Fusilier

Bienvenue à bord. La cafet (bar, etc..) se trouve à tribord =)

Lisez ceci, c'est très éclairant et y compris sur la connérie stratégique de Chirac qui a poussé le gouvernement Aznar vers les USA, avec toutes les conséquences, guerre du Golfe etc.... http://www.cyberscopie.info/pages/art_entre/art33_entre.html

En fait, il ne faut pas se focaliser sur le problème de l'Ilot Perejil (qu'en entre nous soit dit n'a strictement aucun interet...) A la même époque le conflit Hispano - Marocain est en fait centré sur le problème du Sahara, l'Espagne apuyait un plan qui ne plaisiait pas au Maroc et avait aidé la force de l'ONU dans le récensement des Sarahouis. Au même temps il y avait un contentieux sur les droits de pêche. Donc la tension était montée bien avant (rappel de l'Ambassadeur du Maroc, etc...) La-dessus des gendarmes marocains (6) vont sur l'ilot et plantent plusieurs drapeaux marocains le gouvernement marocain réfuse de partir au prétexte que l'ilot est marocain et voila c'est parti..... A mon sens c'est juste un épisode de gesticulation à l'intérieur d'une crise, traitant de problèmes plus importants.....

Petite précision sémantique,quand on parle de réconquista, il s'agit d'un reconquete et non d'une conquete (en gros une lutte de libération nationale =)) Pour le coup de l'exemplarité de la vie commune, tolérance, etc.... (sous-entendu dans l'Andalus) c'est encore une légende qui a la vie dure.

Normalment il est prévu d'inclure les textes défense de l'ancienne constitution. Maintenant il va falloir attendre la CIG pour voir la rédaction définitive et si les termes "obligation de défense mutuelle" sont ré-introduits tel quel.... Je peux me tromper, mais je crois que l'on va plutôt vers un un truc à géométrie variable, genre "coopérations renforcées". C'est mieux que rien, mais cela enleve de la substance....

Toutes les catapultes de nos porte avions son d'origine US (actuellement à vapeur) celles des Foch Clemenceau comme du CdG ..... Les catapultes vapeur du CdG font 75m je crois que celles du PA2 sont prévues a 90m....

Citation : non pas necessaire a mon sens l'espagne n'est pas une référence dans le domaine militaire. Ou vous etes bon c'est dans le vélo, avec delgado indurain. Tu touches e vélo Ceci c'est du niveau du café du commerce, c'est complètement gratuit et ça ne sers à rien. Tout ça c'est du bla bla genre hableurs et matamores de comptoir; généralement ceux qui courent le plus vite quand ça pete. Si tu as de problèmes de virilité il faut te faire soigner, il y le viagra pour ça. Et puis pour les Tartarins modernes il y a les jeux videos.... Je te signale que mon drapeau est Francais et que je suis Français, certes d'origine espagnole. Je tentais de faire ça de manière intelligente, disons neutre.. Mais puisque tu as l'air d'aimer la provoc je vais te donner mon avis : dans une confrontation armée marocaine, armée espagnole en 48h vous étes en chaussettes.... :lol:

Le problème est que c'est assez difficile de résumer une histoire longue....Il y a eu des périodes très diffèrentes dans les rapports entre les communautés et entre les royaumes chrétiens et musulmans. Les choses se sont raidies avec l'arrivée des empires Almoravides (et l'autre sais plus le nom..) très "intégristes". C'est à cette époque que les chrétiens mozarabes et les juifs cherchent réfuge dans les royaumes chrétiens du nord.... En fait, c'est au travers d'eux que le vocabulaire arabe etc.. passe dans la langue castillane. Comme je disais rien de simple. Il ne faut quand même pas oublier que c'est Almanzor qui brûle la grande bibliothèque de Cordue par démagogie politique. Et que l'Ecole des Traducteurs de Tolede est fondée sous un roi chrétien ; Alphonse le Sage si je ne fais pas erreur.

