bonne fiabilité et plus prometteur que le F2000. Et je préfère sa gueule (surtout version H).

Plus on va vers l'équipement individuel, moins je suis pour la radinerie, mentalité de fantassin oblige sans doute. Quel que soit le fusil, mettons un millier d'euros/unité pour le d'environs 80-90 000 exemplaires (chaque uniforme est un fantassin), soit un total de 80 à 90 millions d'euros sur, mettons 4 ans: 20 millions de patates/an sur 4 ans = supportable? Sans compter le prix de gros et la p'tite pipe. Admettons le groupe de 9 avec 2 fusils de soutien (et je tiens à mon FAL modernisé; depuis que je l'ai essayé, c'est très humide autour de moi), 5 fusils de base et 2 cracheuses. Je crois moyen au lance-grenade comme arme principale. Ca fait un soldat qui n'a pas grand-chose à lâcher sauf cas pontuel. Dans la durée d'une ops, c'est un gadget lourd qui sert peu. Sauf bien sûr si on peut trouver les nouveaux modèles de GL avec une réserve obscène et une cadence de mitrailleuse (y'avait un truc ricain à chargeur camembert énorme, et un russe qui ressemblait à une grosse AK calibre grenade). SR-25, MSG-90, SVU, SVD, M21/25.... Ce ne sont pas que des fusils d'appui, ce sont carrément de purs fusils de snipe: et un MSG-90 à 15 000$ l'unité dans les groupes d'infanterie. Mais je fais le même commentaire que pour un GL comme le Milkor: trop spécialisé, trop limitant dans les capacités du groupe de combat. Donc ça n'a d'intérêt que sur dotation spéciale, pour une mission donnée, ou pour des groupes plus spécialisés (GCP, GCM....). Un bon FAL modernisé, avec une bonne lunette et un peu de pratique, fait de toi un vrai sniper à 500m sans problème. Plus, c'est de la gourmandise pour les sections d'appui. Je connais mal le F2000, mais les commentaires que j'ai eu ne concernent pas que son plastique: à 150-200m et plus, il donne quoi?

Chevaleresque au combat= on va dire l'héroïsme, les beaux gestes, l'élégance, l'altruisme, le respect, l'humanité.... Ce genre de trucs. Extramusicaman En quoi de "l'insolence" aurait quoi que ce soit de chevaleresque? Qu'est-ce qu'elle vient foutre là, l'insolence??????!!!!!!

Je crois qu'il faudrait surtout sérieusement revoir l'armement individuel en général: lances-grenades de grande capacité, battle rifle, retour du 7,62 en général.... Le groupe de combat devrait être revu dans l'ensemble de sa puissance de feu. Un G-36 a toute ma préférence comme fusil de base du fantassin, mais j'avoue que même au regard des performances de certaines armes, j'ai pas vraiment trouvé mieux qu'un FAL: du canon long en 7,62 devrait être en dotation systématique au sein d'un groupe de combat (au moins 2 pour 9, mieux qu'1 ou 2 FAMAS avec cette connerie de lunette) sur un théâtre avant tout rural (Astan!!). En urbain, du raccourci devrait le suppléer..... Le point étant une relative souplesse. C'est mignon tout plein le SCAR ou les HK416-417: à combien tu me les fais? Et faudra me prouver que le FN2000 apporte réellement quelque chose; j'ai pas été convaincu. La FN refait des FAL modernisés en séries limitées: pour un bon battle rifle, y'a pas mieux. Précis, qui dépote, qui fait des gros trous, fiable, endurant, pas exigeant côté maintenance.... On n'a pas fait mieux selon moi.

