Jojo67

Bah, ce que dit Kouchner sera peut-être vrai dans 10 ou 20 ans, ou 30 ans. Qui sait?

Sans les camions et les jeeps us comment les Russes auraient-ils pu avoir une logistique? C'est bien joli de parler des fantassins russes juchés sur les T34, mais comment on amène au front les dizaines de milliers de tonnes d'obus ou de munitions d'infanterie nécessaires aux offensives russes et ceci sur des distances énormes? Comment l'essence arrive-t-elle en première ligne pour les chars? Zamorana, sans l'aide us et britannique les Russes n'auraient tout simplement pas pu mener d'offensives éclair comme ils l'ont fait. La Russie a reçu environ 450 000 véhicules (camions, jeeps, tracteurs, tanks, véhicules blindés etc.) au titre de l'aide anglo-saxonne. Sans oublier des masses de postes radio, de vêtements, de matières premières etc. Ceci lui a permis de concentrer sa production domestique sur les canons, les chars, les avions. La Russie aurait peut-être gagné la guerre toute seule sans l'aide us et britannique, mais sans les camions us, elle n'aurait sûrement pas pu mener d'offensives en profondeur derrière les lignes allemandes comme elle l'a fait. Elle aurait dû se contenter d'offensives à objectifs limités en profondeur, suivies de phases de réapprovisionnement logistique et on recommence. Donc la guerre aurait duré plus longtemps et les pertes auraient été bien plus fortes. Des chiffres sur l'aide reçue par la Russie: http://www.o5m6.de/index.html Et je rappelle que le vrai tournant de la guerre en Russie c'est l'offensive allemande ratée de Koursk à l'été 1943, pas Moscou en décembre 1941 ni Stalingrad au début 1943. Ce fut la dernière offensive allemande à l'Est.

J'en rajoute une couche. L'économie c'est un tout! Dans une économie de marché, quand l'Etat paye ses industriels de l'armement il ne fait pas que les "engraisser". D'ailleurs s'il est efficace, il peut marchander pour tirer les prix vers le bas comme le gouvernement le fait en ce moment pour le PA 2 et les frégates Fremm. L'argent distribué aux entreprises lors d'une commande sert à ces dernières à investir, et à la recherche scientifique, ce qui leur permet de rester dans la course technologique, assurance pour l'Etat d'avoir dans le futur des armements efficaces donc une armée qui fait le poids. Cet argent sert aussi aux partenaires structurels de toute entreprise: ses dizaines de fournisseurs, qui sont payés eux aussi et en vivent. Bref on fait vivre tout un tissu industriel qui paye ses impôts sur les sociétés, génère de la TVA et acquitte sa taxe professionnelle, qui va aux communes qui peuvent bâtir des piscines, des écoles et faire tourner l'artisanat local. Les salaires des employés de l'usine d'armement et de ses fournisseurs font vivre des familles entières qui dépensent leur argent (re TVA) et payent l'impôt sur le revenu. Les commerçants du coin en profitent et payent la TVA, la taxe professionnelle et consomment eux aussi à titre individuel. Bref les retours de ces dépenses dans les caisses de l'Etat ne sont pas négligeables et on fait vivre un pan entier de la société de son travail et pas de l'assistanat. Ne pas payer ses armements c'est du vol (tout travail mérite salaire), c'est une bêtise économique et sociale, et c'est s'enfoncer dans une spirale de l'échec à terme.

Je suis ébahi par la méconnaissance des réalités économiques que montrent certains. :O Même en URSS, avec les entreprises d'Etat, quelqu'un payait bien l'extraction et le transport des matières premières, les salaires des ouvriers ou des cadres, les investissements, les équipements des usines: c'était l'Etat. Rien n'est gratuit. Mais bon ce modèle qui se voulait messianique s'est écroulé sur lui-même sans aucune guerre, soit dit en passant, alors n'en parlons pas plus que ça. ;) Dans le monde de l'économie de marché qui existe aujourd'hui partout sauf à Cuba et en Corée du Nord (j'oublie peut-être une ou deux contrées mais ça change peu de choses), on paye le produit que l'on achète, guerre ou pas guerre! La France de Napoléon, puis celle de 1914-1918 a payé ses industries de l'armement, idem pour l'Allemagne et les USA ou la Grande-Bretagne en 1939-1945. Ce n'est pas ça qui décide du sort d'une guerre, mais bien d'autres choses, comme la qualité et la quantité des armes, l'entraînement de l'armée et la valeur de ses chefs etc.

???

Bon, revenons au sujet principal... ;)

Cette manifestation de Madrid est inquiétante pour l'armée espagnole, si elle signifiait une évolution majoritaire des mentalités dans le sens défendu par l'adjudant Jorge Bravo. Quand l'idée syndicale progresse au sein d'une armée, cela veut dire que le ver est dans le fruit.

