Fusilier

C'est un peu l'idée de la nouvelle propal de Naval Group, la frégate 3000 t. Non? Plus gros qu'une corvette Gowing, dans la gamme des FLF. La question pourrait se poser. Vaut mieux 3 FTI supplémentaires ou 5 FLF NG... ?

Tout est relatif avec l'US Navy, les futures "2e rang" c'est du niveau des FREMM... J'avoue que c'est un peu un raisonnement par les contraires...(1) car je suis convaincu de l'utilité du 2 rang. Le pb aujourd'hui est de savoir où l'on place le curseur des équipements électroniques, qui coûtent cher vs prix de la plateforme. (1) Il y a une part de nostalgie des FREMM AVT. Mais qui n'étaient pas des deuxième rang.

Entre TP et TE il y a aussi des différences de calibre. Les TE peuvent utiliser des calibres comme le 12,7, c'est puissant et ça va loin. Pour te donner une idée, le record actuel de tir au combat (ça doit être un canadien en Irak) c'est plus de 3 km... Hors zone de combat, le record mondial (ça doit dater de fin 2016 / début 2017) est détenu par un français du 4e Chasseurs : 4.150 m... Avec ce type de calibre tu fais évidemment du tir anti matériel , un pruneau dans le moteur et voila... On serait bien couillons de se passer de cette capacité. Le TP c'est un autre problème. C'est une fonction qui varie dans le temps. La question qui se pose, c'est moins le TP (avec un fusil de précision) que la question des appuis au niveau section / groupe de combat. Dans cette réflexion faut inclure le devenir des Minimi (fusil mitrailleur en 5,5) Actuellement les réflexions en cours, transformation des TP en tireur d'appui avec un fusil automatique ou semi auto en 7,62. Les Marines US ont choisi, semble-t--il, de remplacer la Minimi par des fusils auto en 7,62. Cette dernière évolution implique une perte de volume de feu. On peut aussi envisager de réintroduire une mitrailleuse / FM en 7,62, cette dernière option entraîne une modification des groupes de combat car on remplace un combattant par deux combattants. Evidemment, tout cela est variable selon que l'on est une troupe "à pied" ou motorisée (disposant des appuis sur les véhicules) Voila, j'ai essayé de synthétiser le problème dans lequel s'inscrit l'évolution du TP, dans son armement / fonction. Les spécialistes pourront corriger; compléter.

@Rivelo Heureusement il reste 5 % de non accord Le pb de la nature coque, mili ou pas, reste discriminant dans la problématique. C'est une des difficultés dans le classement des FS et c'est pourquoi je les classe plutôt en 3. Le seul point d'interrogation dans ta démonstration, c'est que tu développes à partir du haut du spectre 3e rang (ou du bas du 2e .. .) Il me semble qu'un certain nombre de fonctions sont passées à la trappe : rôle des A 69 dans la protection des atterrages, missions genre Mer Noire et Baltique, dans lesquelles on engage des FLF et des A69 (ce que l'on ne ferait sans doute pas avec des FS, elles sont déjà limite pour la mission Asie) rôle secondaire dans les engagements de 1er rang, FLF en éclaireur GAN, Harmattant on a engagé des FLF et des avisos (bien contents de leur canon de 100...) C'est effectivement la question. Si l'on était riches comme les US on n'aurait que des frégates. C'est bien par ce que l'on n'a pas assez de 1er rang que la question se pose.

Il me semble que l'idée générique c'est d'avoir un SGTIA (ou GTIA) amphibie équipé avec les VHM. Comme on tourne sur la 9 et la 6, faut entraîner un régiment à la mise en oeuvre, dans chaque brigade. Par contre, j'ignore le fonctionnement exact du parc VHM détenu par le 21. Je n'ai pas l'impression que ce sont pas des véhicules organiques à une Cie. Peut-être est-ce organisé comme un élément "train", que l'on peut détacher (avec ses chauffeurs?) dans un détachement ou l'autre. Mais c'est à vérifier.

En version française

@bubzy Ton raisonnement pèche par ses postulats. 1°) Tu supposes une rationalité "occidentale" des acteurs syriens, ce qui est loin d'être avéré. 2°) A contrario, utiliser ce type d'armes peut être parfaitement "rationnel" , si l'on n'est pas freiné par des considération morales et l'opinion internationale t'importe peu; aller chercher des combattants "à la petite cuillère" coûte cher en effectifs et pertes, et alors que l'on dispose d'effectifs réduits et grande partie composés de "mercenaires" , iraniens, chiites libanais et divers (Afghanistan, Pakistan etc) 3°) Si l'on regarde les tactiques employées par le régime elles sont "très russes" , à la façon Tchétchénie, pas vraiment dans la dentelle, bidons de napalm, phosphore etc 4°) Tu supposes la main mise des russes sur la situation, ce qui est loin d'être le cas, à mon avis. Le pouvoir syrien a son propre agenda et autonomie, tout comme les iraniens et acolytes, et ils ne disent pas tout aux russes.

