Jojo67

Certes, mais prévoir l'avenir en regardant en arrière est-ce pertinent? On peut tous constater quoi aujourd'hui? Que les plans de sauvetages européens qui se succèdent rassurent de moins en moins et de moins en moins longtemps, qu'après la Grèce c'est l'Espagne, et que maintenant on commence à évoquer l'Italie, bref que tout ça va de plus en plus vite. De plus, de moins en moins de monde croit qu'en empruntant pour gagner du temps sur la dette ça va nous sortir d'affaire. Les nuages noirs grossissent, la dette enfle, pas seulement en Europe (USA, Japon...), cerise sur le gâteau le duo franco-allemand est rompu. Après savoir quand ça va péter c'est difficile, mais on parle probablement en mois, pas en années.

Les marchés c'est du court terme, lui il voit plus loin je pense. Mais quand ça va plonger autour de 2000 là il faudra acheter. Et même si ça descendait plus bas, le potentiel de rebond serait tel que ça vaudrait le coup en étant patient pour que la crise finisse bien sûr.

Je ne sais pas s'il fait pas un rond sur les marchés, mais dans la période actuelle tu avoueras que c'est pas facile de gagner sur les marchés actions... :lol:

La fin des Etats-Unis je n'y crois pas. Une crise économique majeure qui les frappe oui, mais nous y aurons droit aussi. ;) Avec au programme : récession sévère pour purger la dette pendant des années. Et les pays émergents, Chine en tête ne seront pas épargnés car nous sommes leurs clients. La Chine a par ailleurs mangé son pain blanc car un gigantesque papy boom va la frapper de plein fouet d'ici peu, sans oublier les revendications sociales qui grondent en coulisse, les aspirations à la liberté, et les tensions séparatistes de quelques provinces. Ceci dit le dollar va perdre son statut de seule monnaie de référence, car l'évolution est déjà en cours, puisque certains pays se passent déjà du dollar pour leurs échanges bilatéraux. Mais l'Amérique restera la super puissance économique et militaire encore longtemps. Tout simplement parce que le différentiel avec les autres est énorme et que c'est un très gros morceau, qui a une forte identité nationale.

Ah Olivier Delamarche, quel régal de suivre les interventions d'un type qui dit la vérité et qui est confirmé dans ses dires par les faits. Et puis le duo avec le jeune "naïf" en face est désopilant. =D

On a eu la guerre des Malouines entre deux pays du même bloc, ce qui était impensable au départ. On a eu le conflit guerrier Chine-Vietnam. Pas en Europe certes, mais bon. :| Les blocs c'est fini, et la construction européenne demeure. Si elle éclatait, chaque pays reprendrait ses billes, sa monnaie, et "le grand jeu" cher à Kipling reprendrait de plus belle en Europe. Il y faudrait un certain temps avant que les vieux réflexes nationaux resurgissent à puissance maxi, mais ça viendrait, il ne faut pas en douter. L'Allemagne lorgnerait vers l'Alsace* et ses territoires perdus en 1945 en Pologne, la France vers la Wallonie, l'Italie vers la Dalmatie, l'Espagne voudrait Gibraltar, la Grande Bretagne reprendrait son jeu de bascule traditionnel et la guerre redeviendrait un moyen pour obtenir tout ça. Il suffirait de l'arrivée au pouvoir dans un pays d'un parti populiste, ou qui ne l'est pas mais qui veut faire oublier des échecs intérieurs. Il suffirait qu'une habile campagne d'opinion monte un pays contre un autre en utilisant des choses vraies ou fausses, et hop ce serait reparti comme en 14... Les vieilles recettes resserviraient. Qui peut être assez naïf pour croire que non, les hommes ont changé, ce n'est plus possible aujourd'hui même sans l'Union Europénenne? * Si vous pensez que j'exagère, je peux vous dire que certains articles de lecteurs dans les DNA à une certaine époque fleuraient bon une certaine influence d'outre-Rhin, et je parle des années 90...