Ouais, des muscles tout partout, mais question look, ils les cache sous une couche de flemme, avec un arrière train visuellement très volumineux.... Mais bon, on va dire que le look, c'est comme les Ray Ban pour les pilotes: ça vient en 2ème position sur l'échelle des vraies priorités militaires (après la Porsche). Mais j'avais pas pensé à un truc avec le Mi 26, c'est qu'il peut emballer un 10RC sous élingue (un CH-53 le pourrait, mais sans marge, donc pas en montagne, et avec peu de rayon d'action); pour une armée expéditionnaire, ça le fait. En revanche, pour le moyen, je préfère incomparablement le UH-60: moins d'emport, mais proportionnellement bien moins cher (relativement à la capacité d'emport). Pour un moyen, il faut de l'effectif, genre nombres maousses (qu'on puisse faire de la casse. Sans compter que l'UH-60 offre un nombre de variantes infiniment supérieur (dont des versions SF et C-SAR à 10-15M$. Un complément d'hélicos moyens de plus grande capacité serait peut-être pertinent (mais bon, dans mon projet, je tiens déjà compte de la commande incompressible de TTH, même si redirigés vers les FS et missions spécialisées requérant de hautes performances); encore une fois, je renvoie au méconnu Sikorsky S-92 dont la version militarisée a été vendue aux Canadiens. Même prix, ou presque (15 M$ contre 14-15 au Mi 17; je me fie au prix du contrat saoudien), performances très supérieures (8 à 10 tonnes d'emport contre à peine 5 au Mi-17, 1 homme d'équipage en moins, fiabilité optimale....). Ne bave pas sur le TTH côté performances: c'est bien le seul côté qu'on puisse pas lui dénier. Ceci dit, j'aime bien l'idée de l'axe Paris-Moscou-New Delhi (si on excepte les procédures d'achats indiennes: 10 ans de oui-non continuels pour un bof à la fin) pour un process industriel de Mi-26 modernisés. Pour le HTH, t'en fais pas: ce n'est même plus une arlésienne. Il n'existera jamais; quel besoin? Au mieux 15 pour la France au début du projet, et 20-25 pour l'Allemagne? On sait tous ce qui arrive aux commandes en cours de développement.... Pour le canon du FELIN, on pourrait surtout refiler à HK: le boulot qu'ils ont fait sur le SA-80 est fabuleux. La merde qu'était ce flingue au départ.... J'ai tiré avec la version revue et corrigée HK.... Rien à dire, même à 300m (je dis pas que j'ai mouché les couilles d'un moineau.... ni même celles d'un cachalot, mais tu vois l'idée).

Le CH-53 Super Stallion, coûte environs 25 M$; pas besoin d'un Pave Low à 40 M$ pour faire de la logistique. Le CH-53K coûte à peine plus cher qu'un TTH. Et il est possible de le produire sous license; les Ricains cèderaient une license d'autant plus facilement que la commande est maousse, au moins pour les lignes de pièces détachées. Donc pour 1 TTH, tu as 1,7 CH-53 Super Stallion environs =D. Et après tout, O,7 Super Stallion, c'est toujours mieux qu'un TTH en retard de livraison...... Si on prenait des CH-53K, ça serait une constante sur le budget en enlevant le nombre identique de TTH. Merci pour le prix du Mi 26, je le cherchais: donc, 12 millions d'euros? Un poil -4 millions d'euros) moins cher que le Super Stallion (dont je préfère la tronche :lol:; le Mi 26 fait.... triste et socialiste). J'aimerais connaître sa MCO: le peu que j'en ai entendu en faisait un cauchemard logistique (non que le CH-53 soit un coloc sans histoire ;)). Pour les performanaces, je checkerai, mais faut voir que l'adaptation du Mi 26 aux standards d'avionique françaises coûterait quand même pas mal de fric, alors que le CH-53K est livré clés en main. Tu veux parler de quoi avec les canons? Sinon, faut pas verser non plus dans le Russie=tout blanc: les problèmes sont nombreux avec les matos, et la Russie ne ferait pas plus de cadeaux industriels que les USA (en plus, je comptais demander, en échange de ces contratzs maousses, la noyade de Paris Hilton et de quelques autres au Gouvernement US; tu crois que les Russes peuvent égaler l'offre? Y z'ont encore du Polonium pour des peoples emmerdantes?).