Armen a répondu. Le pb c'est que les FS ce ne sont pas des frégates de 2e rang, qui est l'objet du fil. Je les classerais plutôt en 3e rang. Par contre, une Lafayette (conceptuellement,) c'est un 2e rang, tout comme les A69 (à l'origine, pas dans l'état actuel) Comme tous les fils, il y a des dérives qui les rendent confus. Mais, je crois que l'on peut poser quelques principes. il y a la possibilité de différencier matériellement des bâtiments de combat, je dis bien de combat, par leur tonnage. il est évident qu'un bâtiment de combat de 2500 / 3000 t ce n'est pas la même chose qu'un bâtiment de 7000 / 6000 t. J'en veux pour preuve qu'ils ne sont pas classés dans le même rang (D vs F) Le fait que ce soit des bâtiments dédiés au combat, les différencie de bâtiments de patrouille / présence et y compris ceux qui pourraient être dans le haut du spectre présence. il est vrai que les armements modernes tendent à rendre confuse la différenciation. Avant il était plus simple de compter les canons. il est vrai que les options françaises rendent cette confusion encore plus prégnante. Pour faire image : là où les autres marines mettent des 127 sur les navires de rang D nous on met des 76 et on appelle frégate aussi bien un bâtiment de 7000 t qu'un bâtiment de 3000. La deuxième question qui est explicite / implicite dans la problématique du fil c'est les besoins de nôtre MN. Si l'on est d'accord pour différencier les bâtiments selon leur vocation combat. Actuellement nous avons : un 1er rang, HRZ, FREMM , restes des F70 un 3e rang composé des différents patrouilleurs / bâtiments de présence , soit d'origine, FS, P400 etc; soit déclassés A 69, anciens chaluts, hydros,. un 2e rang composé par les FLF Toute la difficulté consiste à se projeter dans le futur, en articulant les projets en cours. D'une part, la flotte de 1er rang HRZ, FREMM, FTI et d'autre part , les patrouilleurs PLG, PLOM futurs PHM et FS NG flotte qui rassemble / rassemblera vraisemblablement des bâtiments de 3e rang. Toute la question est de savoir si dans le futur un 2e rang a sa place. Rang qui viendrait s’insérer entre les 1er et 3e rang. Rang qu'il faut justifier / expliciter du point de vue opérationnel, eu égard à l'évolution des menaces; un 2e rang à l'instar de ce que pouvaient être les A69 à leurs débuts ou plus près de nous les Lafayette. Rang qu'il faut aussi expliciter en fonction de l'évolution des armements et de leur coût armement / coût plateforme.

Je trouve aussi la ligne du raid co plus élégante Je ne citais pas le LSPV comme une alternative aux FS. S'il faut des frégates de surveillance, faut des frégates, pas des trucs hybrides. Le LSPV, au pluriel, c'était davantage dans une alternative au 4e BPC, afin d’accroître les possibilités de présence. L'Absalon, par contre est plus dans l'esprit de la FREMM AVT , suffit d'épurer le concept (pas besoin de la capacité de transport )

Actuellement il y a 1 x 20 mm sur chaque bord derrière la passerelle, ils peuvent les mettre au même endroit et le troisième pour couvrir le secteur arrière par exemple

Tu connais mon opinion. Je pense que les brits ont une approche professionnelle de la formation, plus basée sur la sélection par la réussite, que par l'échec. Sélection par l'échec qui est une des maladies françaises avec son versant cursus d'élite (pas que dans l'armée d'ailleurs) Au même temps nôtre approche reste marquée par l'armée de conscription. Il y a bien deux mondes, la formation des officiers et sous-offs de carrière, pour lesquels on prend le temps et les moyens et y compris dans la qualité des uniformes... et de l'autre la "piétaille" Note que dans la Brit Army l'approche est similaire à celle des RM. Pour l'OS français c'est comme pour les uniformes, médiocre et si les brits ne passent pas plus de temps que nous, alors c'est que pédagogiquement sont meilleurs... Je n'imagine pas une promotion française capable d'une parade similaire à celle de la Bue jakect de la fin de cours des RM; Pourtant on ne peut pas dire que ce sont, les RM, des soldats d'opérette. idem pour ceux de la Garde d'ailleurs. Faut pas tomber dans la caricature. Le RM ce ne sont pas des soldats d’opérette, pas plus que les formations de la garde, qu participent aux OPEX et fournissent même des effectifs au cercle des FS... Et pour retomber sur nos pattes, puisque la discussion est partie d'une photo, une présentation négligée c'est toujours le signe d'autre chose...

