Rochambeau

Qui a voté pour ces gouvernements ? Qui ont poussé des acclamations lors des Accords de Munich ? Qui a applaudi aux pleins pouvoirs offert à Pétain ? Dans une démocratie c'est bien le peuple qui vote pour désigner leur représentant, et de fait on aussi une responsabilité envers le fonctionnement de cette dernière. Comme le dit si bien Reinhard Von Lohengramm "La démocratie, n'est ce pas un système ou les citoyens n'utilisent leur liberté que pour le condamner, lui et ses valeurs ?" ce que Yang Wen-Li répondra "Le droit de violer les droits du peuple appartient au peuple". (Oui, je suis une gros otaku et je l'assume O0 ) Et puis se servir de Daladier comme bouc émissaire me parait bien commode, il était sans nulle doute celui qui avait perçu le danger de l'Allemagne Hitlérienne, c'est aussi ne pas prendre en compte que c'est sous la pression des anglais et du pacifisme des français qu'il signe les "Accords de Munich". (Qui c'est exclamé "Aux les cons!" lorsqu'il arrive au Bourget ? )D'autan qu'on ne va pas refaire le procès de Riom, qui au bout du compte n'a pas accabler ce dernier. Démontrant que c'est justement sous son gouvernement que la France commence a avoir une vrai réorganisation de son industrie qui s'est tournée vers la guerre. Gamelin était un Joffre numéro deux placé par des politiques qui à leur tour sont placé par le peuple. On oublie qui fut un temps un grand soldat, qui en 1914, il se trouvait être Chef du cabinet du généralissime Joffre et à prit part à l'élaboration de la manœuvre de la Marne et à la rédaction du fameux ordre du jour aux armées qui précéda la bataille.

Et pourquoi chercher toujours un coupable ? Lorsque une démocratie s'effondre se n'est pas seulement de la responsabilité des politiques mais aussi du peuple. Faut-il mettre pour autant nos grand parent au pilori pour se qui c'est passé durant cette période ? C'est d'autant plus vrai que comme toujours les responsabilités son partagé et nous avons l'embarras du choix pour trouver les coupables. Encore il faudrait pour cela une cohérence au sein de l'Etat, et quand on sait que durant ces années un gouvernement ne durée pas plus de six mois.

Dès les années vingt, la France est confronté a isolement au sein de la communauté internationale, les garanties que Clemenceau a réussi à arracher aux anglo-saxon lors du Traité de Versailles ont été désavoué par ses derniers.(notamment les américains) La Grande-Bretagne n'avait plus l'intérêt de chercher des poux aux allemands, car ayant obtenu la disparition de son empire coloniale et sont accès au marché intérieur allemand. Et les reculades envers l'ogre rouge trouvent leur justification tout de même, car l'Union soviétique avait déjà tenté d'envahir des pays souverains.(comme la Finlande) Et leur vue sur la Pologne était un secret de polichinelle au sein des cabinets des affaires étrangères des pays d'occidentaux. Comment peut juger une stratégie, alors qu'il y en existe pas ... Les gouvernements qui se sont succédés, ont tenté tout les rapprochement possible (même avec l'Allemagne) sans pour autant trouver un plan d'ensemble.

@ Loki, C'est exacte, pour citer Karl-Heinz Frieser : "Les troupes d'élite avaient attaqué avec une telle fougue que - contrairement à toutes les prévisions - elles laissèrent sur place la masse non motorisée de l'armée de terre. Les divisions d'infanterie en furent réduites à un rôle de figurant". Je me suis montré trop catégorique sur les 58 divisions d'élites, comme le souligne Frieser les allemands vont concentrer le meilleur équipement et effectifs dans la première vague d'attaque, allant chercher les meilleurs cadres dans les autres divisions.

Faut pas exagérer, la wehrmacht avait comme atout principal ses 58 divisions d'élite ou d'active d'excellentes qualités, bien entraînées et bien rodées. Elles ont d'ailleurs été gratifiées d'un équipement ultramoderne.(selon Karl-Heinz Frieser) Et ces divisions qui vont être cette pointe d'acier sur le front Ouest, amélioré encore par une généralisation d'un équipement radio de bonne qualité, cela permet aux troupes d'avoir une information constant au sein de l'armée. Ce sont les vagues suivantes qui ont souffert d'un matériel inadéquate se contentant de matériel tchèque dans le meilleur des cas. Et son aviation était prête à intervenir immédiatement sur le front de l'Ouest, contrairement aux force alliés qui soi faisaient les attentistes (britanniques) ou étaient totalement désorganisé. (français)

