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Les Lafayette ont deja une vraie capacite commando, avec des logements pour 25 commandos et un radier a l'arriere pour une embarcation commando type ETRACO / Hurricane 630 / EDL 700 (d'apres les infos que j'ai recoupe sur divers sites internet). Elles seront aussi capables d'embarquer la nouvelle monture des commandos marine, l'ECUME (dixit Meretmarine), mais je ne sais pas si ce sera dans le radier ou sur les flancs du navire. Donc c'est un bon debut. Remplacons le Crotale par un VL Mica , et a l'avant debrouillons nous pour caser 16 lanceurs Sylver 70 pour le missile de croisiere SCALP. Peut-etre peut-on meme mettre un canon 127mm a l'avant, et hop! mieux qu'une FREMM AVT... (bon la j'exagere! =D).

J'ouvre ce fil afin de faire un tour d'horizon sur l'avenir de l'artillerie navale en terme de role et de capacites, et de lancer le debat sur l'adequation des equipements de la Marine. Commencons donc par distinguer les roles et les calibres (corrigez-moi si je me trompe quelque part, et desole si on en a deja parle avant. J'ai cherche en vain ;)): 1. L'anti-surface (anti-navire et appui-feu contre objectif terrestre): - Priorite donne a la portee et a la puissance de feu (donc grosso modo au calibre), et plus recemment a la capacite a tirer des munitions intelligentes. Le compromis ideal etant de ne pas trop limiter la cadence de tir et de conserver ainsi une capacite secondaire anti-aerienne - Les calibres possibles vont du 100mm francais ou russe (minimum pour etre un peu credible) au 155mm adapte de l'artillerie terrestre, en passant par le le 115mm britannique, le 127mm americain ou italien, et le 130mm russe. Sans oublier une adaptation eventuelle d'un lance-roquettes terrestre... - Le 155mm, malgre sa puissance de feu et ses munitions intelligentes, a a une cadence faible (<10 coups/min), n'a pas de capacites anti-navires ni anti-aeriennes, et prend beaucoup de place. Memes critiques pour les lances-roquettes. Le 100mm, bien que dote d'une cadence excellente (80 coups/min) est lui un peu trop leger en termes de portee et ne dispose pas de munitions intelligentes. --> Le 127mm italien semble donc offrir le compromis "ideal", avec une bonne cadence (40coups/min), des munitions intelligentes (munition "Vulcano") et une excellente portee (70km avec les munitions intelligentes). Esperons-donc qu'il equippera bien les FREMM AVT! 2. L'anti-aerien - Deuxieme ligne de defense derriere les missiles anti-aeriens, ce role necessite un compromis entre cadence de tir et portee. - Les calibres possibles vont du 57mm Bofors au 130mm russe, en passant par le tres repandu 76mm italien, ainsi que les 100mm francais, 115mm britannique et 127mm cites auparavant. - Le 57mm et 76mm, malgre leur excellente cadence (220 coups/min et 120 coups/min) ont une portee et un "punch" un peu limites. De meme, les calibres de plus de 100mm ont des cadences trop faibles --> Le 100mm francais semble donc etre le compromis ideal, grace a son "punch" et sa cadance de tir elevee (80 coups/min) =D 3. La defense rapprochee: anti-missile et contre petites embarcations - Les caracteristiques prioritaires sont la cadence de tir, les munitions intelligentes (type flechettes), ainsi que la capacite d'embarquer plusieurs unites a bord - Les calibres vont du 20mm Phalanx au 76mm italien (ce dernier a condition toute-fois d'etre equipe des munitions inteligentes Davide), en passant par le 30mm (Goalkeeper, materiels russes), le 35mm (Sea Zenith), 40mm (Breda) et 57mm Bofors. --> A part le 20mm Phalanx qui manque de punch, tous les autres sont assez credibles et il n'existe pas de compromis clairement "gagnant" Revenons-en donc a notre Marine... Le calibre 100mm a longtemps ete un choix judicieux et reste un bon compromis pour la majorite desfregates. Cependant, il sera necessaire a l'avenir de "monter en gamme" pour les missions d'appui feu terrestre. D'ou l'importance du choix eventuel du 127mm pour les FREMM AVT. Ce que je comprends moins, pour en venir aux choses qui fachent, c'est le choix du 76mm pour les Horizon et les FREMM, sans toutefois les equiper des munitions "Davide" necessaires pour les rendre efficaces en defense rapproche. En gros, la Marine a fait le choix d'une artillerie qui n'est ni capable de traiter des objectifs terrestres, ni de faire de l'anti-missile, ni de faire de