Fusilier

Oui, mais ceci ne resout pas le problème, qui est celui des navires rapidement disponibles et de la montée des prix quand il y a une forte démande (cf. expérience guerre du golfe) Si les rouliers sont en Chine t'as beau les réquisitonner ils mettront un certain temps à revenir =)

@ g4lly Disons que je vois mal dans l'état actuel des chose la France pouvoir mener un assaut massif sur une plage un tant soit peu défendu... et je vois mal dans l'avenir la nécessité de le faire... et qu'il me semble que ce soit plus ou moins la même chose pour les autres pays. Même les US avec leur moyen amphib' démesuré se s'emmerdent pas a débarquer sur une plage défendue et prévoit des long convoyages pour semer le trouble dans la défense. Je récapitule quelques points que nous avions abordé dans le fil "amphibie". Mais je ne sais pas si c'est le bon fil pour le "débat doctrinal" =) 1° - Nous nous sommes engagés à fournir un GTIA (1500h) amphibie soit dans le cadre OTAN soit UE. 2° - Ce GTIA doit être capable d'accomplir les missions qui lui sont confiés.... 3° - Nous avons quand même construit des BPC permettant d'enradier des LCAC... 4° - On considère (doctrine amphibie) que le rapport de forces attaquant /défenseur doit être de 4/1 (on tient compte de la capacité d'appui, bombardement, etc) . Ceci veut dire concrètement qu'une plage défendue par un petit bataillon (500 hommes) n'est plus accèsible à nos troupes ; on est loin de la Normandie ou d'une grande guerre..... 5- Les aproches actuelles impliquent le positionnement des navires au loin (au-délà de l'horizon dit-on) cela implique de réconsidèrer les moyens de débarquement : vitesse, endurance, capacité de tenir la mer, etc.... 6 - Imaginant le cas de figure d'un linéaire côtier d'un pays disposant de 20 plages accèsibles, à nôtre standard "moyens de debarquement" actuel. Chaque plage étant défendue par un bataillon normal (800 h) soit 16 000 h avec des unités en appui arrière équivalentes et un minimum de moyens AA pour rendre la vie difficile aux hélicos; et cela me semble à la portée de beaucoup d'armées dans le monde. Donc pas de plage disponible pour débarquer en "touristes" et comme nous ne disposons pas d'autre moyen que des CTM ou helico pas de possibilité d'élargir les possibilités et de rendre vraiment alèatoire le lieu de débarquement (je grossis le trait volontairement) Nous sérions dans ce cas incapables de débarquer (en fait si l'on était obligés on ferait massacrer les nos gars) en force pour aller par exemple évacuer nos ressortisants, appuyer ou faciliter l'évacuation d'une force de type ONU /interposition qui serait dans le "merdier" (pas une action offensive donc) 7° - Le plus curieux est que : - toutes les analyses actuelles mettent l'accent sur le nombre de villes / populations / enjeux qui se trouvent dans les zones littorales (70% de population mondiale si je me souviens bien) - toutes les grandes marines / armées, et y compris la nôtre, sont en train de faire un changement de cap pour mettre l'accent sur le "combat littoral" et la projection de puissance / force à partir de la mer. (voir par exemple Royal Navy et son ensemble amphibie) - que les probabilités les plus grandes de conflits (et y compris pour le controle des lieux de passage obligés dans les routes maritimes) se trouvent jsutement là, dans les zones littorales. Il faudra un jour se metre dans la tête que nôtre espace défensif n'est plus inclus dans nôtre linéaire frontalier et qu'il faut parfois aller ailleurs et compris en bateau et que les gens seront pas forcement aimables au point de nous laisser débarquer.... Pour concrètiser et quantifier, dans l'état actuel des choses 4 Rafales de plus ou de moins dans l'AdA ne changent pas grand chose à nos capacités stratégiques ou tactiques; pour un prix équivalent (je le fais en gros) 4 LCAC apportent des capacités de déploiement sans commune mesure. Dans le même sens 10 Leclercs (environ 70 millons €) de plus ou de moins ne changent pas grand chose. Par contre, 30 AAV7 (environ 75 millons de $) sont un vrai plus........