Sur la question des enclaves. Du point de vue de la décolonisation (droit international, ONU etc...) c'est le droit à l'autodétermination qui prévaut. Donc l'avis des populations. Il se trouve que la majorité des habitants de Ceuta et Melilla sont des citoyens espagnols soit originaires de la péninsule (majoritaires je crois) soit d'origine maghrebine (les immigrés de nationalité marocaine n'ont pas voix au chapitre du point de vue du droit) Il ne fait aucun doute sur le résultat du moindre réfèrendum dans les enclaves. Par ailleurs, Les enclaves sont soit Portugaises ou Espagnoles depuis presque 600 ans ; cela n'a rien a voir avec le mouvement de colonisation du 19eme siècle... Pour donner une idée, les enclaves étaient espagnoles avant que Constantinople (Istambul) soit conquise par les Turcs. Vous trouveriez très sensée une réclamation des Grecs sur Istamboul au titre de la filiation avec l'Empire Byzantin? Ou que les Indiens réclament le départ des européens etc de l'Amérique (pourtant c'est plus récent...) Maintenant, en pratique. Nous ne sommes pas dans le cas de figure du Sahara ou des années 70. Les enclaves sont fortemente habitées par des citoyens espagnols et je vois mal que gouvernement espagnol laisserait pénétrer une "marche verte" ou ne répondrait pas à une attaque (a mon avis aucune chance...) La signification "politique" de la réponse espagnole au problème de "persil" était celle-là : si vous faites les cons on vous démolit*.... Je pense que c'était plus de la gesticulation qu'autre chose, de part et d'autre, mais bon. Mais j'ai l'ai déjà dit je n'y crois pas trop à un conflit (à mon avis tout ça c'est des phantasmes...) il y a trop d'interets économiques en jeu et je vois mal le Maroc affronter directement un pays de l'UE. *On peut analyser les rapports de force si ça vous amuse.... Je passe sur les provocs genre réclamations sur la péninsule. C'est déjà assez compliqué sans en ajouter inutilement....

Citation : J'ai pas dis tous les espagoles, difficile à imaginer que durant plusieurs siecle de presence arabo berbere certains ne se soient pas convertis ou mm marié. Ca te gene autant que ca la conversio chretienté=>Islam?. Concernant ces iles je pense qu'a terme ils vont vous foutre dehors, en algérie cette presence aurait ete inimaginable, les marocains sont trop tendre a mon sens. @ tetesbrulées. Justement je dis le contraire, enfin c'est une manière de parler... Je disais justement que la majorité des musulmans iberiques étaient soit des goths soit des hispano-romains, donc des convertis, En réalité, il y avait très peu d'arabes et les berberes ocupaient une position sociale marginale (souvent dans les montagnes) La réalité sociale faisait qu'il y avait très peu de mélanges entre les diffèrentes communautés (même si à l'évidence il a eu au cours des siècles des mariages mixtes) D'une part, dans la zone musulmane tu avais les chrétiens (dits mozarabes) les juifs, les "mulaidies" (chrétiens convertis a l'islam) les berberes et ensuite les arabes et les descendants des goths convertis à l'Islam... Toutes ces diffèrentes stratés sociologiques étaient (pour ce que l'on peut savoir) très étanches entre elles.... On peut ajouter dans la société del Andalous les "esclavons" , esclaves la plupart du temps d'origien slave (d'ou proviendrait le mot esclave) En ce qui concerne les royaumes et comtes chretiens du nord ils étaient à 100% chretiens.... Au fur et à mesure de l'avance chretienne (Reconquista) des populations musulmanes se sont trouvées sous la domination des royaumes chretiens. Ces populations étaient en général des paysans ou des artisans et ils vivaient de manière séparée des chrétiens. On a des récensements des siècles 14 et 15 village par village ou ceci apparait clairement. Bien que des poupulations soient restées sous la coupe chrétienne en général le mouvement était d'immigration des musulmans vers le sud et répeuplement par des poulatiosn chretiennes du nord des territoires reconquis (ces populatiosn venant du nord ouest et des cordilleres (cantabrie et pyrénées) voir du Midi de la France et du massif central; En realité une grande partie des Espagnols actuels ont des ancêtres français, surtout sur le versant est l'ouest étant répeuple par des galiciens (drôle non =)) Les populations musulmanes qui sont restées après la chute de Grenade avaient un stratut de quasi serfs -esclaves et ont de toutes manières été explusées à la fin du 16eme siecle.... Bref l'histoire est plus compliquée qu'il n'y parait et c'est assez diffcile de déveloper ici.... Par contre, l'influence culturelle, linguistique, architecturale arabe dans la péninsule est évidente, mais c'est une autre question. Je reviens dans un autre post sur la question des enclaves....

