HK

Il etait temps! Ca leur a quand meme pris 5 ans et 5 mois pour Navantia pour en arriver la (en partant de la date de la decoupe de la 1ere tole), alors que DCNS avait fait ca en seulement 3 ans et 7 mois pour le BPC Mistral. 22 mois de moins quand meme, c'est surprenant compte tenu la reputation de Navantia...

1. Telecharger Paint.net (gratuit). Ici: www.getpaint.net 2. Telecharger des dessins de porte-avions sur le net (chercher par Google Images et faire des captures d'ecran des livres avec "preview" sur Google Books). C'est l'etape la plus importante - il faut trouver un bon dessin pas trop charge mais avec tous les details qui comptent representes a la meme echelle. 3. Mettre les dessins a la meme echelle, en comparant les dimensions connues (longueur pont envol/flottaison/piste d'appontage/catapultes, largeur du pont d'envol etc - faire une tabulation dans Excel pour calculer un ratio moyen de X pixels au metre). Ne pas chercher la perfection - il y aura des approximations. 4. Faire mumuse avec les dessins (comme en maternelle :oops:): colorier par remplissage, eliminer les details inutiles grace a l'outil de selection des formes intelligent, rajouter d'autres details dans des nouvelles "layers" (couches) 5. Refaire les etapes 2/3/4 avec les dessins d'avions. Comme on a bien sur colle les avions dans une couche differente du dessin de fond, c'est tres facil de les bouger comme on veut pour simuler une configuration de pont d'envol precise. Ca prend du temps la premiere fois, mais une fois qu'on a sa "boite a outils" (palette de couleurs, details comme les marquages du pont d'envol, catapultes, avions etc) ca devient tres facile de repeter avec de nouveaux dessins. Pour reference, mon echelle est de 1m = 2.86 pixels. Ne me demandez pas pourquoi - il n'y a pas vraiment de logique sauf que c'etait l'echelle du premier dessin que j'avais trouve... P.S. Le nec plus ultra serait de reconstituer les plans de porte avions a partir de photos grace a un logiciel vectoriel (voir le fil sur le L-CAT, ou un membre du forum l'a fait). Ca donne de meilleurs resultats qu'utiliser un dessin existant avec toutes ses imprecisions. Mais ca je ne sais pas faire...

Je sais que je radote ;), mais j'ai toujours pense que le PA2 aurait du ressembler a ca: CdG Jumboise [*] 55,000 tonnes [*] Reprise des plans du CdG post IPER 2008; une section de 20m ajoutee sous l'ilot sans toucher aux amenagements internes existants [*] Capacites avia (hangar, munitions, carbu) augmentees de 20% [*] Catapultes de 90m, ascenseurs elargis pour 2 Rafale [*] Propulsion identique; 27-28 noeuds avec peinture anti-fouling en silicone [*] Suite combat reduite - radar unique Herakles+ (identique aux FREDA), 16x Aster 15 preleves au CdG, 2x Sadral preleves aux FAA Cassard [*] Cout €1.8 milliards HT La ligne rouge montre ou l'on ajoute la section de 20m: Ca donne ca:

Faut arreter de croire aux c***ries provenant des medias francais, specialistes ou non. Ils avalent toutes les couleuvres qu'on leur tend des bureaux de la marine et du ministere: - Tout d'abord, la dissuasion anglaise EST independente. Ils ont un controle complet de leurs SNLE, leurs ogives et de leurs missiles. Ils peuvent tirer sur Washington ou Paris si ca leur chante. Par contre ils n'ont pas le savoir faire industriel (ou l'argent, ca revient au meme) pour fabriquer leurs propres missiles ballistiques. C'est ca qui leur pose probleme, car leurs prochains SNLE vont durer au dela de 2040, la date de retrait des misisles Trident. Ils se rendent compte aujourd'hui qu'ils gagneraient donc a rallonger la vie de leurs SNLE existants, en attendant d'y voir plus clair sur le remplacement des Trident cote americain. - L'autre vraie question, ignoree avec un entetement remarquable par l'"establishment" parisien, est de savoir si on a reelment besoin d'une capacite permanente de retortion instantanee, ou si une capacite de "destruction a retardement" (quelques heures) serait suffisement dissuasive en temps de paix. La premiere necessite une permanence a la mer, la seconde non. C'est cette question tout a fait valable que se pose Londres... Attention, il ne s'agit pas d'abandoner la permanence de la dissuasion! Juste la permanence a la mer en temps de paix. Les SNLE pouvant toujours tirer leurs missiles de leur port base s'il le faut. Meme une attaque surprise Russe ou Chinoise - la pire eventualite qu'on puisse imaginer - ne garantirait pas la neutralisation des SNLE, car ils ne sauraient jamais a n'importe quel instant T, si tous les SNLE sont au port base, ou s'il y en a un en mission ou en entrainement. La dissuasion resterait donc largement entiere (sauf a imaginer un ennemi voulant jouer la roulette russe, mais dans ce cas c'est le principe meme de la dissuasion qui est rendu caduque). En combinant les deux elements ci-dessus, on a l'esquisse d'une cooperation: les britanniques abandonnent la permanence a la mer, reduisent leur flotte, degagent des economies operationnelles ET poupponent les SNLE restants en attendant le "son of Trident". De notre cote, et en echange, ils reportent une partie de leurs moyens d'escorte sur la FOST, soulageant ainsi les fregates ASM et SNA francais. Gagnant gagnant. Apres, si la France veut ou non garder une permanence a la mer, j'imagine qu'on fait comme on veut, mais financierement on aurait grand interet a faire comme les anglais.