C'est du vol. Pour fabriquer des armes il faut des matières premières, payer les employés ingénieurs ou ouvriers, etc. Ne pas payer le produit fini serait ruiner l'entreprise concerné ainsi que ses fournisseurs. Et après on fait quoi?

Ci-après une dépèche de Reuters: LONDRES (Reuters) - Le gouvernement britannique s'efforce de justifier son bilan en matière de défense face aux attaques lancées contre le Premier ministre Gordon Brown par d'anciens chefs des forces armées. Les discours prononcés jeudi à la Chambre des Lords par cinq responsables militaires aujourd'hui à la retraite constituent une attaque sans précédent contre le gouvernement dans l'histoire moderne du Royaume-Uni. Ces critiques étaient émises le jour même de la parution d'un rapport accusant le gouvernement d'avoir vendu au rabais l'organisme de recherche du ministère de la Défense, permettant à une poignée de hauts fonctionnaires qui ont négocié la transaction de gagner des millions de livres. L'amiral Michael Boyce, qui a mené les forces britanniques en Irak avant de prendre sa retraite en 2003, a vivement reproché au ministère de la Défense d'avoir taillé dans les budgets militaires alors que des soldats britanniques se battaient à l'étranger. Le général Charles Guthrie, chef d'état-major de l'armée de 1997 à 2001, a jugé Brown personnellement responsable du financement insuffisant des forces armées car il a occupé pendant dix ans le poste de chancelier de l'Echiquier. "D'après mon expérience, mes Lords, en tant que chef d'état-major à Whitehall (au gouvernement), ce fut le chancelier (de l'Echiquier) le moins bien disposé à l'égard de la défense", a-t-il dit. "Je crois vraiment qu'il doit assumer une grande partie de la responsabilité de la situation très grave dans laquelle se trouvent les forces armées aujourd'hui." Le secrétaire à la Défense Des Browne a défendu Brown ainsi que le bilan du gouvernement et a brossé un tableau plus positif de l'état d'esprit des soldats. "Les chefs actuels de l'état-major n'ont pas le sentiment que leur Premier ministre (...) a ignoré la contribution qu'ils apportent à la sécurité de ce pays (...). Ce n'est pas leur opinion", a-t-il déclaré à la BBC. 13.000 HOMMES EN IRAK ET EN AFGHANISTAN "Cela ne fait pas longtemps que je suis rentré d'Irak et j'ai trouvé le moral de nos soldats aussi bon qu'il pouvait l'être", a-t-il dit vendredi. Le ministère de la Défense a dit que les dépenses militaires augmentaient plus vite que l'inflation et qu'elles étaient les deuxièmes au monde après celles des Etats-Unis. Les anciens chefs d'état-major ont toutefois exprimé leurs critiques vendredi matin sur les ondes. "L'argent consacré au budget de la défense n'est pas suffisant pour assurer les opérations dans lesquelles nous sommes actuellement engagés", a déclaré Boyce dans l'émission du matin de la BBC. En raison du manque de moyens dans le domaine de la formation, "la première fois que (les soldats) voient certains de leurs équipements c'est quand ils mènent leur première patrouille opérationnelle". Il a reproché personnellement à Brown d'avoir confié au secrétaire à la Défense une autre mission, à savoir la gestion de l'Ecosse. "Je trouve qu'il a déçu les forces armées en ne nommant pas un secrétaire d'Etat (à la Défense) à plein temps. Quand des gens se font tuer et blesser au service de leur gouvernement, et qu'on leur donne un patron à mi-temps, cela ne fait pas très bonne impression", a-t-il dit. "C'est cela que je constate auprès des soldats et des marins et des soldats de l'armée de l'air. Ils se sentent insultés. Ils trouvent qu'on les traite avec mépris." Selon un rapport interne de l'actuel chef d'état-major des forces armées, le général Richard Dannat, dont le Sunday Times a publié des extraits, les militaires britanniques se sentent déconsidérés. Sir Richard réclame pour ses hommes une meilleure solde et plus de moyens, afin qu'ils puissent remplir correctement leurs tâches. La Grande-Bretagne compte environ 13.000 hommes en Irak et en Afghanistan et des milliers d'autres déployés ou en formation dans le monde entier. Ces attaques vont accentuer la pression sur Brown, dont la cote de popularité a atteint son niveau le plus bas depuis qu'il a succédé à Tony Blair en juin.

Les Hollandais ne nous aiment guère et leur tropisme américain est tenace. Aucune chance pour le Rafale.

