HK

Arpa, je repete, les SNLE sont la pour l'alerte nuc. Et en terme de credibilite il n'y a rien de mieux. Donc en quoi a t'on besoin de Rafale en alerte nuc pour assurer notre credibilite? Si on utilise les Rafale, ce sera pour des ripostes nucleaires ciblees, ou l'on prendra le temps de reflechir, de peser le pour et le contre, avant d'envoyer une poignee de Rafale frapper quelque part au Moyen Orient ou en Asie. Pas besoin d'alerte a 5 minutes ou d'escadron dedie pour ca, 24h de preavis pour trouver les pilotes qualifies et preparer la mission suffisant amplement. Si on n'a pas le temps de reflechir, c'est qu'on est dans un scenario Docteur Folamour, et alors on passe tout de suite aux "big guns", les SNLE...

Bof comme info. Franchement, ce n'est pas si dramatique que ca. En fait l'Armee de l'Air a environ 57 Rafales en parc (54 livraisons fin 2009 + ~4 livres sur 8 prevus pour 2010 - 1 crashe), chiffre qui depassera les 60 en fin d'annee. Le chiffre de 44 Rafale disponibles ne doit compter que ceux pouvant etre deployes en mission, laissant 13 pour la transformation, les essais, la maintenance etc. Donc meme avec une quinzaine d'avions en mission (6 a l'etranger + la PO + l'alerte nucleaire), ca laisse de la marge pour les entrainements, meme avec une disponibilite mediocre de 60% (au pif) en metropole... N'oublions pas non plus que la Marine a 17 ou 18 Rafale en ligne, qui peuvent reprendre une partie de ces missions au moins 6 mois par an... Tout de meme, je suis content de voir qu'on essaye enfin de rentabiliser les avions de la FAS, qui constituent un vivier de ressources important, couteux, et largement inutile dans leur mission primaire. L'alerte nuc de nos jours, quel concepte! Il est temps d'adopter le modele des Rafale marine: pas d'astreinte nuc permanente, juste des pilotes qualifies regulierement au cas ou. Laissons l'alerte nucleaire aux SNLE - c'est pour ca qu'on les a.

Le MinDef avait annonce il y a quelques mois que le surpoids serait limite a "plusieurs centaines de kilos". Maintenant, a voir s'il faut les soustraire des 37 tonnes promis par Airbus ou des 32 tonnes prevus dans le contrat d'origine (2002). Tout une difference...

J'en avais aussi parle ici: www.air-defense.net/forum/index.php/topic,9534.msg439376.html#msg439376 On retrouve cette peinture Intersleek 900 non seulement sur le MSC Poesia mais aussi sur de nombreux navires militaires, y compris les FLF Aconit & Surcouf, avec un gain moyen de 2 bons noeuds annonces sur fregate, TCD ou porte-avions. Voila ce qui doit te faire plaisir, Pascal, vu tes critiques de ces pauvres FLF avec leurs diesels asthmatiques (francais, cette fois ci... ;)) C'est ce genre de peinture magique qui m'avait fait dire a l'epoque qu'on pourrait regler les problemes de propulsion du CdG et reprendre ses dessins en le "jumboisant" de 20 metres pour en faire un PA2 low cost. Ah la belle epoque! Les doux reves! Alors que de nos jours, au menu: deprime, budgets rabotes. Bref: :'( Pour l'histoire et la nostalgie, je vous (re-)presente le CdG Jumboise. RIP. www.air-defense.net/forum/index.php/topic,12320.0.html

J'en doute fortement. La difference de prix entre une coque de 4,500t et 6,000t est infime, sauf a retirer ce qui coute cher: les equipments militaires. Or il n'y a rien a retirer sur les FREMM! Alors pour economiser 5% max sur le prix total (essentiellement sur l'acier et la propulsion), ca ne vaut pas la peine! Apres, je peux me tromper - si une FM400 revenait vraiment moins cher (disons €300MM), je serais preneur! (A mon avis, ce n'est possible qu'en coupant qqch, par exemple en retirant la TAG). Quant aux TAG "asthmatiques" italiennes, n'oublions pas qu'elles etaient aussi moins cheres que celles proposees par Rolls Royce. Donc faut se decider - vous voulez des economies ou non? ;)

Petite comparaison rapide du AMX-10RC, ERC-90 Sagaie et Panhard Sphinx. C'est assez approximatif pour l'echelle, mais le Sphinx a l'air assez haut sur pattes... (S'il faut indiquer les copyrights de l'image d'origine, dites le moi).