Visiblement, certains n'ont jamais entendu parler de l'Alouette III "gunship"... Les Pakistanais auront le choix: 1x 7.62mm, 2x 7.62mm, 4x 7.62mm, 1x 12.7mm, 1x 20mm... 4x 7.62mm 1x 20mm 2x 7.62mm Roquettes

Kovy, tu presupposes que les PA americains se la coulent douce pendant 50 ans. Or en realite leur activite est similaire au CdG, soit 120-125 jours en mer par an. (Dans les deux cas, il s'agit bien sur d'une moyenne sur de tres longs cycles operationnels, cycles de 8-9 ans IPER incluse) Il faut se mefier des mythes propages par la marine (ici, par exemple: http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=105366), qui reprennent des taux d'activite d'autres marines et les detournent avec assez de mauvaise foi. En conclusion, on n'a pas besoin de s'inquieter, le CdG ne sera pas a bout de souffle dans 10 ans... ;)

Super. Reste plus qu'a faire ca pour le CdG lors de son prochaine IPER. :oops:

La cooperation sur les petroliers-ravitailleurs n'a aucune chance d'aboutir. On a plus de chances de voir un leasing a temps partiel du 2eme PA britannique (que je souhaite de vive voix). La raison: les anglais n'ont pas de "petroliers-ravitailleurs"! Ils ont des petroliers (6), et ils ont des ravitailleurs (2), mais en general ils ne combinent pas les charges solides et liquides. Seul entorse a la regle, leurs 2 ravitailleurs de PA, les Fort Victoria. Des mastodontes de 35,000t... Alors que nous on fait comme presque tout le monde: on a quatre PR multi-charges. Pour une fois l'exception est anglaise, pas francaise... ;) Aucun moyen de combiner des cahiers de charge si differents. On ne cherche ni le meme type de navire, ni le meme gabarit de navire. Par rapport a ca, les differences entre CVF et PA2 sont de la rigolade. A mon avis, cette histoire de "cooperation"c'est surtout un moyen pour Sarkozy de positioner Les Chantiers de l'Atlantique sur ce marche. De toute facon, les Anglais s'etaient deja resignes a construire ces navires a l'etranger, donc pourquoi pas nous mettre en avant pour fermer la porte aux Coreens, Espagnols et autres Italiens? Le probleme: qu'est-ce qu'on achete en echange? Cooperation sur les UAV? Sur ce point, je seche... Ou on en revient au leasing du CVF! :oops:

Non, car l'alternative c'est l'annulation pure et simple du PA2 ET du Prince of Wales. Donc meme un demi-porte avions avec quelques problemes de souverainte est mieux que rien. Au pire il assurera l'entrainement a minima durant les IPER du CdG et la permanence du groupe aerien britannique, au mieux il permettra en plus la permanence du GAE francais avec plus ou moins de "caveats" nationaux suivant ce qu'on met dans le contrat.