Peut-être que l'Algérie sera une puissance régionale un jour, mais ce n'est pour tout de suite... D'ailleurs, c'est éventuellement un problème européen, de la défense européenne, pas forcement de l'Espagne en particulier. En ce qui concerne le fait que les Marocainns foutent déhors les Espagnols, d'une part, il faudrait qu'ils puissent et que d'autre part ça soit leur interet (je rappelle que l'Espagne est le deuxième investisseur au Maroc....) En ce qui concerne le sang arabe des Espagnols c'est encore une belle légende... Par exemple, les tribus musulmanes dominantes en Aragon (sais plus le nom mais je peux retrouver) c'était des wisigoths (donc des germains) convertis à l'Islam, tout comme c'était probablement le cas de Tarik comte ou duc goth. Tout comme l'inmense majorité des musulmans espagnols etaient des "muladies" c'est à dire des anciens Ibero-romains convertis à l'Islam Ceci nécessiterait un long développement sur les chretiens unitaristes et les affrontements avec les chrétiens trinitaires et les processus de conversion dans la péninsule en particulier de la payssannerie soit pour échapper à l'impot soit par ce que l'Islam permettait de sortir de la condition de serf. D'ailleurs, ceci n'a pas été sans influence sur l'évolution de la société castillane basée sur des hommes libres....

La question est pourquoi les Espagnols se méfieraient plus des Algériens que des Marocains (si j'ai bien compris ce que dit têtebrûlée) A ma connaissance il n'y a pas de conflit particulier entre l'Algérie et l'Espagne. Par ailleurs, l'Espagne est membre de l'OTAN et de l'UE, franchement je en vois pas ce qu'elle pourrait craindre de l'Algérie; tout comme du Maroc d'ailleurs...

De toutes manières, et quelque soient les difficultés budgètaires des pays, on constate une tendance à la hausse des budgets défense après les baisses consécutives à la chute du mur. Sur le long terme on voit une courbe haute jusqu'en 1990, qui baisse ensuite pour remonter dans les années 2000.... Ceci semble être une tendance structurale, commune aux pays occidentaux, indépendante des régimes / tendances politiques en place. Il s'agit ensuite d'analyser la reconstruction des budgets, compte tenu de la professionnalisation et de la multiplication des OPEX (ce qui encore une constante commune) Certains pays peuvent se retrouver dans des situations (difficultés) particulières par ce que plein de programmes au même temps... C'est la changement / réduction du format des armées qui cache un peu la fôret et qui a tendance à biaiser la perspective.

Pourquoi?

