Fusilier

C'est bien ce que je dis, c'est un film de science fiction

Juste pour info et comparaison, c'est utile pour les comptes d'apothicaires un SNLE ça coûte dans les 2,5 milliards, le programme Leclerc c'est plus de 5 milliards (aux prix de 2001...) Le pb principal du PA 2 ce n'est pas le coût intrinsèque. Le pb c'est que quand la question s'est posée on était déjà dans la post guerre froide. Vous savez, les dividendes de la paix et toussa... C'est comme les 8 SNA qui son devenus 6 (2 annulés en 1992) sans compter les diesels désarmés prématurément... ou les SNLE passés de 6 à 4... Evidemment, exiger que des décideurs aient une vision à long-terme, c'est peut-être beaucoup demander. Pourtant une marine c'est une construction au long terme... "La marine est un art et un grand art ; on a vu quelquefois de bonnes troupes de terre formées en deux ou trois années par des généraux habiles et appliqués ; mais il faut un long temps pour se procurer une marine redoutable."

Sont très branchés science fiction en ce moment au SIRPA Marine Une nana au Commando : c'est bien de la science fiction? https://www.facebook.com/marinenationale.officiel/photos/a.198481946841678.44942.157499087606631/1746652378691286/?type=3&theater

Dans le cas particulier de Corymbe, la relève se fait souvent au Cap Vert, il me semble. Par ailleurs, les escales semblent davantage motivées par la mission que par l'endurance du bâtiment; le gros du boulot c'est la coopération avec les marines riveraines. Faudrait voir comment ça se passe quand c'est une FS des Antilles ou quand il y a un BPC. Je suis bien d'accord que le pb de fond est politique. C'est-à-dire réalisme des budgets vs missions. Mais, juste pour le fun: vaut-il mieux 3 FTI supplémentaires ou 6 Gowind? (à quelque chose près même budget, voir moindre pour les 6 Gowind) Ceci dit, l'objet du fil est le concept de 2e rang. La "thèse" que j'essaye d'avancer c'est qu'une Gowind Combat (c'est à dire armée) ou une frégate légère (genre FLF ou future 3000) sont des bâtiments de second rang. Alors que les patrouilleurs et les frégates de présence relèvent davantage d'une catégorie 3e rang. En fait, le 2e rang se justifie conceptuellement dans un contexte qui serait proche de celui que nous avons connu au moment de la guerre froide. Et faut bien l'avouer, le monde a changé et l'on n'est plus seulement confrontés à des menaces asymétriques même technologiquement développées. Il y a bien un jeu de confrontation de puissances. Peut-être que tout le monde n'a pas percuté. Mais, quand tu vois que les chinois essayent d'aveugler des pilotes US avec des lasers, et ceci depuis leur base de Djibouti ou le jeu des russes en Syrie, ou encore leurs ballades le long de nos côtes (par air ou sous l'eau...) je dis que le monde devient chaud. Et on en revient à nos 2e rang, les A 69 servaient avant tout à la protection des côtes et des atterrrages de la FOST...

Par conséquent, le choix du GIGN, en soi, n'est pas forcement pertinent comme fusil de précision pour l'armée

Pas la même problématique pour les plateformes outremer et les plateformes métro. Brest => cap vert c'est 2200 Nm soit environ 6 jours de transit à 15 noeuds. On avitaille, bordée à terre c'est sympa le Cap Vert ) passage des consignes avec la mission descendante. Après en Corymbe c'est pas mal d'actions de formation à terre et à partir des bases des marines riveraines. Brest Mer Baltique, environ 1000 Nm via Kiel. Toulon Mer Égée environ 1000 Nm Toulon Sud Sicile / Malte 700 nautiques Toulon Djibouti 2900 Nm (on avitaille etc..) Une Gowing 2500 c'est quand même plus gros qu'un A 69 : 2600 t 102 x 16 vs 80 x 10 et 1100 t en légè. Un équipage à 65 , même en embarquant le det Avia et une équipe de renfort Fus on est dans le même ordre de grandeur que l'aviso, avec plus de place. Mais je persiste : est-ce que le paradigme pos guerre froide "patrouilleurs peu armés" est toujours valable...?

Mais, c'est une version TP /TE que le GIGN a choisi, une version assaut?

C'est étonnant effectivement. Surtout que vu le nombre, tu peux te passer d'appel d'offres...