Ne mélangeons pas tout. L'Union Européenne a apporté la paix ENTRE Etats européens, et les luttes continuelles qui ont opposé la France à l'Espagne, la France à l'Autriche-Hongrie, la France à l'Angleterre, la France à la Prusse puis à l'Allemagne, sans oublier les guerres entre Prusse et Autriche, et les Suédois contre les Russes, on va en rester là, ces guerres (la Russie mis à part car elle n'est pas dans l'UE) ces guerres entre états européens n'ont plus lieu d'être. Croire que l'explosion de l'Europe serait sans conséquence sur cet acquis de paix c'est vraiment être myope. Les vieux réflexes nationaux puis nationalistes refleuriraient pour les mêmes raisons qu'autrefois. La cure de paix intra-européenne n'a pas fait surgir un homme nouveau, personne ne le peut. Alors qu'il y ait des guerres en périphérie cela reste possible, mais au moins en Europe on est en paix entre nous. Foutre ça en l'air pour un plat de lentilles social c'est ridicule, car au final on n'aura pas de plat de lentilles social (le repli sur soi dans la compétition économique mondiale est-il performant économiquement et générateur de bénéfices sociaux ce n'est pas sûr...) et en prime on aura de nouveau des conflits entre états européens. Gribouille n'aurait pas fait mieux. Ben non, le souvenir de la guerre s'estompe et la guerre revient. Sans remonter trop loin on a eu la séquence 1870, 1914, 1939... Et la création de la Société des Nations (ancêtre de l'ONU) entre les deux guerres n'y a rien fait. Le fait que les Etats européens soient unis dans le même ensemble politique et économique est une garantie énorme contre une guerre entre eux. Rappel: la Russie n'est pas membre de l'UE.

On sent bien le technicien et pas l'historien, à ta réaction...;) Ceci dit on peut réformer en Europe, en convaincant les autres que l'on a raison. Si l'on n'y parvient pas, c'est peut-être que l'on n'a pas si raison que ça, ou que l'on n'est pas convaincant, ou que les autres sont "méchants"? :lol:

Non, l'Europe s'est faite par la volonté commune des Etats, France, Allemagne, Italie, Bénélux, au sortir de la guerre, quand la prospérité n'était qu'une espérance lointaine. L'idée était "plus jamais ça", après deux guerres mondiales sur le sol européen en moins de 50 ans. La prospérité est venue après. Et elle serait venue probablement sans l'Europe aussi, en gros. La construction politique doit être préservée et pas jetée aux orties pour quelques difficultés économiques passagères, que nous connaîtrions même sans l'Europe d'ailleurs, car cela vient de la mondialisation de l'économie. Le vrai atout de l'Europe c'est la paix sur le continent. Ne le bradons pas, pensons à nos enfants.

Quand on parle Union Européenne il ne faut pas penser que niveau de vie et économie, mais toujours garder à l'esprit que cette union a apporté la Paix sur un continent qui fut le continent des guerres mondiales. Alors si certains veulent jeter tout ça à la rivière juste pour optimiser la donne sociale en France ou ailleurs, avec moins de libéralisme bruxellois et plus de dirigisme hexagonal, je crains qu'il n'obtiennent pas tant de social que ça au final et que par contre chaque nation européenne voguant à nouveau de son côté nous ayons perdu au passage le havre de paix qu'est l'Europe unie. Ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain.

Source La Tribune: Europe : Comment Merkel a piégé Hollande. Adios les eurobonds et autres relances keynésiennes hollandiennes.

N'oublions pas non plus que dans la fascination illusoire pour le guerrier germanique se cache à la racine une fascination pour "la Force", et les régimes forts, nazis notamment, avec toute la mythologie et la mise en scène que les hitlériens ont su mettre en œuvre, qui nourrit l'imaginaire de pas mal de mecs. Après on camoufle ou rationalise ça avec des raisonnements... Il n'y a pas de race de guerriers établie une fois pour toute, il n'y a que des sociétés qui sont à un moment donné capables de générer une machine de guerre, et puis qui ne le sont plus. Rome, Suède (Gustave Adolphe), Espagne (Tercios), Prusse (Frédéric II), France (Révolution-Napoléon), Allemagne (de Bismark à Hitler), Japon (WW2), Russie soviétique en ont été capables tour à tour. Et puis ces pays ont changé, etc.

Le déficit public oui, mais les banques faisaient n'importe quoi. Bref l'Espagne était une cigale déguisée en fourmi. Sinon pourquoi souffrirait-elle aujourd'hui?