C-seven Tu devrais mieux te documenter sur l'histoire économique de la 1ère GM: c'est là que le dirigisme économique moderne a été inventé précisément pour pallier la totale inefficience du marché en la matière. Retards, désorganisation, qualité déficiente (voir le cas de la production d'obus), atomisation, mise en avant de l'intérêt particulier avant la défense de la nation, gaspillage.... Tout a été vu. De remarquables performances ont pu avoir lieu dans l'innovation et la mise en production, mais pour trouver les responsables de la production de masse, de l'Etat de Guerre Totale, de la rationalisation de la production et plus encore des approvisionnements, il te faudra regarder du côté de la fonction publique, et particulièrement de certains hommes exceptionnels comme un certain jeune haut fonctionnaire français chargé de la gestion des lignes de ravitaillement maritimes et de l'organisation des flux de navires. Il s'appelait Jean Monnet, et avait quelques petites choses à faire encore dans sa vie. On notera aussi l'arrivée de Clemenceau qui vira tous les industriels qui parasitaient les décisions des Présidents du Conseil l'ayant précédé, faisant antichambre jour et nuit pour forcer une règlementation, aménager leurs quotas, parasiter un contrat.... Du jour où le Tigre est arrivé, l'antichambre était vide. Mais plus globalement, c'est sans doute la régulation des approvisionnements et le bris de la sacro-sainte liberté des entreprises qui ont permis aux Alliés de tenir entre la fin 1915 et la fin 1916, soit la période où leurs économies ne pouvaient plus fonctionner faute de main d'oeuvre, faute d'approvisionnements, faute de navires (dont la plupart naviguaient toujours avec des chargements partiels).... Ce sont la régulation et l'organisation dirigiste qui ont constitué l'arme décisive de la guerre économique que le bordel gaspilleur du marché a failli foutre en l'air. Et les industriels et commerçants hurlaient à la dictature même devant les résultats exponentiels et les bénéfices en plein boom! Pour la production, c'est simple, la France a fourni tous les équipements de l'armée US hors des fusils et des uniformes: tanks, canons, et surtout avion. C'est la production aéronautique française qui est supérieure à la britannique et à l'américaine réunies. La production globale française n'était plus très fabuleuse, notamment l'acier dont la ressource se trouvait en zone de combat. Tout se faisait avec de l'acier importé, ce qui explique la localisation des industries d'armement dans le centre, l'ouest et le sud-ouest, zones à la fois loin des combats et proches des approvisionnements. Sinon, pour certains bienfaits des entreprises privées en la matière, on pourra noter l'existence de gens tels que le tristement célèbre Basil Zaharoff, ou plutôt Sir Basil Zaharoff, marchands puis producteurs d'armes qui inventa le business moderne des armes en favorisant les tensions internationales à échelle toujours plus grande: d'abord dans les Balkans, en jouant des oppositions nationales et en accroissant la paranoia par la fourniture à tous les pays d'armements toujours plus inquiétants. Ensuite à plus grande échelle, notamment dans la course aux armements navals.

Par définition, on peut tout à fait produire moins cher: les USA y arrivent bien, c'est avant tout du à la taille de la production. Et voilà le message à envoyer aux partenaires européens: grande série ou rien du tout. Les UH-60 et CH-53 ne valent pas cher et n'ont pas besoin d'un retravail de l'avionique. Ils sont exportés depuis longtemps. A ta question: oui, on DOIT faire une achat massif sur étagère pour changer la logique générale de l'armée, et snober EADS, pas notre industrie en général (pas besoin). En quoi ne pourrait-on se le permettre? EADS est en train d'être pris par les Allemands, s'est déjà pas mal expatrié et ne rapporte qu'en partie au PIB, surtout les activités militaires. Et puis c'est comme ça qu'on aiguillonne la concurrence: EADS reviendrait après avec des produits adaptés à l'armée, cherchant peut-être un peu moins à faire en sorte que l'armée soit adaptée à son produit. Il s'agit de mettre EADS au pas, pas de mettre notre industrie à genoux. Et EADS ne vit pas des commandes d'armement de l'Etat français. Bon, ça ferait mal à Thalès et Sagem aussi (tronçonnage des FELINs). Mais ils s'en remettraient, c'est pas des grosses patates.

