Jojo67

Je reprends et fait mien un commentaire vu sur internet: De toutes façons, ce ne sont pas les moyens qui seront déterminés pour répondre au besoin exprimé par le pouvoir politique, mais la politique de défense qui sera décrite en fonction des moyens disponibles. Et en prime on fera de nécessité vertu, en nous expliquant que les réductions capacitaires qu'on envisage c'est super bien pensé et bénéfique pour la Défense. On a l'habitude. :-[ J'espère que ce ne sera pas le cas mais l'espoir est bien mince...

C'est vrai mais pas partout. En Alsace plein de pères de famille qui ne dealent pas de la drogue roulent en Audi. =) Mais perso je préfère BMW, car eux ce sont de vrais motoristes, alors que les moteurs Audi ben, c'est plutôt moyen. ;) Mon moteur de BMW série 1 (120D) fait 177CV et consomme 5,7L/100 km en roulant normalement pas en rythme papy. Qui dit mieux? =)

Bof deux remarques. Si c'était que pour booster le secteur de l'électrique et du renouvelable, les Ricains n'auraient pas eu besoin de relancer à coups de milliers de milliards de dollars, loin de là, donc le gaspillage est énorme et au passage on a creusé la dette pour rien. Quant à l'électrique et au renouvelable tout le monde fout le paquet en matière de recherche là dedans, l'Europe aussi. Mais y a pas que ça, y aussi les nanotechnologies, les biotechnologies, etc.

Mais rien, que veux-tu qu'il fasse là maintenant? PSA c'est le privé. Par contre il peut baisser le coût du travail pour le futur. G4lly rouler dans ces horreurs de voitures anglaises? :P Tu n'y pense pas? Et le reste du temps dans une misérable C3? Autant marcher à pied. :-[ Le vélo c'est pour les écolos... :lol:

Pas fun l'Audi A5 Sportback? =)

Peugeot et Renault sont sur le low cost et la moyenne gamme où les marges sont faibles.

La Chine a soi-disant fait 7,6% de croissance entre avril et juin derniers, un taux au plus bas depuis 3 ans. http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012/07/13/20002-20120713ARTFIG00255-la-croissance-chinoise-au-plus-bas-depuis-plus-de-trois-ans.php En fait, selon Olivier Delamarche, c'est plutôt 0% car si on regarde l'indicateur de la consommation d'électricité chinoise, il n'a pas bougé... La Chine maquille ses comptes mais ce n'est pas nouveau. Mais si Delamarche a raison, 0% pour la Chine, là ça craint... Le Brésil est en panne aussi, les USA itou (malgré leurs plans de relance keynesiens massifs) et ne parlons pas de l'Europe. Récession mondiale déjà enclenchée? Il semble bien que oui.

Les femmes musulmanes sont le talon d'Achille des barbus. Un jour viendra où elles les enverront péter avec leur fratras de bêtises. C'est inévitable dans un monde ouvert comme le nôtre où les comparaisons sont faciles. La seule question c'est quand? A mon avis disons 5 à 10 ans. Cela commencera dans les pays les plus évolués et le reste suivra.

Armée de généraux surtout... Y en a plus que de sous-offs! :lol: Ceci dit, gardons le moral, le pire n'est pas forcément sûr dans la vie. L'essentiel c'est que le pays retrouve sa compétitivité perdue et assainisse ses comptes publics, ce qui redonnera des marges de manœuvre budgétaires dont la Défense bénéficiera. Si le nouveau pouvoir ne fait pas ça vite, en profitant de la durée que lui donne l'élection récente, et qu'on chipote en adoptant des demi-mesures, on va traîner nos problèmes comme un boulet très longtemps.

C'est plutôt une marée montante je trouve. Pour l'instant le flux est encore peu important mais derrière ça monte, ça monte, et ce sur des années. On peut stopper ce flux avec un mur d'euros et des économies, mais ces dernières ont déjà été faites. Va-t-on l'ériger ce mur d'euros? J'en doute, vu l'état de nos finances et aussi le peu de volonté politique d'avoir une Défense forte. On va certainement nous sortir un Livre blanc qui réduit les missions: être capable de gagner dans une guerre contre le Luxembourg par exemple... :lol: Je ris mais je devrais pas... :-[ Comme ça, la baisse capacitaire sera "cohérente", n'est-ce pas? :P