La disparité des doctrines et la distances entre elles n'a pas facilité la tâche des alliés au début du conflit, qui fut littéralement culbuté par la puissance de la Reichswehr. Selon Henry Contamine, tout le long de la guerre l'armée française souffrait d'un déficit en effectif d'environs 20% par rapport aux allemands.(ce qui est malgré tout un exploit) Sans compter qu'il a fallu attendre un certain temps avant que les troupes britanniques n'arrivent en nombre nécessaire pour compenser le déficit. Le redressement industriel de la France date des débuts de 1939, cependant cette industrie souffrait de nombreuse carences qui produisait un nombre conséquent de matériel non terminé (environs 40% du matériel n'était pas apte au combat), sans parler du fait que personne n'a imposé de modèle avant les début des années 40 ... prendre en compte aussi du temps qui faut pour faire passer une industrie quasi artisanal vers l'industrie de masse. Un exemple concret est le MAS 36 qui était encore en début 40 à un peu plus de 60 000 exemplaires, alors qu'il avait commencé sa production en 38.

C'est oublier qu'il n'y avait pas d'alliance à proprement parlé entre la Grande-Bretagne, la France et la Russie. C'est l'antagoniste entre le Royaume Unis et le Second Reich, notamment la montée en puissance du second ou le développement d'une marine de guerre capable de menacer la suprématie navale britannique qui pousse le premier à s'accorder, en particulier les russe. Sa relation avec la France lui vient des accords conclu pour régler les problèmes de sphère d'influence dans les empires coloniaux. Ce sont en premier lieu toutes les crises survenu dans les balkans, provoquées par l'Autriche-Hongrie, et en second lieu les crises provoquées par l'Allemagne (expansion coloniale) qui allaient lui donner de la cohésion lors de la Grande Guerre.( comme le dit si bien Foch : "Les événements dominent les raisonnement") Pour l'armée française, niveau doctrine elle ne valait pas mieux que celle qui suivra une vingtaine d'année plus tard ou son obsession du choc n'a fait qu'envoyer de bon soldat aux suicide. Et quand on perd l'équivalent de 10% de sa population, difficile de faire croire de la pertinence de la doctrine. Parlons des carences de l'artillerie lourde, dont seulement 4 régiment seront près au début du conflit, maist essentiellement équipée par le matériel de Bange. Sauf que les français ont commencé la PGM avec une population deux fois inférieur avec celui du Second Reich ; la France a à son tour une dette immense à payer aux USA (plus 140 milliards de francs) ; les coûts de reconstruction dans le Nord-Est du pays se révélent considérables ; Notre pays connait aussi une longue période d'instabilité monétaire etc ... Le véritable redressement économique se fera dans les derniers mois de 1938 et début de 1939. Tandis que l'Allemagne est en quasi-économie de guerre à partir de 1933.

Tiens c'est bizarre Tancrède n'est toujours pas intervenu ? Oh non, me dites que nous l'avons cassé. :'( Bon mon commentaire ne n'égalera pas le sien, mais je vais essayé de partager le peu de chose que je connais. Pour ce qui concerne les sous officiers dans l'ancien régime, je crois qu'il n'existe pas vraiment de donnée sociologique sur les sous-officiers mais certain estime la fourchette à 50/50 pour les noble et roturiers. Je sais seulement qu'ils étaient tous nommés par leur capitaines. Leur formation se faisait par la pratique, au coté de leur père ou d'un parent, cela à titre purement volontaire. C'est à l'apparition des régiments que certaines familles y envoyaient leurs fils pour former sans solde sous la "tutelle" d'un capitaine. Les régiments des gardes françaises était fort apprécié car plus proche du monarque. Une pratique qui a surtout était privilégié par la petite noblesse. Il y a bien eu des tentative de créer des institutions académiques pour la formation militaire, comme la Petite Ecurie sous François Ier, une académie à Tours sous Henri IV, ainsi que l'académie de Sedan fondée par le Duc de Bouillon. Elles n'ont pas rencontré un succès dans une société de caste, car financièrement parlant les jeunes nobles avaient intérêt d'écourter leur formation. Chose à nuancer c'est que l'aristocratie ne boudait pas à l'idée d'utiliser des gens qui ont fait leur formation, car ils étaient en général plus instruit que les autres. L'idée de créer des académie militaire ne s'impose qu'à la seconde moitié du XVIIIème siècle, avec la création de l'école royale militaire et La Flèche.