Oui on est bien dans le mythe en effet. Le guerrier germanique s'est pris branlée sur branlée à l'Est à partir de 1943, et même dans la maîtrise du commandement des forces il a été dépassé par les Russes, et je ne parle pas de la période française Révolution-Empire où les défaites des Germains devant les soldats français remplissent tout l'arc de Triomphe de l'Etoile et ce jusqu'en juin 1815. Ce qui compte à la guerre, ce n'est pas d'abord la valeur du combattant de base mais d'abord celle de sa chaîne de commandement, du haut en bas de l'échelle. Si les généraux sont bons, si l'état-major est bon, la guerre sera bien préparée, et si les cadres de contact le sont aussi, les troupes tiendront le choc sur le terrain au lieu de se débander. Le reste c'est de la propagande pour les gogos. C'est la peur qui domine la champ de bataille, (le courage n'est qu'une façon de la maîtriser), peur de se faire tuer ou blesser, peur d'être rejeté si l'on craque (d'où la fuite en avant dans l'attaque pour la conjurer), enivrement de la gloire qui permet d'oublier la peur et de la sublimer, peur de la peur... L'action, quand elle est déclenchée, permet d'oublier la peur pendant un certain temps (les cadres officiers et sous-officiers sont privilégiés car ils ont à commander), l'attente par contre est bien plus dure à supporter, la forte solidarité du groupe de combattants si elle existe, permet de lutter efficacement contre la peur, alors que l'homme seul y succombera plus vite. Il y a une dose de peur que chaque combattant peut encaisser, c'est comme un compte en banque. Elle est plus ou moins forte selon les individus. Et quand elle est dépassée, le type craque, un point c'est tout. A titre info, le livre de Clostermann "le Grand cirque", comporte des pages sur la peur qui sont bien faites. On y voit des chasseurs aux nombreuses victoires craquer un jour et devenir l'ombre d'eux-mêmes, d'autres sentant leur jour venir se jetant dans la mêlée pour en finir, d'autres passant au travers grâce aux périodes de repos, d'autres tenant à coup de médicaments fournis par le toubib plus ou moins en douce, (à la bataille d'Eylau beaucoup de soldats russes étaient sous le coup de la boisson) etc. Il faut faire attention aux mythes, ils sont très dangereux quand on y croit. On finit par faire de grosses conneries en perdant le sens des réalités. La suffisance des Prussiens en 1806 face à la Grande armée de Napoléon était incroyable, ils croyaient que sous prétexte qu'ils étaient les héritiers de Frédéric II, ils n'auraient qu'à se présenter à 1 contre 2 et gagner sans problème. Cela a coûté la vie au prince Louis Ferdinand de Prusse à Saalfeld, qui a pensé que se battre le dos à une rivière en contre-bas de collines boisées suffisait contre des Français. Et on a vu le résultat dans les batailles suivantes, Iéna et surtout Auerstaedt où c'est Davout qui gagne à 1 contre 3...

Oui le CAC et les autres indices vont plonger, pour le premier ce sera sous les 2500 points d'ici quelques temps et peut-être même que l'on va côtoyer les 2000 points, mais chut faut pas le dire, tout va bien, tout est sous contrôle...:lol: Pourquoi? Le mur de la dette que l'on recule à coups d'emprunts. Pendant combien de temps encore?

Drakene, je pourrais en remontrer à bien des jeunes sur le maniement de l'informatique et d'internet (que j'ai chez moi depuis 1996), alors arrête de prendre les plus anciens pour des ploucs fossilisés dans leurs habitudes et s'éclairant à la bougie. =D C'est plus une question de niveau d'éducation que d'âge en fait. =) Pour le reste, les "vieux" d'aujourd'hui ont construit le monde actuel alors qu'ils étaient jeunes, :lol: dans les années 70 et 80 avec en prime au passage les années Mitterrand... Bref c'est un petit peu moins simple que ta vision manichéenne le laisse entendre. ;) Tu as la malchance d'arriver au moment où le monde est en phase de mondialisation de l'économie (certains souffrent dans l'Ouest développé par contre on se développe à l'Est en sortant de la misère) avec en prime depuis 2008 la crise financière puis économique mondiale. Alors que tes aînés ont eu les 30 glorieuses, mais il y avait d'autres problèmes à l'époque. Moi en tout cas je travaille, et donc j'aide les jeunes d'aujourd'hui à payer les retraites des plus vieux, même si c'est pas ma motivation première c'est clair. Je le dis et le répète, il faut que la loi favorise le travail des plus de 60 ans en raison du papy boom, c'est logique.