Le politique qui est élu a quel pouvoir? Il a déjà menti pour avoir des voix, puis il lui faut se contorsionner pour faire passer des mesures en contradiction avec ce qu'il a promis, ses copains de parti sont là, le couteau entre les dents, prêts à le frapper dans le dos pour prendre sa place, il doit lutter contre l'inertie des bureaux, qui demeurent, alors que les politiques passent, et au final ton ministre il sera bien content s'il a pu faire passer une loi vraiment utile au pays en 5 ans. Il lui faut veiller à labourer sa circonscription de député pour la récupérer quand il ne sera plus ministre, et donc aller régulièrement flatter le cul des vaches et écouter les doléances de ses électeurs de base, qui croient presque tous que le monde tourne autour de leur nombril. Passionnant... De toutes façons notre ministre ne sera pas 5 ans en place, puisqu'il suffit d'une élection locale perdue par le pouvoir pour qu'on fasse un remaniement dont il peut très bien faire les frais, ce qui fait qu'il peut être content s'il reste ministre deux ans.. Il lui reste la gestion de la parole, le sociétal, domaine où ils sont tous très forts. Continue à tout voir au travers du prisme de la politique si ça te convient... Grand bien te fasse.

On atteint là les limites d'un forum. :P Il faudrait y passer un temps fou pour se mettre d'accord sur chaque terme, peser chaque mot en fonction de l'autre, retenir ce que pense un tel ou un tel, etc., temps que je n'ai pas et ne veux pas avoir. Un exemple: dans l'Armée que j'ai connue, le mot fonctionnaire était une insulte ou pas loin... Juste un mot pour terminer: Avoir le droit de commander des hommes au feu, de les envoyer se faire tuer ce n'est pas du pouvoir pour toi, mais "participer à la préparation d'une armée, la définition de son champ d'usage et sa conduite opérationnelle en fonction d'objectifs politique", ça oui c'est le vrai pouvoir selon toi! Laisse moi rire. =) Je crois que tu as trop fait de politique et que tu ne vois plus rien qu'à travers ça. Ton pouvoir c'est un pouvoir de papier, virtuel, de commissions, d'experts, de conflits d'intérêts, de bureaux, de manœuvres de couloirs, etc. C'est une forme de pouvoir effectivement. Le pouvoir de commander sur le terrain c'est le pouvoir d'homme à homme, les yeux dans les yeux, partageant peu ou prou le même danger, un truc qui prend les tripes et laisse des traces indélébiles, certains en sortent grandis, d'autre s'y perdent. C'est une autre forme de pouvoir.

Peut-être bien après tout. Le saura-t-on un jour?

Le Président s'occupe de la gestion stratégique d'un conflit et pas de l'opérationnel et encore moins du tactique, et ça ce sont les professionnels qui le font. Et même pour le stratégique le Président est-il compétent? :P A-t-il reçu une formation dans ce domaine et n'a-t-il pas besoin de conseillers? ;) La guerre c'est de la politique à la base, oui, tu en as encore beaucoup comme ça de portes ouvertes à enfoncer? ;) "Une profession fonctionnarisée, routinière et sans pouvoir" tu dis? Pour qui te prends-tu au fait? L'as-tu exercée cette profession avant d'en parler comme cela? Non... "Fonctionnarisés..." Nos chefs ne prennent pas leurs 15 jours de maladie tous les ans, et le stylo ne leur tombe pas des mains tous les jours à 17h00. =( N'importe quoi! "Routiniers?" Il n'y a pas de profession où la remise en cause soit aussi permanente, où l'on exerce des métiers aussi différents durant sa carrière et dans des endroits aussi différents. "Sans pouvoir?" Ils ont le pouvoir de commander leurs troupes, en paix comme en guerre, et c'est un énorme pouvoir et une énorme responsabilité! Plus généralement nos chefs d'aujourd'hui sont plutôt bien formés en fait, avec pour l'AdT dans l'ordre, la formation de 3 ans en école d'officiers après le concours de Saint-Cyr, le stage d'un an en Ecole d'application de l'arme (le stage des lieutenants), le temps de troupe en unité de combat comme chef de section puis adjoint du capitaine (3 à 4 ans), le stage des capitaines (plusieurs mois) en Ecole d'application de l'arme, le temps de commandement de compagnie (2 ans), le temps d'Etat-Major, le concours de l'Ecole de Guerre, Le cursus à l'Ecole de Guerre (1 an), le temps d'école ou d'Etat-Major, le temps de commandement d'un régiment (2 ans), puis le cursus dans les Etats-Majors jusqu'à la désignation comme général qui amène à divers postes de cdt de brigades, d'Etats-Majors de forces, d'Etat-Major OTAN ou de soutien etc. Et durant tout ce temps les OPEX qui viennent s'intercaler, les affectations éventuelles dans les armées étrangères etc. Bref ils savent de quoi ils parlent, car bien formés techniquement et ouverts sur le monde, ayant l'expérience d'opérations menées loin de chez nous, bien plus aujourd'hui qu'à l'époque des années 60 ou 70, quand ils ne quittaient pas les camps de Champagne (pas d'OPEX ormis pour les paras-colos l'Afrique) et qu'ils ne connaissaient que les procédures de combat franco-françaises. Sinon je ne comprends rien à ta dernière distinction. Je dois être trop con. Pourquoi pas, mais certainement pas via une élection. Introduire l'élection dans l'Armée c'est la fin des haricots. :-\ Avoir plus de généraux en retraite se présentant aux élections? Pourquoi pas? Pourquoi ne sont-ils pas plus nombreux? Trop de mépris pour le monde politique probablement... Ils ont tort car ils se privent d'un moyen d'influence à l'Assemblée ou au Sénat, mais cela s'explique par l'histoire de notre pays, et les 3 points évoqués plus haut: Dreyfus, affaire des fiches, Algérie, qui ont creusé un fossé entre monde politique et monde militaire. Fossé qui se comble peu à peu mais lentement. Le système est-il parfait? Non. Produit-il des officiers généraux exempts de défauts? Non, bien sûr. Aucun système ne le pourrait d'ailleurs. En prime il y a le facteur personnel. Pour prendre un exemple lointain, le général du Premier Empire Dupont était un excellent général de division, héros d'Ulm et de Friedland, qui pourtant sera le capitulard de Baylen en Espagne en tant que chef de corps... Là c'est le mystère des hommes qui craquent un jour ou ont atteint les limites de leur compétence. Le métier de chef de guerre est terrible, c'est comme ça. Pour en revenir au présent, globalement nos officiers généraux n'ont vraiment pas à rougir de leurs capacités. Et ce n'est pas parce qu'ils sont passés généraux qu'ils n'ont pas de colonne vertébrale et qu'ils sont en phase avec tout ce que fait le pouvoir politique. Loin de là!