ARPA, +1 pour ton poste. La solution la plus simple aux problemes que tu souleves est pour la France de prendre en leasing le 2eme PA anglais (equipage britannique compris) lors des IPER du CdG. Soit 2 annees sur 8 environ. Bref, on loue la plateforme "clefs en main", puis on embarque nos avions et les 700 hommes de notre GAE et de notre etat major. Ainsi, le probleme de souverainte ne se pose que de facon limitee, car durant ces 2 ans les Britanniques utilisent leur 1er PA donc se contrefichent de ce qu'on fait de leur 2eme PA (a condition bien sur ne le pas tuer leurs boys ou de le couler! ;)). Le reste du temps, on opere chacun de son propre cote, nous sur le CdG, eux sur l'un ou l'autre de leurs PA (suivant lequel est en IPER). Financierement, c'est gagnant-gagnant. On contribue notre quote-part de 25% environ pour l'achat du PA (~700 millions), ainsi que our le cout d'operation et les salaires de l'equipage britannique. On peut meme contribuer en nature, par exemple pour les catapultes qu'on a deja payees de toute facon, ainsi que les dessins d'integration des catapultes et des brins d'arret. Reste deux problemes: - Politiquement, sous quelles conditions est-ce que les Britanniques ont un droit de veto durant la location de leur PA? Par exemple, peut-on embarquer l'ASMP-A? Peuvent-ils annuler la location si leur autre PA est avarie? Peuvent-ils limiter les theatres d'operation? Doit-on guarantir un niveau d'escorte minimum (par exemple, FDA Horizon et FREMM au lieu de F70 AA Cassard et F70 ASM)? Plus les Britanniques sont flexibles, plus on sera pret a payer un quote-part plus important. - Operationellement, comment integrer les systemes de communication et de commandement nationaux, sans compromettre les secrets de chacun? (par exemple, antennes satellite Syracuse) Idealement, faudrait un PC etat major modulaire et donc facilement amenageable comme sur les BPC Mistral.

Non, les catapultes ne sont pas une grosse contrainte. En effet, on peut deja caser 15 Rafales sur le pont d'envol du CdG sans bloquer ni les catapultes, ni l'aire d'appontage. Je pourrais vous faire un joli dessin mais malheureusement je n'ai pas mes fichiers Paint a portee de main donc je vais resumer en quelques photos: 4 Rafale en alerte entre les 2 ascenseurs 2 Rafale derriere l'ascenseur arriere 2 Rafale sur les ascenseurs (1 par ascenseur) 7-8 avions sur le parking avant Ce sont des config de pont operationelles. Avec 16 Rafales dans le hangar (selon un des tomes du gros livre sur le CdG), ca donne 30 Rafales, plus 2 Hawkeyes et 4 helicos, soit 36 aeronefs et 30% a 50% plus de capacite que les PA Clemenceau en metres carres ("deck spotting factor" en anglais), ce qui n'est pas rien. Et ce avec beaucoup moins de contraintes ops, genre interference ascenseur/catapultage ou catapultes/parking.

Vous oubliez tous la solution miracle: la peinture en silicone quite donne un gain end vitesse de 2-3 noeuds sur les PA anglais et espagnols. Vous voulez que je ressorte de mes cartons mon CdG «jumboise»? Tant qu'on garde la meme largeur, rallonger la coque de 15 metres ne coute pas plus d'un demi noeud en vitesse, pour un gain appreciable en volume interne et des catapultes plus longues. Avec la peinture en silicone et les plans recents du CdG post IPER c'est certainement la solution la moins chere...

Quoi?!? Tu as du boire qq verres ce soir! ;) Faut quand meme pas imaginer qu'on irait vitrifer Ottawa ou Montreal a cause de St Pierre & Miquelon. Faudrait etre psychopathe...

Pour moi le probleme se pose ainsi: Le PA2, on ne l'aura pas. Ne parlons meme pas d'un 2eme groupe aerien embarque de 30 avions et 600 hommes! Donc on a le choix: soit on se contente de ce que l'on a actuellement, soit on essaye de tirer benefice des problemes anglais. Petite analogie financiere Ce qu'ils nous proposent, c'est une option "presque" gratuite. En contrepartie d'un cout somme toute assez modique, on peut embarquer notre GAE sur leur porte-avions lorsque le CdG est en IPER. Bien entendu, comme toute option, elle ne peut s'exercer que sous certaines conditions du "marche". Notamment il faut qu'il y ait un accord dans le "marche politique" sur l'intervention militaire. Pas d'accord, pas moyen d'exercer notre option. Ce risque du marche doit etre pris en compte dans le prix de l'option, c'est-a-dire les frais qu'on accepte de partager avec les rosbifs. En somme, toute option a son prix. Si le prix est bon, pourquoi pas? ;) Par exemple, on peut imaginer (soyons fous!) en contrepartie une autre option: la possibilite pour les anglais de "louer" un de nos SNLE avec equipage et missiles (en cas d'indisponibilite de leurs SNLE uniquement, bien sur). Ca leur permettrait de retirer de service leur 4eme SNLE, qui n'est la que pour couvrir les imprevus. Financierement ca representerait de grosses economies pour eux.