Mouais, je vous trouve toute de même dure avec cette période ... il faut prendre en compte les contextes de l'époque. Il faut pas oublier que la France de l'Entre Deux Guerre est totalement affaibli et quasi seule sur la scène internationale, sortie d'une guerre qui a détruit une des partie les plus productive du pays et provoqué la perte de près de 30% sur une classe d'âge compris entre 22-30 ans. Sans parler du fait que durant les années trente la France avait d'autre préoccupation tout aussi importante que la situation internationale, notamment la crise économique qui va ralentir l'industrie française au moins jusqu'à 1938. Le pire dans tout cela, c'est nos alliés qui nous lâche peu à peu au profit de l'Allemagne qui ne reconnait toujours pas sa défaite ... ce qui fait que le plus gros problème de cette période n'est pas sa stratégie, car avant de parler de stratégie faudrait qu'il en avait une. Niveau stratégique ce n'est pas pire que la situation qu'a connu notre pays au début du conflit de 14-18, ce qui a sauvé la France à ce moment c'est "l'Union Sacrée".

J'ai lu quelque part que les journalistes d'enquête est en fait très nombreux en France, ou il est de notoriété publique que se métier est extrêmement dangereux.

@ artyparis, C'est assez caricatural de dire cela ... surtout qu'on a plus ou moins parler de la chose dans le topic "Les Français n'ont jamais gagné une guerre". ;) En fait le problème de la doctrine en France, qui ne sait ou il veut aller, provocant à de nombreuse reprise une redondance dans l'équipement lui même, avec cette manie de ne pas imposer un modèle unique. D'autant que ces engins sont produite de manière quasi artisanale, et que leur variété pose des problème en logistique. Pourtant nous verrons que c'était une époque plutôt riche pour la pensée militaire française entre les généraux d'Estienne et Halléhaut, ainsi que les colonels Mayer et Culmann. Certains mémoire comme "Sur la Manœuvre automobile" et "La division automobile de l'avenir" préfigure déjà des conceptions qu'on retrouvera dans les divisions blindées américaines de 1942. Mais elle seront de l'initiative de quelques officiers pas plus, car personne ne veut vraiment pousser les choses plus loin. Par exemple les expérimentations de Jean Touzet du Vigier et Jean de Lattre de Tassigny, prévoyaient déjà de fournir l'aviation, les chars et l'artillerie en moyen de transmissions radioélectriques, pour assurer une meilleur coordination entre eux.

Comme le disait MontGros personnes ne parlent d'interdire l'utilisation de l'anglais. On n'est pas des conservateurs rétrogrades malgré ce que sous-entend nos commentaires ... ce que nous disons, c'est avant tout défendre la place du français au sein de la communauté internationale. On est bien conscient que l'anglais à une grande emprise dans plusieurs domaine, mais ce n'est certainement pas une raison pour ne pas aussi tenter la même chose avec le français. Déjà dans le domaine scientifique, pourquoi pas faire en sorte que les pays francophones (grâce à l'entremise de l'OIF) créent ensemble un magazine qui permettrait non seulement de diffuser les articles des scientifiques, mais aussi de redonner une certaine aura à la langue française. On va pas me faire croire que l'ensemble de la communauté scientifique francophone ne suffirait pas à produire un média de qualité, en plus grâce au Québec, on a accès aux recherches des anglophones. Le Québec est donc un lieu stratégique pour faire ce genre de média, et qui nous permet ce luxe de faire des traductions anglais-français (et inversement) sans que cela ne deviennent coûteux.

Du coup, il nous faut réfléchir aux mouvements qu'exécuteront les allemands et les alliés. Peut-on penser que les allemands auraient fait leur attaque aux Ardennes ? Ou auraient envisagé de s'attaquer directement à la ligne Maginot comme ils l'ont fait avec le fort d'Eben-Emael ? Qu'elle était le niveau de résistance de la Ligne Maginot contre une telle attaque ? Avait-elle assez d'arme anti-aérien pour pallier à se genre d'éventualité ? Ou est que l'armée de l'air aurait assuré la sécurité aérienne ? Je me souviens d'avoir lu quelque part que la doctrine sur l'emplois de l'artillerie au sein de l'armée français en 39, ressemblait à peu de chose près à celle qu'utilisaient les alliés en 42-43.