Niet! Pour avoir l'habileté de se faire élire il faut avoir des talents de politicien, pas de chef de guerre. ;) Certains ont les deux (César, Napoléon) mais bon ces gens là ne courent pas les rues ni les champs... :lol: En 14 on a limogé une palanquée de généraux parvenus à leur poste en vertu des faveurs du prince, car le choc du combat les avait fait tomber. Oui les Romains faisaient ça tous les ans pour les consuls et on a vu ce que ça a donné contre Hannibal et à plein d'autres occasions, comme la conquête de l'Espagne... La cata... ;)

Oui extrêmement choquant! :| Un CEMA doit provenir de l'avancement au mérite d'une part (carrière de lieutenant à colonel/général), puis du choix du pouvoir politique ensuite. Si le pouvoir politique ne choisit que selon des critères politiques tant pis pour lui, on n'y pourra de toutes façons rien. Actuellement le CEMA et les CEM ne sont pas forcément du même bord politique que le pouvoir en place, loin s'en faut! Simplement ils sont discrets sur ce point c'est tout. Stp, arrête de dire et de répéter comme un fait évident que les généraux actuels le sont parce qu'ils ont un profil "à-plat ventriste et carriériste" et aucune colonne vertébrale! D'une part c'est faux (j'en connais un certain nombre très bien) et d'autre part ce n'est pas plus vrai que dans n'importe quelle corporation de la Fonction Publique d'Etat. Il y a des béni oui oui, mais pas plus qu'ailleurs.

Je ne dis pas qu'elle n'est pas vraie, mais je me méfie des témoignages humains et de leur interprétation d'une scène plus encore quand le type n'est pas un familier des protagonistes de cette entrevue. Quel épisode précédent lui a-t-il échappé, connaît-il le contexte, etc. Bref... Passons. Ma définition du con était la même que la tienne, un type qui peut être bête ou intelligent mais pour lequel l'émotionnel prime à certains moments sur certains sujets ce qui peut lui donner l'air couillon. Mais je ne vais pas définir chaque mot que j'emploie sur ce forum, car je n'ai ni le temps ni l'envie de développer. Pour le reste, y a eu trois grands traumatismes qui ont éloigné le monde militaire des politiques en France : - L'affaire Dreyfus. - L'affaire des fiches au début du XX° siècle (qui a marqué des familles entières d'officiers catho pour longtemps). - Et le putsch de 1962 en Algérie avec l'OAS en prime. Autant pour les deux premiers cela s'estompe, autant le dernier existe encore dans les subconscients. Le nouveau ministre de la Défense a cru devoir dire il y a 15 jours en prenant possession de son bureau qu'il avait je cite : "(...) trouvé un ministère bien tenu, aux personnels compétents, tous républicains, et d'abord au service de la nation". Hallucinant, non? Il croyait entrer où? Dans un repaire de nostalgiques de la Cagoule? :lol: Source: http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/?start=30