Une Absalon c'est plus de 6000 t. Je doute que tu rentres tout ce que tu veux rentrer dans 3500, avec de l'endurance en plus ... Par contre il existe ce type de concept. Mais qui est davantage dans la logique appui logistique / complément amphibie LSPV 90 , 90 m x 16 3000 t . Perso, plutôt qu'un 4e BPC plusieurs LSPV

Exactement. Ca procède de la même logique que, le drapeau du régiment, l'histoire, les traditions vestimentaires. On appelle ça l'esprit de corps. @gargouille L'OS ce n'est pas du temps perdu, ça peut participer et ça participe de la discipline (force principale des armées) Après ça dépend du temps que l'on consacre à la formation initiale du soldat te c'est peut-être là que la question se pose. Faut-il rappeler qu'un RM c'est 32 semaines réelles de formation initiale (8 mois), alors que nous ça doit tourner au mieux dans les 25 semaines, formation initiale + formation spécialisée + permes.

Je crois que t'exagères cet aspect. Epoque Napoléon et grande partie du 19e il n'y a pas grande différence. Si tu regardes les gravures des soldats Empire, il a des portés à droite et à gauche, comme les anglais. On peut aussi revenir aux capotes et bandes molletières au nom de l'histoire Après tout les rangers c'est américain, et toutes ce nouvelles chaussures c'est de l'estranger, un bon vieux brodequin à clous, çà c'est de la tradition. Plus sérieux, c'est quand même moche cet OS

L'OS avec le Mas n'était pas très compliqué non plus. Mais, j'ai toujours trouvé l'arme à l'épaule mal commode; position moins naturelle que l'armé à l'épaule des brits.

Franchement, c'est moche...

Et avec la baïonnettes ça va avoir une drôle d'allure... Il n'y a qu'a missionner quelques sergents brits pour un nouveau OS

Oeuf corse! Ce que je veux dire c'est que l'OS pensé pour le FAMAS n'est pas forcement bien adapté au 416. De mon temps avant le FAMAS, à peu près à l'âge de pierre, c'était un autre système, pas mirifique non plus. Mais, ça dépend de l'importance que l'on veut donner à l'OS.

Bienvenu à bord. Sur l'histoire mili tu vas trouver des amateurs

Ils embarquent effectivement les escadrilles STOVL des Marines. Ils ont rôle beaucoup plus limité que les avions des CATOBAR. Exporter des PA, c'est vraiment un créneau de niche... Puis, tu ne vas pas fournir des PA à n'importe qui... Si je signalais la question du poids c'est pour mettre l'accent sur les contraintes de structure. En plus pour les STOVL faut protéger le pont du point de vue thermique et éviter de mettre des choses fragiles en dessous (sur le WASP ils ont été obligés de déplacer les câbles électriques et ce genre de choses pour l'adapter au F35) Armen a déjà signalé les contraintes de stabilité et plus c'est petit...

En tout cas ce présentez armes avec le 416 n'est pas convaincant. Avec le FAMAS ça passait à peu près, mais là. Je suppose que ça dépend aussi du temps que l'on consacre, ou on peut consacrer, à l'ordre serré

Les SNLE partent et retournent à Brest et restent sous l'eau du début à la fin. Les SNA vont dans l'Indien il y a un point d'appui à Abu Dhabi (ils peuvent changer d'équipage par exemple). Dans l'absolu il pourraient passer dans le Pacifique. Mais, le passage est pas mal verrouillé par des détroits, le passage par Torres (nord australie) est mal pavé et à faibles fonds; sauf a faire le tour par le sud de l'Australie. Après je suppose que l'on peut aménager une escale à Noumea ou Papeete (faut des moyens) Mais faudra retourner en métro pour l'entretien.

Tu sais le F 35 C (celui de la Navy) est plus lourd que le Rafale , à peu près la même longueur , mais plus d'envergure. Si tu parles du B (STOVL) c'est toujours plus lourd mais envergure équivalente. Mais, on ne va pas acheter des F35 la classe America pensée pour mettre en oeuvre les F35 C, c'est 273,3 mètres x 32,3 mètres 45 000 t. Le Wasp qui a servi aux essais ( 257m x 32m 40 000 t) qui pourtant pouvait mettait en oeuvre des Harriers , a du être modifié lourdement pour recevoir les F35

La génération Rubis était prévue à 8 unités et à la fin ce fut 6... Comme quoi les prévisions de début

Ca manque de finition?