l'anti-aerien solide. Tout ca au nom de synergies avec les Italiens, alors qu'en fait il faudra creer une nouvelle chaine logistique et qu'il existe deja tout un parc de 100mm sur les navires deja desarmes ainsi qui sur ceux qui seront remplaces par les Horizon et FREMM. :'( J'aurais pense qu'en ces temps de disette budgetaire, le compromis "ideal" aurait ete de recycler les 100mm existants sur les nouvelles fregates, a l'exception des FREMM AVT qui recevraient le 127mm. C'est vrai qu'on ne serait pas plus avances au niveau capacites anti-missile, mais au moins ce serait moins cher et un meilleur compromis pour l'anti-surface et l'anti-aerien. Quitte a ensuite reequiper ces fregates a l'horizon 2020-2025 avec ce qui se fera de mieux a ce moment la... Je peux creer un lobby pro-100mm, oui? :O

Comme le dit Fusilier, l'objectif n'es pas de mettre en question l'utilite de la Marine, et surtout pas l'utilite du PA2... La ou je me pose des questions, c'est sur les batiments vieux/pas credibles/sous ou mal utilises. Je pense que je ne suis pas le seul. ;) Tous les navires dont j'ai donne l'exemple (la Jeanne, le Georges Leygues, Duquesne, Orage, Monge) font partie de cette categorie, d'une maniere ou d'une autre. La Jeanne et le Duquesne sont obsoletes, n'ont que tres peu d'utilite militaire et sont tres gourmands en maintenance et en equipage. Je ne vois donc pas l'utilite de les garder, ne serait-ce meme uniquement en reserve! L'Orage lui est plus utile, mais ne vaut pas un RO-RO, donc il n'y a pas de vrai raison de le garder en reserve. Le Georges Leygues a besoin d'etre modernise. Le Monge n'est utilise que quelques jours par an et releve plus de la guerre froide (je ne connais pas de navire comparable dans une autre marine occidentale). Je me demande aussi si on ne pourrait pas faire son travail avec des radars bases a terre, en France et en Guyanne, ou encore en demandant gentiment a notre ami Cervantes l'autorisation d'installer un radar aux Acores... Cependant, des 5 que j'ai cite, c'est peut-etre encore le plus utile... Je prefere faire l'impasse sur ces navires qui mobilisent beaucoup de resources pour tres peu de valeur ajoute (si l'on compare au PA, aux fregates, aux sous-marins et aux batiments amphibies). Il y a d'autres batiments bien plus modernes, capables et moins chers a garder operationels qui pourraient profiter des economies degagees, tels les BPC, les Horizon, FREMM etc. L'objectif etant bien sur d'avoir une flotte de taille moyenne capable de taper fort a l'autre bout du monde (en Mer de Chine, disons ;)), et non une flotte de grande taille capable juste de faire des ronds dans l'eau dans la rade de Toulon. :O Bref, une marine de combat comme la Royal Navy ou les petites mais tres respectables marines Hollandaises, Australiennes ou Espagnoles... Ah, l'eternel probleme de notre marine!

Fusilier et Planteverte, je crois que vous m'avez convaincus! :O Donc si je comprends bien: - On desarme la Jeanne et le Georges Leygues illico -> Exit le plus vieux navire de la flotte (et le dernier a propulsion vapeur), et une fregate non-modernisee agee de 28 ans. Resultat net: on sauve la maintenance sur 2 vieux navires, on elimine la logistique et le soutien a terre pour la propulsion vapeur, et surtout on elimine plus de 800 postes dans la marine - Au passage (je poursuis sur ma lancee!) on desarme les autres navires "inutiles" de la Marine :O. A commencer par le Duquesne (fini cette "mise en complement" un peu ridicule) et qui est d'ailleurs aussi a propulsion vapeur; l'Orage, qui meme s'il peut etre utile en reserve, coute plus cher que d'affreter un RO-RO; et le BEM Monge, l'elephant blanc de la DGA. --> Resultat net: on sauve la maintenance sur 3 navires qui vont passer le reste de leur vie a quai, et on elimine encore 700 postes pour les marins qui doivent etre prets a partir en mer a bord - On met les eleves officiers sur de vraies fregates ou ils peuvent faire joujou avec des equipments modernes AA, ASM etc. et aussi observer de pres la vie de vrais officiers - Avec l'argent qu'on sauve (40MM d'euros par an juste pour les marins de la Jeanne et du Georges Leygues, 75MM d'euros si on compte les 3 autres navires, sans compter la maintenance et les frais operationnels), on s'occupe de tous les petits investissements prioritaires - auto-defense, ROs-ROs, et bien equiper les FREMM... Moi parler juste?