Les Russes nous ont aidé en 1914 en attaquant alors qu'ils n'étaient pas encore prêts, comme c'était convenu avec l'Etat-major français dès le temps de paix. On leur a renvoyé l'ascenseur en 1915, ils nous ont aidé en 1916 et on les a aidé en 1917. Chaque fois cela correspondait à un basculement de l'effort principal allemand: 1914 : ouest. 1915 : est. 1916 : ouest. 1917 : est. PS: Pour répondre à la question, le BEF a joué un rôle par son existence pendant la bataille de la Marne mais peu par son action guerrière, car il a avancé avec une sage lenteur. Le trou qui existait dans le front allemand il ne l'a pas exploité. Donc on ne pouvait pas se passer de lui car on aurait eu un front trop court face aux Allemands mais son rôle fut décevant.

Le manque de sang-froid de von Moltke qui a affaibli son aile marchante en prélevant plusieurs corps d'armée pour les envoyer en Lorraine ou en Prusse orientale a beaucoup joué aussi. A mettre en // avec le remarquable sang-froid de Joffre qui a magistralement conduit une manoeuvre toujours très difficile: retraiter devant l'ennemi jour après jour sans désespérer, sans perdre de vue le but principal, en prenant des risques calculés (il dégarnit fortement les armées de l'est), en restant sourd aux critiques et aux défaitistes, en osant limoger les incapables parmi les généraux, en soutenant le moral défaillant des Anglais, et finalement en saisissant au bon moment l'occasion favorable car elle a été préparée par la création à l'aile gauche de l'armée Maunoury. Un grand bonhomme lors de cette affaire!

C'est ridicule de compter les morts par accident dans une guerre et ça ne s'est jamais fait. Tiens il y a une guerre en France, 5000 morts par accidents de la route tous les ans...

Gagner 2 milliards d'euros par an sur le budget fonctionnement pour les affecter au budget équipement en supprimant 40 000 postes dans les 3 armées et la Gendarmerie et en regroupant des sites militaires et des bases. Les effectifs en hommes et en sites géographiques sont notre seule variable d'ajustement. Ces postes supprimés le seraient sur les soutiens en grande majorité.

On en parle à postériori. Mais le sentiment d'être français est né en grande partie durant la guerre de Cent ans.

La question est: quel était le but de guerre des rois anglais? Faire valoir leurs droits à la couronne de France. L'ont-ils obtenue? Non. CQFD. ;) PS: ceci dit, parler de "France" à l'époque c'est un peu prématuré, même si cette guerre a contribué à forger l'idée nationale naissante.

15 000? C'est 3903 tués us exactement depuis le début. http://www.globalsecurity.org/military/ops/iraq_casualties.htm

Bah... Les Anglais ont combattu un siècle pour finalement perdre. Pas terrible comme rendement... On peut tout retourner quand on est de mauvaise foi! :lol:

Rochambeau est-il un "sous-marin" anglais infiltré sur ce forum? Il ne voit que ce qui ne va pas en Franchouillie... :lol: PS: La guerre de Cent ans on l'a gagnée.

Source meretmarine.com : http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=106059 La marine américaine a réussi avec succès, le 7 novembre, le premier tir multiple de Standard Missile-3 (SM-3) Block IA interceptor, un missile spécialement conçu pour détruire des missiles balistiques à courte et moyenne portée. Durant cet essai, le centre d'Hawaii a tiré coup sur coup deux missiles cibles. Posté très au large, le croiseur Lake Erie (CG 70) avait pour mission de détruire ces engins. Son système Aegis Ballistic Missile Defense (BMD) a rapidement détecté et poursuivi les deux cibles, tout en développant des solutions de tir pour les intercepter. Deux missiles SM-3 ont été lancés du croiseur, détruisant à l'impact deux minutes plus tard les cibles dans l'atmosphère terrestre, à 400 kilomètres au nord-ouest d'Hawaii. Le programme Aegis BMD a déjà connu une douzaine de tirs réussis. Outre l'US Navy, plusieurs autres marines souhaient se doter du SM-3 afin de disposer d'un bouclier contre les attaques de missiles balistiques. C'est le cas des Pays-Bas mais aussi du Japon. Le destroyer Kongo était d'ailleurs présent le 7 novembre. Equipé comme le Lake Erie de la version 3.6 du système Aegis BMD, il a pu suivre les cibles sans toutefois les engager. La première interception d'une cible par un bâtiment japonais est prévue prochainement.

Excellent! :lol:

Bah, le meilleur général anglais c'est la Manche. Pour le reste, l'armée anglaise a toujours laissé l'adversaire continental s'épuiser contre d'autres continentaux pour venir ramasser la mise à la fin, en utilisant sur le champ de bataille des tactiques purement défensives, efficaces d'ailleurs. L'armée de terre anglaise dans l'offensive c'est lent et lourd et peu agile pour le moins. Cf. L'exploitation ratée après El Alamein par exemple, alors qu'elle était inratable! Au fond c'est la marine qui est le point capital chez les Anglais historiquement, jamais l'armée de terre. Et c'est bien normal, s'agissant d'une île... Pour la marine il faut reconnaître un sacré savoir-faire, qui s'est traduit par des victoires quasi continuelles par exemple entre 1939-1945.