On prendra le prochain Falcon supersonique pour le bombardement stratégique =)

Il faut peut-être juste renverser la perspective : c'est la France qui est singulière, en Europe, dans la forme d'organisation très centralisée de son Etat. Beaucoup trop à mon avis...... "La région autonome" ne devient une question métaphysique, que dans la perspective de l'Etat Jacobin.

Je signale juste que les FREMM italiennes auront des 127mm; je ne sais pas si ça sera le cas pour tous les modèles.... Ils ont développé en plus des munitions longue portée il mes semble. En ce qui concerne le choix ou le non choix par la MN d'une artillerie pour l'appui feu, peut-être que l'absence d'interlocuteur interne à la Marine*, en charge de l'amphibie, pése sur les orientations..... Dans les autres marines* il y a le poids (lobby?) de leur infantérie de marine, d'ou peut-être les 127mm, etc.... *Voir US Navy, Royal Navy, Armada, Marina Militare......

Je trouve des fois que vous tombez dans l'excés.... Les années 80 sont aussi les années ou les Français se réconcilient avec l'entreprise et avec l'Armée, après les années de critique (Guerre d'Algérie / gauchisme post 68 années 70) La professionnalisation des Armées aurait été quasi impossible sans cette "réconciliation" préalable et sans la fin du caractère "guerre civile" qu'avait l'affrontement politique... Mais par moments, j'ai l'impression d'assister à un rétour en arrière au travers de certains discours ; je ne suis pas sur que la "diabolisation" de l'autre soit souhaitable pour nôtre pays.

N'exagèrons pas non plus la rivalité ou la vision négative de Britanniques qui sont comme nous assez divers ; pas confondre Anglais et Ecossais par exemple.... Je vous rappelle qu'en mai / juin quarante il avait l'hypothèse très sérieuse de fusionner les deux Etats. Les projets communs sont nombreux en vrac, Concorde, Jaguar, hélicos, Storm / SCALP.... Si vous me permettez une hypothèse / explication ; je ne suis pas très sur que les forums militaires soient vraiment réprésentatifs des populations de nos pays respectifs. Il parait assez logique de trouver dans ce type de forum un % beaucoup plus élévé de "nacionalistes", disons très, très Français ou très, très Anglais.....

Il n'y a pas lieu d'avoir une interpretation en termes de "réquisition" ou de "location".... Les navires de la SNCM sont affrètés à l'année. http://209.85.135.104/search?q=cache:jNUOKQt6JQ0J:www.meretmarine.com/article.cfm%3Fid%3D104182+rouliers+marine+nationale&hl=fr&ct=clnk&cd=1&gl=fr Evidemment quand on affrète à l'étranger, genre Fast Arrow pour le Liban, il ne saurait évidemment être question de réquisition.

Mais le problème se pose pour toute l'armée et tout le matériel militaire C'est quand le dernier combat de chars de l'armée française? Quand est que l'armée a utilisé des LRM dernièrement. Quelle utilisation"civile" pourrait t-on trouver aux Leclercs? =) de quand date la dernière grosse opération aéroportée? Quelles sont les probabilités que l'on utilise les ASMP? Et s'il n'y pas de grande guerre prévue, pourquoi un parc de 300 d'avions de chasse et comment justifer un "service public" pour un tel parc? etc, etc.... Et effectivement on peut prendre en compte dans le raisonnement la défense des "particularismes" mais dans ce cas là, ça signifie quoi avoir garde l'arme Infanterie de Marine, les chasseurs, etc..... Je trouve vous avez des drôles de façon de raisonner....

Tout à fait les navires que les armées louent à l'année sont SNCM. Mais en quoi ceci change le problème de la disponibilité (sur le marché des ro/ro) en cas de gros déploiement et le problème du statut civil des équipages? J'ajoute que ce n'est pas moi qui le dit mais les analystes du ministère de la défense ; tout come le projet d'achêter des ro/ro est un projet de l'EM. En ce qui concerne le Liban il me semble bien que les ro/ro qui ont transporté les les Leclercs et autres matériels n'étaient pas SNCM ; le FAST Arrow et Fast Challenger étant inmatriculés à la Valette l'armateur état maltais ou quelque chose comme ça.... Après que les rouliers SNCM loués à l'année participent ça parait normal....