Les USA ont les moyens de gaspiller des sommes faramineuses dans des projets foireux ET d'avoir une armée opérationnelle. Mais je ne les prends pas en exemple; je prends l'USMC en particulier en exemple pour l'AdT. Dassault n'a rien à voir là-dedans, les topics AdA sont ailleurs. Ceci dit Dassault a toujours eu trop d'influence sur NOTRE gouvernement; les autres, je m'en tape. Et quand je prends l'USMC en exemple, comme je le répète depuis le début de ce topic (lis-le avant de joindre la conversation), je vois une armée opérationnelle de 175 000 hommes dispo à plus de 80%, avec un niveau moyen d'équipement et d'entraînement quasiment inégalable (c'est le niveau moyen qui compte, pas le niveau des 10 ou 15 équipements les plus modernes) et projetable partout dans le monde. Le tout pour un budget équivalent à celui de notre AdT qui n'aligne pas le quart de sa capacité en effectifs et moyens projetables. Alors effectivement, je me pose des questions et je me demande si l'exemple ne vaut pas réflexion. Comparaison n'est pas raison, mais l'inspiration, je trouve, vaut peut-être qu'on s'y attarde un moment. Tiens, si y'en a à qui l'UH-60 plaît pas, on a qu'à prendre le sikorsky SuperHawk; les Canadiens viennent de le prendre, c'est un medium, il emporte plus que le TTH et il vaut 10 millions d'euros pièce. TOUT VAUT MIEUX QUE CONTINUER LES ACHATS DU TTH, bouffeurs de budgets pour pas grand chose de plus à l'arrivée, et surtout un petit effectif loin de la cible initiale.