Exact collectionneur, il n'y a pas de post sur Lula car -d'accord ou pas avec lui- c'est un homme raisonnable.

C'est normal, une blonde ça provoque une victoire des hormones sur les neurones! =)

Un article de la correspondante du journal Le Monde à Caracas: A Caracas comme dans le reste du pays, le projet de réforme constitutionnelle divise de plus en plus les Vénézuéliens, appelés à se prononcer, par référendum, le 2 décembre. Le président Hugo Chavez et ses partisans défendent un texte qui se veut "une étape dans la transition vers le socialisme". L'opposition dénonce une "réforme liberticide" qui attribue au chef de l'Etat des pouvoirs renforcés. "Il ne s'agit pas d'une réforme, mais d'une nouvelle Constitution que Chavez veut faire approuver par des moyens anticonstitutionnels", juge Julio Borges du parti Primero Justicia (centre-droit). Si le "oui" l'emporte, 69 articles de la Constitution seront modifiés. Trente-trois d'entre eux ont été rédigés à huis clos par une commission. Le projet a ensuite été discuté et complété par l'Assemblée nationale, où l'opposition n'est pas représentée à la suite du boycottage des élections législatives de 2005. Réélu haut la main en décembre 2006, M. Chavez se dit assuré de remporter le référendum. "Notre pire ennemi, c'est l'abstention", a-t-il toutefois déclaré. Les chavistes défendent avec enthousiasme un texte qui élève le "pouvoir populaire" au rang de pouvoir constitutionnel - aux côtés de l'exécutif ou du législatif. La journée de travail de six heures, établie par la nouvelle Constitution, n'est pas faite pour leur déplaire. Les mesures les plus contestées du projet concernent la définition de l'Etat vénézuélien comme un Etat socialiste et la réélection présidentielle indéfinie - avec un allongement du mandat présidentiel de six à sept ans. La modification de l'article sur la propriété privée et l'élargissement des prérogatives de l'Etat en matière d'expropriation, la suppression de l'indépendance de la banque centrale, la politisation de l'armée et la suppression de la liberté d'information dans le cadre de l'état d'exception inquiètent également nombre de Vénézuéliens. L'opposition se retrouve à défendre une Constitution qu'elle avait combattue en 1999. "Quel besoin avait Chavez de modifier ce texte progressiste en matière de droits politiques et sociaux ?, demande, sous le couvert de l'anonymat, un fonctionnaire. Les vrais problèmes - la corruption, l'insécurité, le développement de l'appareil productif - ne relèvent pas de la Constitution. Ils exigent des politiques publiques efficaces." Et d'ajouter : "J'ai toujours voté Chavez, mais si je critique, je me fais traiter de laquais de l'impérialisme et je risque ma place." Les "chavistes critiques" gagnent du terrain. Au sein de l'Assemblée nationale, Ismael Garcia, du parti Podemos (social-démocrate), appelle à voter "non", "tout en continuant à soutenir le gouvernement". Les déclarations du général Raul Baduel, ministre de la défense jusqu'au mois de juin, ont eu encore plus de retentissement : il a comparé la réforme à un "coup d'Etat". Autre défection, l'ex-épouse de M. Chavez, Marisabel Rodriguez, a critiqué un projet qui "profite au président" et "concentre les pouvoirs". L'historienne Margarita Lopez Maya estime peu probable une défaite de M. Chavez au référendum. "Le chef de l'Etat continue d'incarner l'espoir aux yeux des secteurs les plus défavorisés. L'argent du pétrole lui permet de transférer des fonds importants vers les conseils communaux, qui incarnent le "pouvoir populaire". Et le président bénéficie, sur le terrain, d'un réseau de militants qui mène une campagne efficace", dit-elle. A en croire les sondages, le "non" progresse. Selon l'institut Hinterlace, 45 % des Vénézuéliens consultés sont contre la réforme, 31 % l'approuvent, 24 % sont indécis. L'abstention, décisive pour le résultat, tendrait à diminuer, 61 % des personnes interrogées ayant manifesté leur intention d'aller voter. L'opposition est partagée. La droite la plus dure se prononce en faveur de l'abstention, en invoquant la partialité des autorités électorales et judiciaires. Mais la plupart des leaders d'opposition appellent désormais à se rendre aux urnes. Nombre de "chavistes critiques" hésitent à voter "non" aux côtés d'une opposition qu'ils ont longtemps décriée. "Allez savoir ce qu'il faut faire", soupire Alberto Rivas, commerçant. Marie Delcas