BPC family: "Trois Nouveaux BPC rejoignent la Famille Mistral" http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=102713 Je suis d'accord qu'un 3eme BPC, si bon marche soit-il, pose une problematique budgetaire compte tenu de toutes les autres priorites non respectees, comme les systemes d'auto-defense pour les BPC, Horizon, FREEM et autres, les helicopteres, les moyens anti-aeriens etc... Et je suis aussi d'accord que les campagnes d'application de 6 mois (avec escorte dediee en plus!) sont pour le moins une exception francaise qui a premiere vue ressemble fortement a du gaspillage. :rolleyes: Cependant, sans ce BPC, il faudrait utiliser d'autres moyens pour l'entrainement des marins, et d'autres plateformes pour l'entrainement des helicos. Cela aussi aurait un cout et un impact sur la disponibilite des navires. Par exemple, les Anglais ont un gros navire entierement dedie a l'entrainement de l'aviation (HMS Argus)! Je pense aussi qu'il n'y a rien de mieux que d'entrainer les futurs marins en mer, sur des oceans differents, avec un navire capable de simuler parfaitement les missions futures de la Marine (projection de puissance, commandement, action amphibie et aeronavale, action pres des cotes, humanitaire etc). Quand on rajoute a tout cela l'aspect diplomatique et la cooperation avec les marines alliees du monde entier (ce qui represente un investissement reel et important), ainsi que la capacite du BPC d'effectuer de vraies missions secondaires durant ses campagnes d'application tout comme durant les 6 autres mois de l'annee ou il sera disponible, et on se rend compte que BPC "Jeanne d'Arc" apporterait un vrai plus qui diminuerait d'autant le cout "net" du navire. La vraie question qui se pose donc n'est pas tant le besoin (qui peut se justifier) que les caracteristiques precises de ce navire. Il s'agit en effet de payer le prix minimum pour un navire qui neanmoins peut aporter un vrai complement utile en temps de paix tout comme en temps de guerre. (S'il s'agit uniquement de pognon, et bien desarmons la fregate Georges Leygues des maintenant, car elle ne sert pas a grand chose (et au passage, recuperons ses equipements pour d'autres navires). Voila donc ce que je propose (modestement ;)): un BPC "Jeanne d'Arc", navire d'entrainement certes, mais aussi optimise pour les missions secondaires logistiques et commandos. Je m'explique. Prenons un BPC 140 (13,500t): Capacite helico: 6 helicopteres, 5 spots de decollage, un ascenseur  Parfait pour l'entrainement, les missions humanitaires et commandos Reduisons la batellerie a 2 CTM au lieu de 4 CTM (ainsi que quelques embarcations legeres):  Parfait pour l'entrainement a l'arraisonnement de navires, les missions humanitaires, logistiques et commandos. Au passage on recupere 400m2 d’espace Reduisons les installations de commandement au strict minimum : ~100m2 au lieu de 800m2  Plus qu’assez pour les operations humanitaires et commandos Reamenagons les locaux vie comfortables pour seulement 300 personnes (150 marins + 150 eleves ou commandos), avec des locaux de vie plus spartiates pour 300 autres passagers  On sauve encore un peu d’espace Finalement, utilisons tout cet espace qu’on a sauve pour conserver le hangar vehicules le plus grand possible, quasiment de la meme taille que sur le BPC d’origine  Ideal pour les missions logistiques et humanitaires, et reconfigurable a volonte, pour le commandement, un hopital de campagne supplementaire, l'evacuation de ressortissants etc. Voila. Resultat : un navire ecole parfait, outil d’entrainement, diplomatique et humanitaire encore plus efficace que la Jeanne, capable egalement de mener a bien des operations logistiques et commandos le reste du temps (ou en temps de guerre), et permettant de liberer le Mistral et Tonnerre pour leur vraie mission : l’amphibie et les missions aeroportes a grande echelle… En plus pour un prix ridicule! :D