En fait les choses évoluent, Mayotte va devenir un DOM, (Département d'Outre Mer) donc les lois de la République vont s'appliquer de plein droit (je rappelle que l'Algérie avait un statut départemental) En non plus Depuis son renouvellement en mars 2004, l’exécutif, auparavant détenu par le préfet, a été transféré au président du conseil général. Après le renouvellement de 2008, le conseil général pourra adopter une résolution modifiant le statut de Mayotte pour en faire un DOM. Cette évolution vers la départementalisation, souhaitée localement depuis longtemps, est préparée par la loi organique de 2007. Ainsi, à quelques exceptions (ex : construction et entretien des collèges et lycées), la collectivité a les mêmes compétences que les départements et les régions. Son régime législatif est également modifié : l’identité législative devient la règle et la spécialité législative, l’exception. À partir de l’entrée en vigueur de cette modification, le 1er janvier 2008, les lois et règlements s’y appliqueront de plein droit sauf pour quelques domaines : impôts, construction, logement, droit social, entrée et séjours des étrangers, finances communales. L'avis du Senat. La justice cadiale ignore la procédure contradictoire et les avocats n'y sont pas admis, ce qui ne va pas sans poser problème au regard des principes généraux du droit et de la Convention européenne des droits de l'homme. Plusieurs articles de cette Convention affirment d'ailleurs des droits qui sont susceptibles d'être directement remis en cause par les règles applicables à Mayotte : article 6 (droit à un procès équitable), article 8 (droit au respect de la vie privée et familiale), article 12 (droit au mariage " à partir de l'âge nubile "), article 14 (interdictions des discriminations fondées sur la différence de sexe). Certes, lors de la ratification de cette Convention, la France a déclaré que celle-ci s'appliquerait à l'ensemble du territoire de la République française sous réserve, pour ce qui concerne les territoires d'outre-mer et Mayotte, de la prise en compte des " nécessités locales ". Il n'en demeure pas moins que le statut personnel et la justice cadiale heurtent de nombreux principes fondamentaux du droit de la République française. Leur maintien n'apparaît pas compatible avec une départementalisation qui supposerait l'abandon du principe de spécialité législative au profit du principe de l'assimilation législative, sous réserve des adaptations nécessitées par la situation particulière des départements d'outre-mer prévues par l'article 73 de la Constitution, adaptations dont la portée est limitée par la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Les articles 49 à 53 prévoient le transfert des litiges relatifs aux personnes ayant le statut civil de droit local des juridictions de cadis vers la juridiction de droit commun qui sera complétée d'assesseurs cadis. Les cadis opteront par conséquent entre les fonctions d'assesseurs et de médiateurs ou de conciliateurs que l'article 52 leur reconnaît. Les modalités de cette réforme seront précisées par des ordonnances qui font l'objet de l'habilitation prévue par l'article 55. » En bref, pas de departement sans les lois de la République, même si la transition est organisée en douceur. Les habitants sont majoritairement favorables au département, vous entirerez les conclusuons que vous voulez.....

Ce sont plutôt les communautés juives qui ont fait des concessions... Elles étaient régies par les lois communautaires, les tribunaux rabbiniques etc... La francisation a constitué au contraire une perte de pouvoir des élites de la communauté. Franciser les musulmans n'aurait pas implique plus de concessions que ça de la part de la République. Le principe de la laicité reconnaissant la liberté de culte, je ne vois ou est le problème. Et la technique des "hussard noirs" de la république était parfaitement applicable et guere plus compliquée qu'en Auvergne ou en Languedoc ou les gens ne parlaient pas français...

Sauf qu'au moment de la transformation de l'Algérie en département la question se posait. Et que la culture blanche et catholique n'a pas empêche le décret crémieux de nationalisdation des juifs qui n'étaient, à l'époque, ni particulièrement blancs (ils étaient pour la plupart de langue et de culture arabe..) ni catholiques

Ceci dit 1 ou 3 millons ça ne change pas le fond l'intervention de Roland : "la problèmatique de l'intégration dans la République" Intégration qui aurait du être la régle....

Tu en ajouter dans ta liste : hispano, portugaise, basque, armenien, polonais, russe.... =)

Le problème va être le domaine de vol. Un A330 est fait pour voler haut (interessant pour un radar volant, je crois) ce n'est pas forcement le cas pour un avion "tactique" même s'il a de l'allonge et des capacités de transports stratégique. Nb c'est un peu le même débat avec le Atl2 à hélices optimisé pour voler bas (intéressant pour la lutte ASM) et les autres avions à reacteurs dont le profil de vol optimal est plus haut, si je fais pas erreur. Mais bon je ne suis pas pilote et les spécialistes diront ce qu'ils en pensent sur cet aspect des domaines de vol optimisés....

Parfois on ne peut pas aller plus vite que la musique et il faut laisser le temps au temps..... Les remarques et comentaires sur les divergences entre pays européens (parfois renforcées par des oirentaions plus ou moins atlantistes selon les gouvernements en place) sont très pertinentes. Mais, il me semble que les pays de l'UE sont conscients de tout ça, c'est pourquoi l'Agence Européenne de l'Armement a été créée, même s'il y a encore des discussions sur le rôle à lui donner... http://www.ixarm.com/Agence-Europeenne-de-Defense-AED,25182 http://www.ixarm.com/article35462 Petite chrono de l'Europe de la défense http://www.cremoc.org/articles/chronodef.doc Avec la mise en place de l'Etat Major de l'Union; l'Euro Force (dont la Brigade Frano-Allemande est le coeur) Le Comité Européen des Chefs d'Etat Major, La constitution des "battle groups " de l'UE, etc... les choses avancent, mais ça ne peut pas changer en quelques mois ou années. NB; Je vous rappelle que si la constitution avait été votée, la "défense mutuelle" et obligatoire serait de rigueur......