Si je suis bien ton raisonnement, tu veux remplacer un bâtiment de 1400 tpc (A 69) bien armé et même doté au départ de moyens ASM , une vraie petite corvette, dont un des défauts est la faible endurance, par un patrouilleur de 600 t (en plus like) Sais pas moi, je pensais que l'on traitait d'une marine de guerre, pas d'une organisation de garde côtes J'attire ton attention, sur le fait qu'en outremer on remplace des patrouilleurs de 400 t par des 700 t, voir plus pour la série au-delà des 3 PLG. En métropole il s'agit de remplacer des bâtiments classés PHM (patrouilleur d'haute mer) mais qui sont en fait des corvettes, même si leur grand âge a conduit à désarmer une partie de leur dotation. (je laisse de côté les 3 PSP dont on sait pas s'ils sont compris dans les programmes actuels. De toutes façons un remplacement terme à terme c'est de la petite monnaie) Pour les frégates, tu est libre de tes opinions. Mais, va falloir ramer pour démontrer la "cohérence" des programmes tronqués à l'aune de comptes de petits boutiquiers, plus soucieux de trésorerie que de cohérence opérationnelle.

C'est ce que je te recommande En cherchant bien sur les divers fils tu trouveras des éléments, sur la "vitesse de carène" Très grossièrement, plus un bateau est long plus il va vite...

A la volée 1) Un CATOBAR sans piste oblique, je demande à voir 2) déjà que le CdG c'est un timbre poste pour des avions comme le Rafale et les EC Hawkeye; et l'appontage pas sport de masse, un truc encore plus petit... 3) une structure de type BPC ne peut pas encaisser les chocs des appontages, faut quelque chose de plus costaud 4) les coûts unitaires de fonctionnement vont être relativement proches du CdG. Faut toujours un équipage, et ça va du personnel de pont aux cuistots, en passant par les mécanos, pompiers, fusiliers, mécanos, santé, etc.. 5) le BPC a un putain de fardage et y compris comparé au CdG 6) comme il est plus court, va falloir plus de puissance propulsive pour avoir le vent relatif compatible avec les manœuvres aériennes Comme ça en première approche, ce n'est pas mal comme liste de critiques

Connais pas ce genre. Mes références sont plutôt marines Dans ce genre là pour le principe de fonctionnement, avec 3 antennes (il existe des modèles capotés) c'est plutôt classé compas -satellite que GPS simple. En marine on s'en sert pour alimenter les pilotes auto http://www.furuno.fr/Produit.php?&Page=Produits&SousFamilleX3=1890&RefArtX=IMD03470000 Mais, ton truc c'est plutôt un central com. Non?

Le GPS est satellite par définition. Non? Par contre, il existe des antennes GPS "3 axes" (en fait c'est 3 en 1) qui peuvent alimenter un gyrocompas, c'est plus précis en navigation (cap et toussa) et je suppose pour donner des coordonnées

Et ça change vite. En 2015 on était dans la réduction du format et nous voila repartis. Non seulement contre le terrorisme, mais aussi le pb des puissances et toussa. Mais voila, on ne rattrape pas 20 ans d'économies en quelques mois.

Dans les questions militaires il y a un principe : l'économie des moyens et les armements modernes, genre missiles, ont une durée de vie limitée, c'est à prendre en compte dans la décision. D'autre part, j'insiste, nous sortons d'une période post guerre froide (28 ans, ce n'est pas rien...) période pendant laquelle l'affrontement majeur état passé au second plan (voir réduction des budgets milis) Il serait de mauvaise gestion de dépenser les sous des citoyens si pas d'objet identifié. Comme les programmes milis, et en particulier en naval, ont une viscosité temporelle, il y a comme un décalage entre le moment de la conception et celui de la réalisation. Toute la question est de savoir si nous sommes sortis de cette période post guerre froide. Ce que je veux dire, en résumé, c'est que les décisions (typologie, format, etc) se prennent dans des contextes historiquement déterminés. Par exemple, au moment de la conception des FREMM, l'AVT pouvait apparaître comme une priorité, alors que la situation actuelle, l'ASM semble être une priorité. Les deux peuvent d'ailleurs être valables; mais parfois il faut arbitrer. Dans un autre domaine, on voit des forces amphibies (genre Royal Marines) développer les capacités d'interdiction, parfois au détriment des capacités d'assaut.