Je suis 90% sur que tu te trompes. ;) De memoire, ce qui dimensionne l'empennage horizontal sur un transport militaire, c'est le larguage des charges lourdes par parachute. Il faut pouvoir contre-carrer le changement rapide de centre de gravite quand une charge lourde situee a l'avant de l'avion est larguee, car en quelque secondes elle arrive sur la rampe arriere. Il y a donc une modification tres nette du centre de gravite. Il me semble meme que par securite l'empennage doit disposer d'un moment de levier suffisant pour garder le controle de l'avion meme si une charge se coince au niveau de la rampe, donc avec un centre de gravite completement foire. Il me semble aussi c'est pour ca que les larguages se font souvent avec une ressource, qui reduit l'ampleur du changement de centre de gravite.

Merci Phillippe. J'allais poster cette image fort interessante. Par contre, autant j'aime la caisse, la tourelle est vraiment moche. Meme pas d'angles pour detourner les obus venant de face. =( Perso, je pense qu'ils devraient reprendre la tourelle du Warrior. Ca sauverait meme un peu d'argent! http://www.militaryphotos.net/forums/attachment.php?attachmentid=116607&d=1269983367 http://www.militaryphotos.net/forums/attachment.php?attachmentid=116608&d=1269983524

C'est peut-etre trop tard pour les FREMM, mais les FREDA? On a encore au moins 5-6 ans avant de figer leur dessin. Ca me ferait presque pardonner leurs 32 VLS!

Voici les infos donnees par un des fabricants de peinture. Intersleek 700 F-101 Alvaro de Bazan (fregate): +1.5 nds Intersleek 900 F-102 Almirante Juan de Borbon (fregate): +2 nds L-51 Galicia (TCD): +2 nds R-11 Principe de Asturias (porte avions): +3 nds http://www.international-marine.com/Case%20Studies/SpanishNavyOptsforIntersleek900.pdf R-07 Ark Royal (porte avions): +2 nds

Non non, pas de conflit avec le hangar a priori. Je suis oblige de resortir un de mes anciens postes, ou l'on voit bien l'emplacement de la soute a munitions sur babord, a cote de l'hangar: http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=9528.1320. Reste a voir si la soute fait au moins 4m de profondeur (hauteur du Sylver A35), et ca j'en suis moins sur. Hangar Helicoptere Crotale et porte de la soute vu d'en haut Porte de la soute ouverte

Ces equipements existent deja sur les Floreal et en grande partie sur les avisos, donc ils ne sont certainement pas trop lourds. Par exemple, on tourne autour de 600-650kg pour le DRBV-15 (bande S) des fregates tout comme le DRBV-21 (bande L) des Floreal. ARBR-16/17, Dagaie, 100mm, conduite de tir optronique sont standard meme sur des petits navires. Ces equipements datent de la fin des annees 80, debut 90. Ils seront donc peut-etre un peu depasses en 2020, mais je pense qu'ils peuvent encore servir pour la patrouille. Moi je prefere avoir des OPV pas chers avec de l'equipement pas au top que pas d'OPV du tout... On peut toujours les moderniser en 2030 quant Stratege sera ministre des finances. :oops:

L'autre chose a prendre en compte c'est qu'on a deja de gros stocks d'equipement sur les fregates ASM et AA qu'on peut reutiliser sur les OPV futurs. Ca devrait permettre de baisser le prix en dessous de €60MM: - Radar: DRBV-15 - Optronique: DRBC-2A (Vigy 105) - Contre-mesures: Dagaie Mk2 - ESM: ARBR-17 - Armement: 100mm, 20mm, Simbad

L'inflation n'existe pas pour ce type de navires, bien au contraire. Suffit de voir les BAM, qui coutent a peu pres autant que les Floreal malgre 15 annees d'ecart et un niveau d'equipement superieur. La reprise des methodes de construction civiles, la competition des chantiers asiatiques et les equipements COTS (equipements commerciaux reutilises a des fins militaires) sont passes par la. Ce n'est que pour les equipements militaires haut de gamme que les prix augmentent. Or on n'est pas pres de mettre des radars a balayage electronique sur des OPV (sauf pour les hollandais qui subventionnent ainsi Thales Nederland).