@ Ciders, Merci pour la correction, ;) faut dire que je disais cela par mémoire et j'ai aussi tendance à généraliser les choses. Je rappelle un truc aussi c'est que le Somua 35 n'était à peine 300-400 utilisable en mai 40, dont beaucoup d'entre eux n'avaient pas de radio. Pour B1-bis, je crois me souvenir dans une ancienne discussion dans ce forum, qu'il avait des problèmes de moteur/faible autonomie.

Vous confondez avec le fait qu'elle ne devient totale qu'à partir de 41-42, ;) Mais lorsque que Hitler prend le pouvoir, c'est immédiatement qu'il multiplie les commandes pour l'armée, pour rappel en 1936 les dépenses militaire dépasse les 10% du PIB (plus que tout les voisins) avec pour la recherche militaire un budget tout aussi conséquent. En fait ce qui plomb l'industrie allemands c'est le manque de matière première, cela n'empêchera pas Hitler d'imposer son "Vierjahresplan" contre l'avis du monde industriel. Après cette date l'Etat allemand est venu à jouer un rôle plus en plus croissant dans l'économie allemande à la fois par les entreprises publiques et en augmentant une nouvelle fois les commandes. Et pour pallier au manque de matière première, les nazis encourage les entreprises allemandes à former des cartels, des monopoles et des oligopoles à l'étranger, dont les intérêts sont alors de fournir l'Allemagne en matière première. Les pays en question recevaient des produits manufacturés allemands en échange , des pays comme la Yougoslavie, la Hongrie, la Roumanie, la Bulgarie et la Grèce feront 50% de leur commerce extérieur avec l'Allemagne.(cela dès 1938) Tandis que, La France dans la même période prend avec retard la crise de vingt neuf, subit des grèves, connait une instabilité politique, son industrie n'est absolument pas prête à produit du matériel en masse, le réarmement est tardif etc ... Mieux, il ne faut pas exagéré, par exemple notre meilleur char (S-35) avait la solidité et la puissance de feu mais souffrait par son manque d'autonomie ; nos avions étaient sous motorisés ; seul nos camions de transport étaient parfait ... mais prenons déjà les exemples comme MAS 36 qui n'était disponible qu'à 68 000 exemplaire en janvier 40 ; le D.520 n'était à peine 360 en mai 40 (si on ne compte les indisponibilités) ; Canon de 47 antichar SA Mle 1937 je crois même qu'il n'est dépassé les deux milles exemplaires en juin 40 ; etc ... Bonne question, c'est d'ailleurs pour cela que je parlai de l'instabilité politique de 1940. ;) Néanmoins il faut pas exclure qu'une armée française mieux équipée, du moins qui a plus de répondant, peut changer la donne. Cette simple petite idée me convainc que les faits auraient été différent de celle que nous connaissons maintenant. Attention, je ne dis non plus que la France était capable de battre la wehrmacht, seulement résister plus longtemps.( comme en 14) Une autre chose qui est à prendre en compte, c'est qu'une attaque allemande qui se déroule plus tard, implique un changement du plan allemand que nous connaissons. Comment lui en vouloir ? Choqué par la percé de Sedan, position politique fragile, les officiers anglais qui le lâche littéralement, entouré par des défaitistes comme Pétain et Weygand etc ... pourtant ces propos lors d'un des dernières conseil de guerre montre qu'il comprenait la dimension mondiale du conflit et du cauchemar nazi.

C'est très sérieux, le marché de la viande de baleine ne concerne qu'un tout petit nombre de professionnel de la restauration, qui elle même souffre de la mauvaise publicité autour de la chasse à la baleine. C'est un peu ce qui se passe dans nos DOM, ou la canne à sucre est en grande majorité utilisé localement car trop cher pour l'export ... (bien sur, les élus locaux font les aveugles et les sourds avec la monté du diabète >:( )

Sauf que contrairement à l'Allemagne Nazi, la France n'était pas en économie de guerre et le réarmement n'aurait eu des résultats qu'à partir de l'année 41-42. Au milieu des années trente l'industrie de l'aviation était à une production encore quasi artisanale, même chose pour ce qui concerne la production de char qui n'avait pas encore atteint sa pleine capacité, ou encore la production de MAS 36 n'a débuté qu'en 38, etc... Ce qui explique le manque pièce et autre équipement au sein de l'armée, il y avait notamment beaucoup de char et d'avion qui n'était pas encore apte au combat. Ensuite d'un point de vue doctrinal les choses étaient aussi en train de changer Lebrun et Reynaud n'étaient pas réticents aux nouvelles idées, et surtout ils étaient opposés à toute forme de reddition.(et peut donc envisager une poursuite de guerre dans nos colonies) Je crois me souvenir que les allemands ont utilisé deux à trois fois plus d'animaux de trait durant la SGM que lors de à la PGM.