L'anecdote du bureau de Sarko ne doit pas être sur-interprété à mon avis. Boutade? Taquinerie envers un ou deux chefs qui étaient dubitatifs avant l'affaire lybienne? On ne sait pas. Je doute que Sarko se soit cru devenu un stratège du jour au lendemain. Il a bien des défauts mais n'est pas un con, faut pas pousser non plus... ;) Ce qui est sûr, c'est qu'il aime bien la provoc... Sur le fond du sujet, il faudrait une meilleure intégration en France entre monde politique et monde militaire, c'est clair, et l'IHEDN est un outil précieux sur ce point. Peut-être qu'il faudrait que nos généraux osent plus ouvrir leur gueule sur les sujets de Défense, car à présent personne ne doute plus de leur attachement républicain. La particularité de la France c'est le double fossé monde politique-Armée ET monde politique-monde économique... Avec un classe politique venant pour l'essentiel de la Fonction Publique et particulièrement de l'enseignement. Et ça fait beaucoup! :P

On ne pourra pas éviter une vraie politique de réduction des dépenses, car taxer encore et toujours, dans un pays déjà champion en ce domaine, ça n'ira pas bien loin. :P

Certes, je me fais chier aujourd'hui, :lol: mais les services spéciaux, dont j'ai connu quelques spécimens, peuvent faire bien pis que ça, crois-moi... ;) Et puis ça fait deux fois que ça se produit, alors je m'interroge, c'est tout. =)

Non, les Britanniques bien sûr.. Et pour les soldats allemands ce serait les services allemands bien évidemment. Là t'as pas bien suivi... :lol: "Ne feraient jamais"? Et "contre-productif"? Ah bon? =) En tout cas le Président FH, le ministre français de l'Intérieur et celui délégué aux affaires européennes ont cru bon de réagir. ;)

Je n'ai bien évidemment aucun preuve, mais cette affaire de profanation de tombes de soldats allemands dans les Ardennes m'en rappelle une autre, dans le Pas-de-Calais, survenue bien opportunément elle aussi, en pleine polémique avec Tony Blair sur l'intervention US en Irak... But: nous culpabiliser, nous Français, car nous sommes si prompts à l'être, enfin du moins notre microcosme politico-médiatique, pas moi... :lol: Je dis ça sans aucune animosité envers nos amis Allemands, que j'aime bien. Mais bon, je m'interroge tout de même sur cette profanation, pas loin des cérémonies du cinquantenaire de l'amitié franco-allemande, après une polémique sur la dette qui a vu des relents d'anti-germanisme resurgir en France... L'info: http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/07/08/97001-20120708FILWWW00013-40-tombes-de-soldats-allemands-profanees.php

Debonneguerre, tu proposes quoi? De laisser les banques plonger? Et ta banque aussi? ;) Si le système bancaire plonge, on plonge tous avec, non? :|

Bon, superbe explication, merci Tancrède, j'ai compris. =) Mais je ne pensais pas qu'ils étaient "hypocrites" en bloc, car j'ai reçu une formation en Histoire qui me préserve en gros de la tentation de l'anachronisme, et y a longtemps que je ne pense plus seulement au travers du prisme "catho" hérité de ma culture. J'avais à une certaine époque étudié la religion romaine, mais je ne voyais pas comment le Romain articulait dans sa tête, expliquait plutôt dans sa conception de l'ordre de l'univers le passage de riche, noble et envié à esclave, avec le mépris qui va avec. "Vae Victis + les dieux et ta virtus t'ont abandonné, tant pis pour toi", même si individuellement y avait place parfois pour de l'empathie envers l'homme déchu...

Du temps des Romains on pouvait très bien devenir esclave parce qu'on avait été fait prisonnier par une légion, alors qu'on était au départ un prolétaire ou un négociant grec, voire un noble athénien, titulaire de la citoyenneté. Comment diable les Romains expliquaient-ils ces retournements de fortune et pouvaient-ils justifier d'avoir du mépris et de la dureté pour quelqu'un comme ça? Pour des hommes qui n'étaient pas nés esclaves, mais l'étaient devenus par un coup du sort? Comment justifiaient-ils ça dans leur système d'explication du monde et leur système de valeurs? Par la volonté opaque des dieux? D'autant que ça pouvait leur arriver à eux aussi en cas de capture par des pirates ou lors d'une campagne militaire. C'est une question qui me turlupine depuis longtemps, et comme j'ai Tancrède sous la main sur ce forum... ;)