Les Floreal, c'etait plutot 450 a 500 millions de francs d'apres plusieurs sources internet, donc €70-75MM. Le BAM espagnol lui est a €85MM d'euros, mais avec des equipements assez haut de gamme (propulsion diesel-electrique, contre-mesures, systeme de combat, canons de 76mm et de 25mm automatises etc). Donc aujourd'hui je pense qu'on peut tabler sur €30-45MM pour la coque + equipements commerciaux, et jusqu'a €70-90MM bien equipe avec tous les jouets militaires.

L'important pour moi n'est pas si oui ou non les FLF sont credibles en tant que fregates de 1er rang. C'est quelles sont les capacites AA et ASM de notre force d'action navale a Toulon. Si une modernisation pour €100MM des FLF permet de reaffecter nombre pour nombre des FREMM ASM de la FOST vers la FAN, c'est enorme. Ca nous permet de doubler les moyens de la FAN en ASM, en escorte AA d'autres navires (Aster 15) et en action vers la terre (SCALP). Seule la capacite anti-navires ne change pas, et la capacite commando prend un leger coup (les FREMM ASM peuvent loger plus de commandos que les FLF, mais ne peuvent pas embarquer autant d'embarcations). En temps de paix certes tout ceci n'ajoute rien, mais le boulot des armees n'est pas de preparer la paix mais la guerre. Et en temps de guerre ces quelques FREMM ASM supplementaires sauveront des centaines de vies (voir des milliers sil le CdG venait a etre touche).

Dans ce cas la on attend la fin de la prochaine LPM, 2018-2019. La derniere FREMM ASM sera trop avancee pour etre annulee. La modernisation des FLF prendra alors toute son importance car les FLF seront doublement obsoletes. [*] Avec la modernisation des marines du Moyen Orient et d'Asie, on peut penser qu'il aura de serieuses interrogations sur leur capacite a deployer en Ocean Indien ou avec le GAN. :-[ [*] Avec le programme de remplacement des avisos et P400, on aura assez de patrouilleurs avec capacite helicoptere. Les FLF deviendront bien cheres pour de betes missions de souverainte et de surveillance. Donc pour €100MM d'euros, peut-etre moins, on leur retrouve une mission. Ca permet aussi d'economiser sur la modernisation AA des BPC, car ils seront proteges par les FREMM ASM.

Pour les photos du radier des FLF, pas facile a les trouver en effet. Juste quelques apercus, ou il est dit qu'il y a la place pour 4 Zodiacs (assez petits, d'ailleurs): http://jdb.marine.defense.gouv.fr/post/2008/07/04/Vendredi-04-juillet-2008 http://jdb.marine.defense.gouv.fr/post/2008/04/21/Dans-lombre-de-lAconit

Donc si on resume: 5 FLF basees a Brest Missions: protection FOST, deploiements Atlantique/Corymbe/Caraibes/Mediterannee, escorte missions Jeanne d'Arc Equipements: Sonar de coque pour toutes. 3 CAPTAS Nano a partager entre les 5. Pas de torpilles & contre-mesures anti-torpille pour sauver un choilla d'argent (mais est-ce coherent)? 9 FREMM ASM basees a Brest Missions: protection GAN & groupe amphibie, deploiements ocean Indien

Chimere, pour repondre a tes questions: [*]Capacites ASM: Le CAPTAS Nano a l'air a peu pres equivalent au CAPTAS des FREMM en detection active, peut-etre un peu moins puissant. La grosse difference c'est l'absence d'antenne lineaire passive, ce qui ne pose pas de probleme en zone littorale (trop bruyante pour la detection passive), mais est certes un peu etonnant pour la mission FOST ou une bonne partie de la mission se fait loin du littoral). Peut-etre que la Marine a conclu que les derniers SNA russes et americains sont trop silencieux pour la detection passive meme en milieu oceanique? [*]Que faire des fregates aujourd'hui a Brest? Rien. Les deux F67 et le Georges Leygues doivent etre retires de service d'ici 2015 de toute facon. Les autre F70 ASM peuvent rester la ou elles sont. [*]Helico ASM: Simple. Les FLF ont ete prevues des le depart pour le NH-90.