Le tout est de disposer à tout moment, du point de vue des capacités classiques, d'un vrai poing capable de faire mal où que ce soit. Et qu'on le veuille ou non, ce poing nous fait défaut depuis un bon moment par défaut de volonté, mais pas tant que ça du point de vue des moyens globaux: comme je l'ai souligné plus qu'abondamment, l'AdT dispose d'un budget quasiment équivalent à celui des Marines. Pour quel résultat? Pas assez d'entraînement, pas assez d'entretien, pas assez de munitions, du matos trop vieux et le neuf qui arrive au compte-goutte sur quasiment toute sa durée de vie si bien qu'on ne disposera des effectifs que quand les premiers arriveront en fin de vie. Ce que je propose, c'est avant tout un changement d'organisation et plus encore un changement de direction: l'industrie d'armement dicte les acquisitions depuis trop longtemps, encouragée il est vrai par des EM et des décideurs snobs au possible sur le niveau technologique, prêts à payer le double un matos qui aura, au mieux, 5% d'efficacité en plus, à ceci près qu'ils en changent les spécifications en cours de route, limitent les quantités après en avoir commandé intentionnellement des effectifs initiaux trop grands et ne consentent pas le quart des budgets de MCO nécessaires. Pire encore, les EM encouragent les décideurs politiques dans cette voie sur laquelle leurs accointances industrielles les orientent. Avec en point d'orgue l'esprit de chapelle qui laisse les matos incompatibles dans la plupart des cas,a vant tout sur le cas des communications qui ont longtemps été un scandale. Que l'opérationnel dicte sa politique aux gros industriels de l'armement: l'annulation d'une génération de gros matériels ne détruira pas EADS, principal concerné par les annulations que je préconise, ni n'anéantira sa capacité de recherche et d'industrialisation. En revanche, il s'agira d'une leçon, d'un message adressé à ce type de relations malsaines qui régissent des politiques veules d'à-plat-ventristes qui ont renoncé à vraiment défendre les intérêts de leur pays. La coopération européenne et la défense européenne seraient un projet, mais la volonté n'existe pas: aucun pays n'en veut vraiment. Il eput être question d'un équipement unique, avec un entraînement, une doctrine, des unités et des standards unifiés, certains petits pays devant se spécialiser. Mais la direction politique en restera nationale pour la bonne et simple raison que la très grande majorité des pays européens n'a ni de traditions ni de désir d'avoir une politique étrangère à vocation mondiale; et encore moins de désir d'en consentir le coût. Après viennent les réalités: on ne bâtira rien de crédible sur un transport stratégique sans avion lourd et un A-400M à 100 millions pièce. Il y a une capacité quantitative à avoir. Le point du message à envoyer à EADS est de faire cheap, ce qu'aucun producteur ne fait spontanément puisque la marge se fait relativement au coût des composants: plus il y a de VA technologique, plus la marge est importante. C'est la principale raison de mon envie de CH-53, d'UH-60 et d'Hercules, dont il importe qu'ils soient neufs et pas cher, sachant que même s'il ne s'agit pas de la dernière génération de matériels, ils restent hautement performants au regard de n'importe quel adversaire potentiel hors des USA, surtout s'ils sont neufs. Et on parle avant tout des matériels de transport. Je ne recommande pas de matos de 1995 pour ce qui concerne le C4ISR, les coms, la visibilité tous temps.... Mais nous sommes à un point où il s'agit de choisir entre une armée d'échantillons de haute technologie, la stratégie dite (par moi) "de la marmotte" (attendre des jours meilleurs en maintenant l'intégralité des capacités à petite échelle) qui supposerait un retrait du devant de la scène et sans doute un abandon du siège au CS de l'ONU; et entre une armée hautement opérationnelle qui cède sur l'avance technologique à tout crin. Il n'y a plus de choix médian possible à moins de continuer cahin caha comme nous le faisons maintenant, à force de demi-choix qui contraignent à 3/4 d'impuissance et à une lente dégradation des capacités face à l'inflation des coûts des matériels, à l'accroissement des engagements extérieurs et à l'usure des matériels, plus rapide que l'amélioration de leur entretien et que leur rythme de remplacement. Ce que je propose n'a rien de l'USMC de 1995: la seule machine de combat que je propose qui date un peu est le Super Cobra, qui est aujourd'hui très adapté aux opérations COIN et reste excellent en appui-feu continu d'un corps expéditionnaire, bien plus que le Tigre qu'on n'osera pas risquer en le plaçant à l'avant systématiquement. L'essentiel des nouveaux conflits "asymétriques mais de haute intensité" n'a pas besoin de machines telles que le Tigre autrement qu'à petite échelle, à disposition du commandement. On oublie les besoins des échelons de commandement permanents qui ont besoin d'appuis plus rustiques et plus permanents. Le besoin de machines de haute volée technologique se fera plus sentir dans le cas d'un conflit symétrique classique majeur, et c'est pourquoi je n'en recommande pas la disparition: mais pour ce type de matériel, j'avoue que je suis pour leur non déploiement, leur conservation en petite quantité et des budgets de R&D importants pour en garantir le développement continu. Mais on a assez sacrifié aujourd'hui à demain. Aujourd'hui doit exister aussi. Ce que je propose ressemble en fait au redémarrage d'un cycle d'armement à partir d'une base saine: le rééquipement massif à moindre coût permettrait de disposer d'une armée hautement efficace. Et cela ne mettra pas EADS à genoux. Ca les incitera à refaire des matos moins cher peut-être. Pour l'aspect européen de l'armement, faut arrêter de déconner: combien de pays cotisent au gouffre F-35? Combien de pays de l'UE s'équipent à 75% américain? Combien de pays européens ayant une industrie d'armement refusent de vraies coopérations et refusent de céder quoi que ce soit? Les Allemands dont le moindre boulon de leurs engins est produit en Allemagne?

C'est pas à toi que je vais apprendre que quelle que soit la flotte, on n'a pas assez de pétrolier, de Ro Ro, de ravitailleurs et ateliers en tous genres....