La Marine voulait 4 HRZ et 17 FREMM dont 9 AVT pour remplacer les avisos auxquels faut ajouter le remplacement des FS et probablement des FLF ainsi qu'un certain nombre de patrouilleurs. Dans ce scénario idéal t'aurais 21 plateformes de 1er rang (classées D) 11 plateformes de 2e rang (classées F) et N plateformes classées P. Donc il y a bien 2 voir 3 rangs... A l'arrivée tu as 2 HRZ + 6 FREMM + 2 FREMM / AA + 5 FTI soit 15 plateformes 1er rang (classées D) ce qui fait environ 83 000 T vs environ 130 000 t dans le scénario 1. Ce qui est drôle c'est qu'entre temps les FLF sont passées, administrativement, en 1er rang tout en gardant le F et les avisos (plateformes complètes au départ car ASM et toussa) sont passées P tout en gardant le F. Dans ce jeu de taquin, on remplace 9 par 5 , et donc on diminue le volume de référence. Mais, ça n'a pas grand chose à voir avec les besoins de la Marine, pas plus que les FTI d'ailleurs.

Je crois que la difficulté "conceptuelle" est un peu spécifique à nôtre marine. Spécifique dans le sens où nos "1er rang" (destroyers, grosses frégates , c'est comme on veut...) contemporaines ne sont pas excessivement chargées, comparativement à d'autres marines, qui embarquent des 127, voir 2 canons comme les italiens, sans parler de la charge en missiles d'un destroyer US. Finalement le gap entre une FLF armée et une FREMM ne sera pas si grand (tout est relatif) ce qu nous brouille la perception, du moins en première approche Nb je sais, je sais il y a les brouilleurs.

@Benoitleg Sauf que ce n'est pas si simple. Les FREMM et HRZ ont des missions autonomes, ne font pas que de l'escorte. Ensuite, nos FLF, FS et A69 font des missions dans coins malfamés. Missions Mer Noire, Baltique, Asie, Indien. Les FS du Pacifique vont en Asie et font des manœuvres avec l'US Navy dans le Nord Pacifique. celles de l'Indien patrouillent du Grand Sud à l'Indien... J'insiste, nous avons une partie de la flotte qui est un héritage, soit de la guerre froide, A 69 convertis en PHM faute d'autre chose , des frégates légères FS et FLF (sous) armées dans le contexte post guerre froide. A mon sens, il faut éviter le piège de théoriser à partir de la situation post guerre froide. Par exemple, le concept de batsimar conçu dans ce contexte post guerre froide est-il adapté à la nouvelle donne stratégique? Je ne sais pas s'il faut mettre des Aster ou des Mica, ou 25 canons. Par contre, je pense qu'il faut s'interroger sur le paradigme, si la situation telle que décrite par les responsables militaires est avérée et que les ambitions politiques restent de disposer d'une marine à vocation mondiale.

@Beachcomber La mission Corymbe existe depuis 1990 et les opérations liées à la piraterie et la sécurité ce n'est qu'un aspect de la mission. Corymbe est d'abord et avant tout le pendant maritime du pré-positionnement sur la façade Ouest de l'Afrique. D'où les déploiements réguliers des BPC et des TCD. Evidemment la réduction des amphibies à 3 ça réduit les possibilités, mais c'est une autre histoire. A ma connaissance le rôle de Corymbe dans le domaine de sécurité dans le Golfe de Guinée, est surtout formation, soutien aux marines riveraines, qui sont souveraines, faut-il le rappeler, ainsi qu'aider à la coordination de celles-ci. Contrairement à ce qui se produit dans l'Indien / Corne de l'Afrique où il y a un cadre ONU qui habilité l'action; ou encore au large de la Libye, et encore les garde côtes libyens revendiquent la priorité dans leur zone SAR pour les flux migrants (ce qui nous arrange bien) En Med on est surtout centrés sur les flux entrants (armes & combatatants) liés aux mouvements d'Al Quaida / DAESH. Note qu'en Indien on s'occupe peu des pirates (Atalante) et plus des flux liés au terrorisme et en particulier les flux drogue qui le financent.