Oui, mais lesquelles? Et est-ce vraiment une contrainte unique au CdG, ou normale pour tout PA? Je veux bien croire par exemple qu'on arme les bombes de preference vers l'arriere du navire, au-dessus du hangar arriere, car celui-ci est separe des zone vitales du navire qui sont pres du hangar avant (ilot, zones commandement, munitions, propulsion) par un pare-feu...

Vous ne faites que confirmer mes doutes. Si les cuves sont dans l'axe central du navire, c'est a dire sous la piste d'appontage, il n'y a PAS d'avions gares au-dessus! On peut d'ailleurs deviner l'emplacement des 2 cuves dans ce schema: elles sont dans les 2 tranches propulsion de part et d'autre de l'usine electrique situee sous l'ascenseur avant: http://www.netmarine.net/bat/porteavi/cdg/caracter.htm Pour confirmer, voici une photo de l'emplacement de la cuve arriere, prise dans le hangar durant l'IPER. On apercoit au fond le pare-feu qui est a mi-chemin entre des 2 ascenseurs, ce qui confirme que le reacteur arriere doit etre juste derriere l'ascenseur avant. http://www.defense.gouv.fr/marine/base/journaux_de_bord/dossier_iper/liste_des_travaux_effectues_au_1er_decembre_2007#

Cet argument m'a toujours laisse dubitatif. Car si tel est le cas, alors on ne peut pas ravitailler ou armer les avions dans le hangar, qui est encore plus proche des cuves. Or on peut trouver plein de photos de Rafale armes de MICA et de bidons ventraux dans le hangar. De belles bombes potentielles! De toute facon, la zone concernee du pont d'envol doit etre tres reduite, entre les 2 ascenseurs.... Tiens, voici justement une photo d'un ravitaillement dans cette zone "dangereuse". Ils n'ont pas l'air de trop s'inquieter!

Ce rapport de 144 pages est fonde sur de TRES GROSSES hypotheses: [*] que les Chinois inventent des missiles ballistiques anti-navires fiables [*] qu'ils aient les moyens de renseignement pour les cibler avec assez de precision [*] qu'on ne trouve pas de contre-mesures (par exemple, faire naviguer un cargo a cote du PA, brouillage ou utiliser l'autodefense du navire) C'est loin d'etre donne, et ce n'est pas parce que la menace est prise au serieux par l'US Navy qu'elle est credible. Ca me rappelle un peu les delires de la guerre froide a propos de la menace sovietique: on nous a fait trembler avec des super-intercepteurs Mach 3, des super-sous marins faisant 45nds, des super-helicopteres faisant 350kmh. Au point d'en oublier les regles elementaires de la physique et de la guerre! On sait aujourd'hui ce que ca aurait donne... Donc moi j'attendrais avant d'affirmer que les PA seraient inutiles contre la Chine. Quant a l'Iran, laisse moi rire un peu. Ce n'est pas avec des vedettes rapides bourrees d'explosifs qu'ils vont pouvoir faire mal a quiconque. C'est refaire la guerre kamikaze de 1945, mais en remplacant des Zero filant a plusieurs centaines de KMH dans 3 dimensions par des youyous se trainant a quelques dizaines de KMH seulement dans 2 dimensions! Ca peut marcher une fois, par surprise, comme pour l'USS Cole, mais ce n'est pas une strategie gagnante... La encore, il ne faut pas trop ecouter ceux qui tirent la sonnette d'alarme, car derriere eux il y a souvent des interets economiques (genre LCS americain).

+1. Rajoutons aussi la gestion des stocks de pieces de rechanges tres simplifiee, surtout pour les moteurs (tres encombrants), ainsi que l'electronique. On est passe de 4 types de moteurs sur les Clemenceau a seulement 2 (en excluant les helicos). Alors meme avec 2 moteurs par Rafale, a mon avis ca doit liberer de la place dans le hangar...