Aaaaah! La batellerie, ça passe partout sauf dans les budgets :lol: :lol: :lol:. Pour le tirant d'air, j'y connais rien, mais du coup, ça valide plus l'idée de mon terrrrrrrrible et puissant porte-zubr à ciel ouvert; c'est plus si con, hein môôôssieur? Ce magnifique engin putatif nous transbahuterait ainsi 2 Leclercs et une compagnie de fantassins. La base vie se résumerait aux logements de l'équipage et à l'accomodement de la dite compagnie de combat et d'une autre en attente, avec sans doute de quoi faire un petit espace cargo, un petit EM et/ou un petit hôpital; rien d'immense puisqu'il serait fait pour aller de pair avec un BPC très bien équipé de ce côté là qui chargerait les véhicules plus légers, 3 autres Compagnies (ou le reste d'un régiment pour une période plus courte) et les hélicos. Merde! J'avais pas compté! Il faut un bâtiment de plus pour transbahuter tout l'effectif d'une MEU. Ca coûte cher d'être puissant ;).

Dommage: capacité max=50 tonnes. Pas de Leclerc, donc. C'est con. Un LCAC peut emporter un Abrams au moins. Tant qu'à faire, pour des partis de débarquements avec MBT, on devrait acheter le type-10 japonais (40-48 tonnes): à 4 millions d'euros pièce, l'acquisition de 77 exemplaires (4x9 pour 1 corps de 9 GTIA-MEU, avec de quoi équiper 2 corps, plus 5 pour la formation, soit un total d'environs 300 M euros) serait sans doute bien plus rentable que d'avoir à bâtir le terrible et gigantesque BaPMAC ;) sans doute un poil cher. Faudrait voir: à 15 de large, ton murena rentre dans 1 BPC (mais le BPC peut-il en avaler 2 comme il avale 2 LCAC? Sans doute que non). Du coup, construire 6 BPC en plus au lieu de 2 + 4 BaPMAC (j'adore cet acronyme foireux :lol:) est plus rentable: 6x250=1,5 milliards, au lieu de 2,5. On y ajoute les 300 millions des type-10, moins le nombre équivalent de Leclercs mis sous cocon. Bonne idée, c'est plus rentable, même si la force d'assaut obtenue est moins pêchue. Ceci dit, je me demande si un BPC peut prendre autre chose en plus d'1 Murena. S'il ne peut en prendre qu'un et rien d'autre, y'a du gâchis d'espace: si on peut pas mettre 1 ou 2 CTM en plus.... T'as les dimensions exactes du radier? Parce qu'en fait, le Zubr est pas si monstrueux que ça en largeur: moins de 26 mètres quand le coussin d'air est en marche. Et la longueur est pas loin de celle de 2 LCAC (57,3 contre 2x 26,5); le BaPMAC serait pas si gigantesque. Un BPC élargi de 10 mètres; moins si on considère qu'il n'a pas besoin de quais d'embarquement parce qu'on ne le charge pas en route (les véhicules sont chargés avant l'embarquement). Ce BaPMAC serait plus un porte Zubr, le radier ne communicant pas avec un hangar ou autre. Il reste alors 2 options: le porte-Zubr/base-vie (à ciel ouvert; solution économique, moins chère qu'un BPC). Ou un Porte Zubr/porte hélico (du gabarit d'un BPC en un peu plus grand: TRES cher).