Y serait pas un peu coco, ce Placé? :P Allez un rappel des fondamentaux: la frontière est le point d'équilibre des forces. Pas des forces de manifestants place du Trocadéro, mais des canons, des fusils, des trucs qui tuent quoi... Et appelons à la barre l'incontournable Péguy, mort au combat en septembre 1914, qui écrivait dans "L’Argent" : « Que la Sorbonne le veuille ou non, c'est le soldat français qui lui mesure la terre. C'est le soldat français et c'est le canon de 75 et c'est la force temporelle qui ont jalonné, qui ont mesuré, qui mesurent à chaque instant la quantité de terre où l'on parle français. » Et Jojo ajoute, la quantité de terre où l'on peut vivre libre... =)

Il faut foutre les aînés au boulot, c'est tout, mais avec FH c'est pas gagné... Les faire travailler jusqu'à 65 ans au minimum et les jeunes payeront moins pour les pensions des vieux. Je ne crois pas une seconde à un conflit des générations en France. On en parlait lors des années 70 par contre. Où les jeunes étaient bien plus nombreux qu'aujourd'hui. J'ajoute que j'ai 61 ans, que je travaille, et que je compte bien travailler encore pendant des années, alors je fais ce que je dis... ;) Les gens qui ont eu des boulots pénibles (il y en a peu) pourront avoir des dérogations bien sûr.

N'oublions pas que l'Allemagne va vers un big crunch démographique. Alors pas de panique, prenons ce qu'il y a de bon dans son modèle, à savoir la rigueur budgétaire, car c'est notre intérêt que la France soit gérée par des types responsables qui équilibrent en gros dépenses et recettes, et non plus par des rigolos du type "après moi le déluge", et pour le reste, négocions pour faire valoir notre point de vue.

Il n'y aura pas d'eurobonds tant que les Allemands ne seront pas sûrs que leurs partenaires appliquent des politiques de réduction des dépenses publiques et de réformes du marché du travail. Car les eurobonds ça veut dire ne l'oublions pas, "messieurs les Allemands fourmis, payez pour les cigales svp"... A leur place je dirais niet, niet tant que je ne serais pas sûr que les cigales ne sont pas devenues des fourmis. :lol:

Source Le Figaro: Un «plan d'ensemble» de l'UE pour sauver l'euro. Le vaste plan de réforme de l'Europe serait en préparation d'après Die Welt. Il sera proposé au sommet européen fin juin. D'inspiration très fédérale, ce projet devrait permettre à Madrid d'accepter un sauvetage bancaire… Cela fait déjà un an que l'Allemagne en rêve à voix haute: utiliser la crise pour corriger les fautes originelles de la construction européenne, renforcer l'intégration budgétaire et sociale, œuvrer pour une Europe politique plus forte. Sous l'influence de son ministre des Finances, Wolfgang Schäuble, la chancelière allemande semble décidée à aller de l'avant dans la voie d'une Europe plus fédérale. Selon le quotidien Die Welt, les contours d'une Europe rénovée pourraient se dessiner lors du Conseil européen des 28-29 juin. Les chefs d'État et de gouvernement européens auraient mandaté les responsables des institutions européennes pour préparer un plan visant à relancer l'Europe politique et monétaire, affirme Die Welt. Enrayer la contagion de la crise. (...) Il s'agit d'enrayer la contagion de la crise au sein de la zone euro, en trouvant des mécanismes permettant notamment de stabiliser les banques espagnoles. Mais aussi de faire un pas en avant dans la construction d'une Europe plus forte. Selon Die Welt, le plan serait en 4 points et prévoirait: • La création d'une union bancaire, voulue par la Commission européenne et la BCE. Celle-ci inclurait un organisme européen de surveillance des banques, un fonds commun de placement et un fonds central de sauvetage pour secourir les banques en difficulté sans déstabiliser les gouvernements européens. • Des réformes structurelles, inspirées par l'Allemagne, visant notamment à moderniser les systèmes sociaux, à assouplir les règles sur le marché du travail et à faire tomber toutes les frontières douanières pour que le marché intérieur européen devienne réalité. • Créer une union budgétaire, visant à instaurer une plus grande discipline budgétaire, afin de lutter contre les déficits qui plombent la zone euro. Pour Berlin, il s'agit de renforcer les sanctions vouées à devenir quasiment automatiques et de renforcer les pouvoirs de la Cour européenne de Justice (CEJ). La France et l'Italie veulent aussi intégrer dans ce volet la création d'obligations européennes, qui mutualiseraient les dettes en Europe, faisant baisser les taux d'intérêts dans les pays du sud du continent alors que l'Allemagne emprunterait à des taux plus élevés. Berlin continue de s'y opposer, arguant que les eurobonds ne peuvent arriver qu'au bout d'un processus d'intégration. • Un renforcement de l'union politique. Il s'agit de consolider le socle démocratique des institutions européennes et de les rendre ainsi plus attractives pour les citoyens. La vision d'une Europe parlant d'une seule voix et qui serait notamment capable de décider d'une intervention militaire contre un régime despotique, est en ligne de mire. «Naturellement, nous avons le droit de réfléchir à la façon dont nous devons nous développer dans les cinq à dix années à venir, a plaidé Angela Merkel la semaine passée à propos de la construction européenne. Si nous nous imposons des tabous nous n'iront pas de l'avant». Schäuble avait aussi récemment évoqué l'élection d'un président européen au suffrage universel. «On ne peut pas continuer ainsi», estime-t-on dans les couloirs des ministères à Berlin où l'on juge que l'Union européenne ne peut plus gérer ses crises au coup par coup. Ainsi, la chancelière défend désormais la création d'un poste de super ministre des Finances européen, qui aurait un pouvoir de supervision sur les budgets nationaux. Imprégnée de la vision fédérale allemande, Merkel souhaite renforcer les pouvoirs de la Commission européenne à laquelle plus de responsabilités seraient dévolues. Pour Berlin les eurobonds et une union bancaire, largement financés par l'Allemagne, ne peuvent arriver qu'au terme de ce processus. «Les partenaires européens de l'Allemagne doivent décider s'ils veulent réellement plus d'Europe, ou juste plus d'argent allemand», prévient-on à Berlin. A défaut d'accoucher d'un «grand saut», le prochain conseil européen est au moins censé tracer une feuille de route pour renforcer l'intégration dans la zone euro.