Tom, les 40 avions c'est la capacite maximale y compris sur le pont d'envol. Ca ne correspond d'ailleurs pas aux memes avions: 36 Super Etendard/Alize/Crusader sur les Clemenceau, 36 F/A-18 sur le CdG (plus 4 helicos dans les 2 cas, ce qui nous donne 40). Le F/A-18 prend 30% plus de place qu'un Super Etendard ou un Crusader, donc si le CdG avait navigue avec les avions du Clemenceau, il aurait pu emporter 50 avions! Le hangar du CdG est donne pour 20-25 avions, la limite haute etant avec des F/A-18. J'ai aussi lu le chiffre de 16 Rafale, auquel on peut tres probablement rajouter le(s) Hawkeye et helicos, ce qui nous donne 20. Ca colle.

C'est juste une illustration pour donner une idee des marges de maneouvre. En realite, la config du hangar ressemblerait plutot a ca: 17 Rafales + 1 Hawkeye + 2 helicos Tous sauf 4 Rafales peuvent atteindre l'ascenseur avec au plus un mouvement d'avion. Quelques photos pour illustrer: http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=101828

Le Rafale M a une arme secrete presque aussi efficace que des ailes repliables, qui le rend (par moments) tres, tres compact. ;) De quoi je parle? Du train avant! Si, si! Grace a l'assiette du Rafale M (environ 3 degres), on peut manoeuvrer le nez d'un Rafale M AU DESSUS de l'aile d'un autre Rafale M, sans probleme. Ce qui reduit la longueur effective du Rafale de 30%. Il y a qq photos du hangar du CdG ou on devine ca. Bon ca ne marche pas trop pour les manoeuvres sur le pont, mais dans le hangar ca doit etre tres utile (a confirmer tout de meme par qq'un qui a navigue sur le CdG). Une explication en images: Ca donne ca: aucun de ces Rafales ne se touchent!

D'apres mes calculs le CdG peut monter jusqu'a 30 Rafale, 2 Hawkeye et 4-5 helicos sans trop gener les maneuvres avia (14 avions & 2 helicos sur le pont + 9 avions & 1-2 helicos dans chaque moitie du hangar). Surtout sachant qu'au moins 3 de ces avions seront presque toujours en l'air ou en alerte sur les catapultes (2 Rafale + Hawkeye). Par contre, au dela je n'y crois pas trop car les choses se compliquent tres rapidement. Il ne reste que la catapulte avant ou les ascenseurs comme espace parking de libre, donc on pourrait ajouter 2-3 Rafale. Mais le jeu n'en vaut pas la chandelle car ca augmente exponentiellement les va-et-vient necessaires entre les zones parking avant et arriere a chaque changement de cycle catapultage/appontage.

Quel pessimisme! Meme avec certaines reductions en perspective (Mirage F1 CR, dernier escadron de Mirage 2000N, SEM), on restera au-dessus de 200 avions pour plusieurs annees. En fin 2014, je prevois encore au minimum 220 avions en ligne. 80 Rafale B/C 20 M2000-5F 60 M2000 D 30 M2000 B/C + Marine: 28 Rafale M Ce n'est pas le livre blanc, mais a mon avis on peu s'en satisfaire par rapport a nos voisins. On n'aura cependant que tres peu d'avions en reserve en parc, donc faudra absolument assurer la livraison de la prochaine tranche de 65 Rafale F3+ (dont 5 Rafale M F1 retrofites) a partir de 2015.

Je ne suis pas inquiet. Les Russes devront se rendre a l'evidence que s'ils veulent un navire avant 2020, faudra le construire a l'etranger. On peut livrer le 1er navire probablement 2 ans avant n'importe quel autre pays, car nous on a les plans complets + un chantier qui sait construire un tel navire. Ni les Espagnols, ni les Koreens, ni les Hollandais n'ont les plans prets. Le design hollandais est virtuel, les designs espagnols et koreens ont besoins de grosses modifs. Par exemple, le Dokdo koreen manque 2 ponts entiers par rapport au Mistral. Resultat: une capacite d'emport d'a peine 40% celle d'un BPC (hangar helicoptere + vehicules + radier). Minable! Et pas de grand centre de commandement non plus. Faudra tout revoir s'ils veulent le vendre aux russes.