Le prix unitaire de 50 millions pour un Zubr est un prix total incluant les formations et un lot de pièces de rechange. C'est le contrat de l'armée grecque qui incluait la formation de 3 équipages pour la 1ère commande de 3 unités, et d'un lot complet de pièces détachées. Ton Murena, il peut trimballer quoi dans ses flancs? Note sur l'AdT: vous saviez qu'à partir de cette année, l'AuF1 était retiré du service en grande partie? Seuls les 74 modernisés en 2006 vont rester en parc!!!! Je viens de lire le rapport du Sénat: les TRF-1 sont destinés à être remplacés par le Caesar! Je comprends plus rien: ça veut dire qu'à terme, l'artillerie de l'AdT se résumera à 24 MLRS, 74 AuF-1 et 72 Caesar???? Ca fait peu de tubes! Je vois pas à quoi peut correspondre ce chiffre de 74 AuF-1: y'a 4 brigades (blindées-mécas) qui en ont, à raison de 4 batteries par RgT. 1 batterie passera sur Caesar, c'est un fait. Ca laisse 24 AuF-1 par brigade, ce qui est plus que suffisant en théorie. Mais le total n'y est pas: chque Rgt d'artillerie est appelé, je sais pas où en est l'info, à perdre une batterie. A 2 batteries d'AuF-1 par brigade, ça nous fait 64 AuF-1. Là ça passe, 10 restant pour la formation et/ou un parc d'alerte. Mais l'arti de la 6ème BLB va passer sur quoi? 72 Caesar permettent juste de foutre 8x8=64 canons sur les 8 brigades. Restent 8, plus les 5 de pré-commande, soit au mieux une batterie et la formation. Même en prenant compte un éventuel passage des Rgts d'arti à 3 batteries de tir, il m'en reste une non fournie, précisément dans la 6ème BLB. Sans compter la question de ce qui pourra bien remplacer les TRF-1 dans la BIM, la BP et la BLBM.

Eh ben fusilier? Prépositionnement, ça te dit rien? On amène la bestiole à Abu Dhabi; on la refuele, ou on l'amène sur un grôbatô. Les Russes les livrent comment tu crois? J'ai pas entendu dire que les Zubr avaient des téléporteurs, donc ça doit pouvoir se transbahuter. On en laisse 2 à demeure là-bas, vu que c'est une zone chaude dont il y a peu de chances qu'elle soit pacifiée rapidement. 2 ou 3 Zubr là-bas donnent une capacité d'action dans tout le Golfe Persique. C'est toujours bon à prendre. Après, si tu tiens absolument à bricoler un BPC puissance 3 qui puisse embarquer un Zubr, j'ai rien contre, petit canaillou dépensier. Mais ça va faire un truc large. Genre TRES large. C'est vrai que ce serait classe, un groupe naval autour d'un tel porteur et d'un BPC normal, transportant nos GTIA-MEU partout de par le monde: 4 groupes de ce type, dont 1 en déplacement et 1 en alerte permanente, ça serait chiément crédible. Je crains cependant que la facture en soit élevée ;) (oui, j'ironise). Voyons, tant qu'on est dans le délire..... - 1 BPC=250 millions d'euros (donc 2 de plus= 500 millions) - 1 BPC-Zubresque =D= on dira le double (oups), donc 4=2 milliards (aargh est le mot pertinent, je crois) - 5 Zubr (pour dispo 3)= 200 millions d'euros Facture sur un échéancier de.... 8 ans= 2,7 milliards, soit environs 340 millions par an. Dis donc mon Fusco!!! T'as des goûts dispendieux petit coquin!! Parce que je suppose qu'en plus, tu voudrais de la batellerie pour faire bonne mesure! Ceci dit, 340, ou même 400 millions d'euros par an (en comptant des dépassements, des pièces détachées, des formations, des aménagements portuaires....), pour acquérir une telle capacité amphibie, c'est pas si exorbitant que ça. Pour le BPC puissance 3, appelons le BaPMAC (Bâtiment de Projection Maousse Agressive et de Commandement); en fait on compte large en disant le double du prix d'un BPC (sauf que Toulon et Brest devraient s'aménager un petit poil ;)), parce que contrairement à un LCAC, ce porteur n'a pas besoin d'avoir un radier couvert: il s'agirait grosso modo d'un bâtiment de base vie pour l'équipage et les troupes, avec un gros radier à ciel ouvert pour la bestiole qui aurait déjà ses véhicules dans les flancs (genre 2 Leclercs et des petits véhicules; le reste des trucs lourds étant sur BPC). Tu crois que je délire tant que ça en fait?