Le pb de cette discussion, c'est qu'il y au moins trois discussions parallèles. 1° ) Un problème théorique : qu'est-ce qu'une plateforme de 2e rang ? Armen a subtilement proposé une piste, je cite : pour les égyptiens derrière une Fremm une Gowind c'est un 2e rang. Pour la Malaisie, qui n'a pas de bateau plus grand, c'est peut-être un 1er rang... De ceci on peut en conclure que il y a d'abord une définition matérielle : c'est évident qu'une plateforme de 2500 t ce n'est pas la même chose qu'une plateforme de 6000 t. On aura beau faire, on ne pourra pas embarquer autant d'armes dans 2500 t que dans 6000t; même si les deux sont conçues comme des plateformes mili (vs plateforme civile ou OPV) cela dépend aussi de la taille de la marine à laquelle on se réfère. C'est évident que dans le cas d'une marine possédant des plateformes de 6000 t, voir plus, une 2500 t n’occupera pas le même rang que dans une petite marine n'ayant rien d'autre. On pourrait poser l'hypothèse que la question des rangs est un problème des "grandes marines. Faut avoir des gros bateaux pour se poser la question de la place des "petits" 2°) Une problématique liée aux missions de chaque marine, missions qui sont à relier au trend historique. situation guerre froide => situation post guerre froide => situation aujourd'hui : - augmentation menaces sous-marines idem pour le risque mines -augmentation des menaces missiles terre-mer et compris en asymétrique - retour du jeu de puissances; territorialisation des mers ; flux et passages obligés 3°) la problématique Marine Nationale, celle-ci dépend des missions qui lu sont assignées. Protection des atterrages de la FOST. (Cf; rôle des A69 sous la guerre froide) Protection du territoire. On peut noter que le dispositif se muscle face aux menaces dites terroristes. Pelotons sûreté de la GM dans les ports civils, raidissement des dispositifs de sûreté dans les ports militaires (règlements de circulation, barrières, vedettes blindées des Fus, etc) Cette logique s'étend au large et n'est plus dans une simple logique police des pèches dans les eaux territoriales (équipes contre terrorisme embarquées sur les ferrys etc) Ce durcissement des missions s'étend aux missions au large. Aujourd'hui il n'y a pratiquement plus d'équipe de visite simple; beaucoup de bateaux embarquent des équipes Fus pour armer les équipes. On est passé à une logique d'interdiction maritime et c en'est pas que chez nous; les RM ont transformé un commando en commando d'interdiction, idem chez les italiens, un des bataillons San Marco est dédié à l'interdiction, logique que l'on retrouve dans l'US Navy avec un régiment de Marines dédié. Ce petit détour permet d'illustrer le durcissement des missions, par extension cette logique peut s'appliquer aux navires de surface. De nos jours il parait difficile de concevoir une FLF sans protection ASM, ce qui était jouable en post guerre froide. En résumé, la protection de nos approches qui pouvait être conçue comme une simple mission de police, tend à se transformer en mission militaire. Étant entendu que l'on a pas forcement les moyens de se payer deux flottes et que les mêmes navires doivent pouvoir accomplir des missions différentes. Dit autrement, et à titre d'hypothèse, l'OPV est un luxe que l'on ne peut pas se permettre (avouez que c'est hardi )

Et oui... Citation "Il y a le mensonge que l'équipement d'aujourd'hui est tellement mieux que celui d'hier, peu importe le peu qu'ils ont. Laissant de côté le fait évident que même le meilleur avion ne peut être à deux endroits à la fois, le problème avec ce mensonge est que l'achat d'un avion ne vous donne pas un avion sur la ligne de front: environ un tiers d'un avion, ce qui est beaucoup moins utile. Il en va de même pour les navires: Le mois dernier, il a été signalé que sur les 19 frégates et destroyers de la Royal Navy, seulement 5 étaient disponibles pour les opérations..." Sont encore plus branques que nous...

Plus zoli que l'Adroit

Les FTI ce sont des grosses Lafayettes et les Gowing des gros A69 c'est l'époque

Qu'est ce que tu racontes, une "grosse frégate" ? selon Naval Group 102 m x 16 m / 2 600 tonnes A comparer avec un Lafayette 125 m x 15 ;4 / 3200 léger / 3600 en lourd A mon avis, si de nos jours on voulait refaire le "coup" des A69, dans leur mission ASM côtier, on ferait une Gowing

La commande est prévue en 2019 il me semble