Je vous signale que actuellement la Marine loue à plein temps et à l'année 3 /4 ro/ro et encore par moments il faut en louer des suplémentaires (par exemple déploiement Liban) Je crois que les chiffres du fret maritime pour les OPEX c'est plus de 110 000 tonnes /an :O Avec les navires civils le problème est le déploiement en zone à risques..... L'expérience montre aussi qu'en cas de gros déploiement (genre guerre du golfe etc..) on a du mal à trouver des navires disponibles (les ro/ro ne sont pas au port attendant les client =)) par ce que toutes la nations louent au même temps et en plus les prix grimpent. Il est donc nécesaire pour des déploiement rapides de disposer d'une flotte en propre....

@ g4lly ; ce que tu dis est exactement la doctrine française, tout le problème étant : 1° -qu'est qu'on attend pour se doter des moyens de débarquement adaptés à nôtre doctrine, disons de "contournement"? 2° - Pourquoi des Infanteries de Marine* disons plus "spécialisées"** et avec plus d'expérience / mémoire n'ont pas du tout le même avis. * Tout le problème en France vient de ce que l'appellation Infanterie de Marine est un peu factice. A la limite la Légion a peut-être plus d'expérience /memoire amphibie que l'IM... A Suez par exemple il y avait des Legionnaires et des Fusiliers Marins, ceux qui deviendront plus tard l'IM étaient uniquement représentés par les paras colo (il y avait bien un regiment prévu en 2eme ou 3eme vague...) **Faudrait comparer les approches USMC et Royal Marines mais toutes les deux prévoient un assaut possible..... @ Orca si la Marine soutien ou bombarde c'est le boulot des cannoniers ou des missiliers pas des cocoyes =)

On ne peut pas dire que les gros calibres abondent dans nôtre marine.... On a les avions. Bombarder c'est bien mais, si en face c'est des pros tu ne vas pas leur faire suffisament mal.

Pas tout à fait il y avait aussi les paras SAS et les Commandos Marine. Un des problèmes dans la formation des unités blindées en AFN était le manque de spécialistes. Ceci explique en grande partie que les unités blindées étaien majorité "blanches". C'est la même raison qui explique la formation de deux régiments blindés de Fusiliers Marins; la Marine étant en capacité de fournir des spécialistes. J'abonde dans le sens d l'intervention de Fenrir, même si tout n'était pas rose il n'y avait de ségrégation dans l'Armée Française. Par contre, quand les Français embarquaient dans des navires US, par exemple, les troupes étaient distribuées selon la couleur les blancs en haut, les arabes au milieu et les noirs en fond de cale... Il y a des descriptions de gueulantes d'officiers français protestant contre ce type de pratiques....

Ca dépend de ce que tu veux dire par nettoyer

20 ECUME que multiple 10 commandos cela fait quand même 200 commandos, 240 si l'on compte les pilotes et les chefs de raid..... Et comme je l'ai déjà signalé ce n'est pas la seule embarcation des Commandos. Je ne sais pas ce qu'ils vont faire avec les ETRACO j'espère qu'ils ne vont pas les mettre à la férraille. Il y a en plus toute la drome de la Marine disponible, EDOP des Fusiliers, pneumatiques et autres annexes des navires, CTM, helicos.....