Certains choses peuvent être différent : - L'industrie français est un peu mieux préparée. - Les idées nouvelles font leur place malgré les réticences, notamment Albert Lebrun et Paul Reynaud étaient intéressés. - Une bien meilleur dotation en radio, MAS 36, D.520 etc... Cela n'aurait peut-être pas changer le résultat mais au moins les soldats français avaient de quoi répondre face aux allemands. Mais le principale problème était l'instabilité du gouvernement, chose qui a joué beaucoup à la prise de pouvoir de Pétain.

@ BPCs, Comme le lien wiki l'indique, l'anglais a aussi subi l'influence du latin , ;) c'est assez logique car les îles britanniques ont été des colonies romaines. Ce qui fait douter de l'influence du latin dans la langue anglaise c'est l'introduction tardive du franco-normand, qui est aussi une langue avec des racines latines.

Je signale qu'on peut dire autant pour ce qui concerne l'anglais ... qui est elle aussi une variante local du latin.

Certes Drakene, On constate malgré tout, comme le souligne si bien G4lly, que un scientifique français est obligé d'apprendre l'anglais si il veut voir ses recherches publiés le plus largement possible. Par exemple, le fameux classement de Shangaï ne prenait en compte que les article rédigés en anglais. Ou encore dans les institutions de l'EU l'anglais est plus la plus utilisée par les Etats membre, et même d'un point de vue internationale le français à perdu de sa prédominance. Ensuite 2050, cela ne veut rien dire ... beaucoup de chose peut se passer durant ce laps de temps voir l'exemple récemment le Rwanda a quitté la francophonie pour se mettre exclusivement à l'anglais. Bien sur, il peu y avoir l'exemple contraire comme le Ghana ou le français prend une certaine place. Je suis très peu convaincu de la présence du français en Asie, notamment dans nos anciennes colonies ou le français est devenu anecdotique.

Ben si on regarde bien, l'enseignement du français a commencé à décliner à partir du moment ou elle perd sa position de grande puissance mondiale et qu'elle a cessé toute initiative pour enrayer la marche. Donc oui, dans un sens la perte d'influence d'une langue est un des indicateurs qui signale la fin d'une certaine présence dans l'échiquier géopolitique. Prenons l'exemple du grec et du latin, A partir du moment ou les grecques ont perdu leur influence dans leur partie du monde sa langue n'avait plus de raison d'être, et mise à part à des périodes ou il était bien de lire du grec. L'histoire du latin est tant qu'a lui plus particulière, car elle a été reprise par l'Eglise Catholique. Néanmoins, elle commencé à décliner à partir du moment ou le Vatican perdait de son influence. Mais on a aussi des cas à part comme l'hébreu moderne (qui date je crois du XVIIIème siècle), qui est devenu le ciment de l'Etat d'Israël alors qu'elle était au pire une langue morte, ou dans le meilleur des cas une langue liturgique. Du coup parler de déclin n'est pas absurde, car il y a encore un siècle et demi les scientifiques anglo-saxons n'étaient réticent à lire des documents qui ont été fait par des francophone.

Je me rappelle que certaine filière en informatique ou encore en œnologue sont enseigné exclusivement en anglais en France. Récemment, j'ai entendu un diplomate anglais qui a avoué à demi mot que certains de ses confrères français, parlent mieux la langue de Shakespear que bien de ses concitoyens. Il faut prendre en compte que nos politiques ont abandonné toute ambition mondiale, et donc le français en tant que langue internationale est totalement inutile à défendre.

Source: http://www.latribune.fr/actualites/economie/france/20130528trib000766826/la-dette-des-hopitaux-a-quasiment-triple-depuis-2003.html

Article assez amusant sur le niveau de confiance des français par rapport aux fonctions et autres institutions, chose assez ironique dans notre pays laïque, les français font plus confiance aux prêtres, rabbin et imam qu'à leurs représentants politiques locaux et nationaux. :lol: Source: http://www.harrisinteractive.fr/news/2013/27052013.asp