Il resterait a voir comment on fait pour les missions défense confiées à la Gendarmerie, prêvoté, Gendarmerie Maritime, de l'Air, défense de points sensibles (et les réserves qui vont avec 50.000 h ce n'est pas rien...etc... Remarque, rien n'interdit de créer au sein des armées une sorte Police Militaire (en intgrant les unités de Gandarmerie dédiées) que l'on pourrait même fusionner avec les unités de circulation....

Ecoute l'Espagne n'est pas en guerre non plus, mais quand tu vois les barrages de la Garde Civile (souvent lors des actions d'interception de l'ETA, mais aussi trafic de drogue etc..) je peux te dire qu'ils n'oublient pas de mettre des sonnettes en amont et en arrière (souvent un binome avec un FM) et ils ont une protection de flanc au niveau du point de contrôle (souvent des deux côtés de la route) Et quand tu regardes bien (j'en ai vu plusieurs) les postes sont faits pour s'appuyer mutuellement, voir croiser les feux.. Et ce sont de unités de gendarmerie dans un pays de l'Union Européenne ; même si l'ETA ce sont pas des rigolos ce n'est quand même pas l'Irak. Et on pourrait prendre exemple également sur les précautions tactiques des patrouilles de l'armée britannique en Ulster. Bref, il y des trucs élèmentaires comme dit Jojo. Il ne s'agit pas de tirer n'importe comment, mais moi je te dis que,si c'est mon char, personne ne s'approche à moins de 30 m. Côté route, si elle est ouverte (on ne sait pas trop ce qu'ils fabriquent là....) c'est peut-être plus difficile à contrôler, mais tu n'est pas obligé de te coller à la route non plus....

Toujours le même débat qui revient.... Et comment tu fais pour déployer les appareils de l'AdA? Et convient ça coûte déployer une base équivalente à un PA,30 avions + Hawkeye (si tant est que cela soit possible dans des délais raisonnables) ? Combien de navires et/ou d'avions de transport nécessaires pour constituer la base AdA? etc.... Il n'y pas a tortiller du derrière. Si l'on dit que nos lignes de communication / "frontières" / interets se situent au loin, tu as besoin d'une marine conséquente. Et un des moyens principaux d'action d'une marine, que ce soit dans le controle aéro-maritime ou dans l'action vers la terre c'est le porte-avions.... Maintenant, si l'on veut juste défendre nôtre territoire et nos côtes stricto sensu, pas la peine de se casser l'oignon. Quelques corvettes et soum feront l'affaire; même pas besoin de BPC (pourquoi faire?) des navires comme les Absalon seront suffisants pour faire de l'humanitaire et projetter quelques commandos ; pour projetter des Leclerc en mission ONU, louer des ro/ro est suffisant.... Et on fera défiler le reste des Leclerc le 14 juillet, mais alors là à 90% de disponibilité =)

Je pense que la batterie Patriot a une vocation de défense du détroit ; éventuellement de défense de zone pour une force expéditionnaire (concept des forces UE /OTAN) Si je fais pas erreur les Patriot font partie des régiments d'artillerie de côte. régiments qui arment entre autres des casemates blindées, bi-tubes de 152mm (des Vickers je crois) Au niveau artillerie / missiles AA ils ont des Mistral, Roland, Hawk, Aspide, Nasams et bien sur Patriot ; des canons AA de 40/70 et du 35/90 bi-tube. En plus de l'artillerie de côte ils ont des obusiers de 155mm tractés, des 155mm automoteur (M-109 A5) et des 105mm light-gun et aussi des 203mm d'origine US. A ces moyens propres à l'armée de terre il faut ajouter les batteries AA de l'armée de l'air le système spada (Itl.) avec des missiles Aspide 2000 et Mistral ; les moyens propres de l'Infantérie de Marine, 155 M-109 et 105mm, des Mistral pour l'AA. Il convient de noter que l'IM compte sur l'artillerie des navires (127mm) et sur les Harriers pour l'appui-feu et bien sur la protection AA des F100.