Pascal, j'aime bien ton idee. C'est tres coherent. Si on retient ton hypothese: - Combien de FLF faut-il moderniser? Le nombre minimum (3?), ou toutes les cinq? Si on modernise toutes les cinq, est-ce qu'on les equipe toutes de CAPTAS Nano, ou juste 3, les 2 autres FLF etant equipees juste pour l'auto-defense ASM? - Quand les moderniser? D'ici 2012-2015 (date du retrait des F67 et de la 1ere F70 ASM, j'imagine le Georges Leygues) ou on attend la LPM suivante? - Quel est le cout d'une modernisation ASM a minima? J'ai trouve €27MM tout compris pour la suite ASM de la nouvelle corvette emirate. Ca inclut un sonar remorque CAPTAS Nano, sonar de coque Thales Kingklip (un peu plus petit que celui des FREMM), les lanceurs de torpilles, contre-mesures anti-torpille et l'integration dans le systeme de combat, bref le paquet. Donc si on prend l'hypothese basse d'une modernisation de 3 FLF, on en a pour €75MM. Et peut-etre €100MM si on ajoute l'auto-defense ASM aux 2 autres. J'achete!

Petite idee un peu farfelue... On ne pourrait pas mettre les DRBJ-11B (portee: 360km) des Cassard sur les FREDA? Ce sont des radars modernes, donc je cherche une excuse pour les reutiliser. ;) Je sais, ca ferait 2 radars bande S, ce qui est un peu redondant, mais comme ca ils pourraient chacun se contrer sur 2 differentes taches...

Petite illustration... ;) Mirage IVA mission "interdiction d'aerodrome" 2 AS37 Martel anti-radar 6 bombes 400kg 2 bidons 2500L (largues avant l'attaque)

En fin de compte les Cassard sont encore tres utiles pour une mission: leurrer l'ennemi. ;) On place une FAA decalee a 30km du CdG, avec les memes emissions radar (DRBJ 11B et DRBV-26D). Pendant ce temps le CdG et sa FREMM pour l'escorte rapprochee naviguent tous radars eteints. En piquet radar, a 100km, une FDA Horizon. L'ennemi, il fait quoi? - Il attaque le Cassard? Il doit quand meme vaincre: 4 Rafale en CAP/alerte et 32 Aster 30 qui interceptent les avions porteurs, plus une dixaine de SM-1, 12 Mistral, et les brouilleurs qui s'occupent des missiles qui passent quand meme. Et meme s'il reussit, le GAN n'est meme pas affaiblit. (sauf peut-etre les stocks d'Aster 30 de la FDA - c'est pour ca qu'il faudrait leur en rajouter 16, on mieux mettre des Aster 30 sur les FREMM ASM.) - Il se doute de qqch, mais alors il ne sait toujours pas ou taper. :oops: - Il decide de faire ca methodiquement: d'abord le Hawkeye et la FDA Horizon, ensuite le coeur du GAN Dans tous les cas, c'est la guerre d'attrition. Il faut etre pret a perdre pas mal d'avions porteurs, et avoir de gros stocks de missiles. Au final, mieux vaut un sous-marin diesel et une bonne dose de chance...

Pascal, je pense que j'ai trouve les photos du Mirage IVA a bombes conventionelles dont tu parlais sur www.mirage4p.com. Photos super rares en ligne. Tres interessentes... Je l'aurais bien vu arme ainsi (peut-etre meme avec 2 Martel en point externe 8)) pour des missions anti-piste haute altitude, contre des bases russes en Europe de l'Est. Un peu style "Black Buck" comme aux Malouines. Approche Mach 1.5-Mach 2, 60000 pieds - pas facile pour les Soviets de l'intercepter... 2 avions par base, histoire au minimum de foutre la m**** dans les defenses adverses, et de degager un peu le terrain pour la suite (attaques basse altitude de Mirage III/Jaguar armes de BAP 100).