Source Le Figaro: Un «plan d'ensemble» de l'UE pour sauver l'euro. Le vaste plan de réforme de l'Europe serait en préparation d'après Die Welt. Il sera proposé au sommet européen fin juin. D'inspiration très fédérale, ce projet devrait permettre à Madrid d'accepter un sauvetage bancaire… Cela fait déjà un an que l'Allemagne en rêve à voix haute: utiliser la crise pour corriger les fautes originelles de la construction européenne, renforcer l'intégration budgétaire et sociale, œuvrer pour une Europe politique plus forte. Sous l'influence de son ministre des Finances, Wolfgang Schäuble, la chancelière allemande semble décidée à aller de l'avant dans la voie d'une Europe plus fédérale. Selon le quotidien Die Welt, les contours d'une Europe rénovée pourraient se dessiner lors du Conseil européen des 28-29 juin. Les chefs d'État et de gouvernement européens auraient mandaté les responsables des institutions européennes pour préparer un plan visant à relancer l'Europe politique et monétaire, affirme Die Welt. Enrayer la contagion de la crise. (...) Il s'agit d'enrayer la contagion de la crise au sein de la zone euro, en trouvant des mécanismes permettant notamment de stabiliser les banques espagnoles. Mais aussi de faire un pas en avant dans la construction d'une Europe plus forte. Selon Die Welt, le plan serait en 4 points et prévoirait: • La création d'une union bancaire, voulue par la Commission européenne et la BCE. Celle-ci inclurait un organisme européen de surveillance des banques, un fonds commun de placement et un fonds central de sauvetage pour secourir les banques en difficulté sans déstabiliser les gouvernements européens. • Des réformes structurelles, inspirées par l'Allemagne, visant notamment à moderniser les systèmes sociaux, à assouplir les règles sur le marché du travail et à faire tomber toutes les frontières douanières pour que le marché intérieur européen devienne réalité. • Créer une union budgétaire, visant à instaurer une plus grande discipline budgétaire, afin de lutter contre les déficits qui plombent la zone euro. Pour Berlin, il s'agit de renforcer les sanctions vouées à devenir quasiment automatiques et de renforcer les pouvoirs de la Cour européenne de Justice (CEJ). La France et l'Italie veulent aussi intégrer dans ce volet la création d'obligations européennes, qui mutualiseraient les dettes en Europe, faisant baisser les taux d'intérêts dans les pays du sud du continent alors que l'Allemagne emprunterait à des taux plus élevés. Berlin continue de s'y opposer, arguant que les eurobonds ne peuvent arriver qu'au bout d'un processus d'intégration. • Un renforcement de l'union politique. Il s'agit de consolider le socle démocratique des institutions européennes et de les rendre ainsi plus attractives pour les citoyens. La vision d'une Europe parlant d'une seule voix et qui serait notamment capable de décider d'une intervention militaire contre un régime despotique, est en ligne de mire. «Naturellement, nous avons le droit de réfléchir à la façon dont nous devons nous développer dans les cinq à dix années à venir, a plaidé Angela Merkel la semaine passée à propos de la construction européenne. Si nous nous imposons des tabous nous n'iront pas de l'avant». Schäuble avait aussi récemment évoqué l'élection d'un président européen au suffrage universel. «On ne peut pas continuer ainsi», estime-t-on dans les couloirs des ministères à Berlin où l'on juge que l'Union européenne ne peut plus gérer ses crises au coup par coup. Ainsi, la chancelière défend désormais la création d'un poste de super ministre des Finances européen, qui aurait un pouvoir de supervision sur les budgets nationaux. Imprégnée de la vision fédérale allemande, Merkel souhaite renforcer les pouvoirs de la Commission européenne à laquelle plus de responsabilités seraient dévolues. Pour Berlin les eurobonds et une union bancaire, largement financés par l'Allemagne, ne peuvent arriver qu'au terme de ce processus. «Les partenaires européens de l'Allemagne doivent décider s'ils veulent réellement plus d'Europe, ou juste plus d'argent allemand», prévient-on à Berlin. A défaut d'accoucher d'un «grand saut», le prochain conseil européen est au moins censé tracer une feuille de route pour renforcer l'intégration dans la zone euro.

Si les frappes aériennes de l'OTAN n'ont servi à rien, pourquoi il est parti alors Kadhafi? Il n'avait qu'à lancer ses tanks contre les rebelles mal armés et les balayer en deux semaines dès le début du conflit. L'efficacité de l'action aérienne est souvent exagérée, c'est vrai, mais la nier ce n'est pas mieux. ;)

T'inquiète, on ne l'est pas... :lol: Ceci dit, en essayant de sortir un peu des opinions tranchées et en tentant de voir l'intérêt supérieur du pays, bref en prenant du recul, ce n'est finalement pas un mal cette alternance. Gauche et Droite se complètent finalement comme mère et père. D'un côté compréhension et souci des faibles, de l'autre responsabilité et performance avant tout. D'un côté lien social, de l'autre travail et profit en priorité. En caricaturant bien sûr... ;) Donc le pays va avoir sa dose de pansements posés sur ses plaies sociales après des réformes relativement dures (pour certains pas assez...) et après des paroles (à droite) qui ont divisé le pays plus que nécessaire, et c'est au fond un bien. Reste que j'espère que les idéologues de gauche (FG et Verts) ne vont pas avoir trop d'influence comme ceux de droite en ont eu vers la fin du mandat de NS. Car sinon le social se muerait en assistanat, et là le réveil économique serait plutôt brutal. =)

Olivier Delamarche : http://devenirunpeuplusriche.blogspot.fr/2012/05/olivier-delamarche-bfm-business-du-29.html Nicolas Doze: http://www.bfmtv.com/bruxelles-et-la-cour-des-comptes-disent-a-actu28487.html La réalité rattrape les promesses de FH...