@ Grinch :Je reste sur ma position, "Au lieu de racheter des AAV-7, ne faut-il pas mieux acquérir des aéroglisseurs et developper un mode d'emploi en mettant en valeur les qualités de nos matériels. Par exemple, un raid blindé venant de la mer et utilisant le MBT leclerc[...]Moi je suis dubitatif sur les AAV. Je suis assez d'accord sur ça.... C'est une position assez logique : 1° si on ne cherche pas à prendre d'assaut une plage ; disons qu'en plus l'aéroglisseur permet éventuellement de contourner les défenses. 2° si l'on cherche à préserver la polyvalence de l'AdT, reconduisant donc son "incapacité" relative aux opération amphibies; le LCAC compensant en partie l'inadéquation des matériels.... 3° si l'on raisonne en termes multinationaux (UE /OTAN) et que dans ce cadre on laisse l'assaut de plage aux soins des partenaires, si un jour cela avère nécessaire. @ Silgar - Le principe des ouvertures à l'avant et a l'arrière devrait être adopté pour tous les matériels : CTM, LCAC, Catamaran, etc....pour les raison que tu indiques - le problème des aéroglisseurs c'est effectivement leurs prix et l'entretien (il semble que les LCAC ont fait des progrès sur cet dernier aspect) L'autre aspect c'est qu'ils sont difficilement utilisables en première vague sur une plage défendue. C'est pourquoi les US Marines ont la panoplie complète hélico,zodiac, CTM, AAV7, LCAC (voir d'autres que nous verrons plus tard) Mais eux envisagent de prendre d'assaut une plage (comme l'IM espagnole ou d'autres) ; c'est une vrai infantérie de marine.....

C'est bien possible qu'il y ait un lest de sécurité largable ; me souviens plus de mes cours.... =) En ce qui concerne les pompes hélices je crois qu'il y a eu des essais, mis sur les coques existantes je ne sais pas si c'était vraiment concluant

Début HS : ces diatribes idélogiques recurrentes sont assez fatigantes... La campagne est finie. NB Critiquer / évaluer les actions d'un gouvernement, une fois il est en poste, ça relève d'une autre logique. Que celui-ci soit de droite ou de gauche.... Fin du HS

Nous sommes d'accord sur ça =) Mon propos était uniquement sur la diffèrence 4/8 qui s'explique par la génération de la batterie. C'est vrai que l'on peut avoir un regard critique sur cet achat mais au même temps il fallait faire vite car la défense AA de l'armée espagnole n'était pas au top. Avec l'achat recente des Patriots et l'achat des systèmes AA pour les bases aériennes et les Mistral (plus les anciens systèmes Roland et Hawk) la situation c'est bien amélioré.... Après il ne reste plus qu'acheter des Aster =)

J'ai bien des idées =) Mais je propose que l'on fasse d'abord le bilan de l'existant, et des projects...

Moi je ne le trouve pas si moche, il a l'air très "militaire", très "marin" =)

Oui. les 4 ou 8 lanceurs dans une batterie Patriot, je ne sais pas si c'est un problème de "normal" "pas normal". Je crois qu'il s'agit plutôt d'un problème de génération.... La batterie Patriot espagnole est une ancienne génération, achêtée d'ocassion aux Allemands. Je n'en suis pas certain mais, il me semble que les "nouvelles" batteries Patriots son effectivement à 4 lanceurs.

Je ne pense pas que les USA soient "effrayés" militairement par le Venezuela =) D'ailleurs, je ne sais même pas s'ils ont vraiment des craintes à avoir en termes économiques et y compris en englobant les autres changèment politiques dans le cone sud. Je parle des USA au sens structurel, autre chose est la lecture du monde de l'équipe de tarés de l'adminsitration Bush. Voir les liens plus ou moins directs que cette administration entretien avec les pétroliers. Mais là nous parlons de (d'interets) stratégie de particuliers, pas de celle d'une nation. Que l'administration de la plus grande puissance mondiale, ce soit mise au service (j'exagère le trait, quoique...) d'une bande "cow-petro-boys", voir d'une bande d'illuminés evangéliques, cela apparait comme un "grand mystère"... Mais réduire les USA à ça, c'est simpliste....

Les profs de philo, des fois ils feraient mieux de rester à faire l'exegèse de Kant, Hégel, Heiddegger, Platon..... =) Réduire la répresentation historique de la guerre de 39 /45 au "comique troupier", qui soi dit en passant, est une tradition française d'avant la "défaite" de 40, c'est soi de la mauvaise foi soi d'une ignorance crasse. Ignorance et y compris de l'histoire du cinèma français, ce qui pour des pseudo intellectuels est un comble.