HK

L'EC-225 c'est environ 1,400km avec le plein de carburant (3,850L y compris le reservoir de 325L de la trappe centrale et le reservoir larguable de 990L l'arriere). Donc largement plus qu'un Super Frelon. Et moins cher a l'heure de vol. Et plus rapide d'au moins 30km/h. Donc en effet, pas besoin de regretter le Super Frelon, malgre ses (tres) bon et loyaux services...

Compte tenu que l'EC 225 est un meilleur helico SAR que le NH-90 (plus de distance franchissable, cabine plus grande, moins cher, ce qui explique d'ailleurs que la Norvege n'a pas retenu le NH-90 pour ses besoins SAR), il me semble evident qu'on ferait mieux de garder les EC-225. Pas besoin d'un NH-90 hyper sophistique et horriblement cher pour le SAR. Et qu'on ne me bassine pas avec ces histoires de micro flotte... On peut tres bien partager les stocks de rechange des elements dynamiques avec les EC-725, et il y a tout un tas d'EC-225 en operation en Mer du Nord, donc pour les operations de grande maintenance, on peut s'appuyer sur les services techniques des operateurs civils ou sur ceux de Marignane...

Les BPC ont une capacite vehicules considerable, et pour moi le chiffre de 100-110 vehicules est meme assez conservateur. En effet, le garages vehicule est 2x plus grand que celui des TCD (2,650m2 contre 1,200-1,300m2), or les TCD emportent deja un panachage de 50-70 vehicules: ~30 "gros" (AMX-10RC, VAB, GBC-180, TRM 4000, TRM 10000) ~20 "petits" (VAB, TRM 2000) ~25 remorques (Plus 20 "gros" dans les 10 CTM) Donc la capacite des BPC serait plutot de 100-110 vehicules, plus 8-12 vehicules dans les CTM/LCAT, plus disons 25 VAB/camions tactiques et 20 VBL dans la moitie du hangar helicoptere, laissant assez de place pour 8 helicopteres... Soit un total de 160 vehicules et 8 helicopteres, plus du double d'un TCD. :O Pour les normes SOLAS, si on regarde les photos sur tcd.sirocco.free.fr, elles n'ont pas l'air d'etre respectees tres souvent... ;)

Pour ceux qui ca interesse, voici les plans du BPC, trouves sur internet. C'est ce que j'utilise pour calculer les surfaces. Legende (je devine hein, donc pas 100% sur) Bleu => Zones "mission" (radier, hangar vehicules & helicoptere) Rouge => Ascenseurs et hopital embarque Mauve clair => Zones commandement (PC embarque etc) Vert/vert clair => Espaces vie commune Orange => Cuisine & vivres Violet => Chambres passagers Jaunatre => Chambres equipage Gris => Machines Soute a munitions... chut! Mais je pense qu'un observateur averti peut deviner... On distingue bien la difference entre la moitie avant "module vie" et la moitie arriere "module mission". Ca a l'air tres propre et ca facilite la construction, mais les Australiens n'auraient pas ete fans (d'apres les forums anglais). Ils trouvaient que ca posait des problems de flux: - Flux de soldats: absence de zone de rassemblement avec acces direct aux escaliers menant au pont d'envol - Flux de vehicules: hangar vehicules devant le radier trop petit, creant un goulot d'etranglement pour le chargement des CTM, car la rampe d'acces vehicules limite alors les mouvements Ca ne m'etonne que partiellement. Vu que la Marine n'a pas une doctrine d'assault des plages (contrairement aux Espagnols, Hollandais ou Anglais), il serait logique que les BPC soient plus optimises au niveau capacite d'emport qu'au niveau flux.

En regardant les plans du Mistral, le garage vehicules au niveau du radier fait environ 500m2. En theorie on devrait pouvoir y caser 12 Leclercs (3 sur babord du radier, 4 sur tribord, et 5 au centre devant le radier). Mais c'est serre et ne parlons pas des masses - ca ne doit pas etre tres reglementaire... Par contre, si on considere que 4 Leclercs seraient dans le radier meme (un par CTM), alors ca parrait plus faisable. Mais alors ca coince au niveau de la premiere vague...

Non, la porte de coupee pour charger les vehicules se trouve sur le pont inferieur, juste devant le radier. Les vehicules doivent ensuite prendre la rampe pour monter dans le hangar vehicules (sauf les blindes lourds, comme ce char Abrams, qui sont trop lourds et doivent rester devant le radier). On voit bien la porte sur cette photo ci: http://jdb.marine.defense.gouv.fr/post/2009/02/16/BPC-TONNERRE-en-exercice-aux-USA! Au fait, la raison pour laquelle on pouvait se douter que l'ascenseur descendait jusqu'au hangar vehicules c'est que la Marine avait annonce que les BPC pouvaient emporter 45 Gazelles... ce qui n'est possible que si le hangar vehicules est utilise pour une partie des Gazelles.

Moi aussi j'avais un doute sur si c'etait possible. Ca m'a pris 3h de mon weekend pour trouver la bonne photo qui prouvait que si... :-[

Ben justement, par l'ascenseur de 13t, pardi! Meme si l'ascenseur ne peut embarquer qu'un ou deux vehicules a la fois, c'est assez pour rapidement remplir une partie de l'hangar helico, voir du pont d'envol. 13t, c'est suffisant pour les blindes legers (VAB, VBL, PVP) et camions tactiques (GBC-180, TRM 2000, VLRA). Soit la majorite des vehicules de l'armee de terre - et je ne pense pas que c'est un hasard! Une image... ici on voit l'ascenseur abaisse au niveau du hangar vehicules: http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=107664

Edit: En effet, un TCD c'est en theorie 10 CTM, pas 8 (meme si en pratique il semble que c'est moins pour transporter plus de vehicules) :-X

Raison de plus pour avoir 4 BPC alors. Un TCD avec 8 CTM c'est beau, mais comme la capacite vehicules n'est que de 1,000m2 (y compris stockage sur le pont, il me semble), ce n'est pas tres equilibre. Alors qu'un BPC, c'est 2,650m2 dedies, sans compter qu'on peut utiliser une partie du hangar helicopteres(1,850m2) et du pont d'envol (5,200m2). Vu qu'on a pas assez d'helicos pour le remplir...

Rien, en effet. Mais meme si on perd les TCD, l'EDA-R offre un gain en performances tel que notre capacite de debarquement globale sera deja amelioree de 25-50%. Ca rend les TCD moins necessaires. Pas d'accord. Pour le chargement, les EDA-R seront meilleurs grace a la possibilite de charger les vehicules en marche avant par la rampe arriere de l'EDA-R. Et puis, c'est plus rapide de manoeuvrer seulement 2 EDA-R que 8 CTMs, surtout quand on peut charger les EDA-R en RO-RO... Pour le dechargement, meme si ca prend 2-3x plus de temps par EDA-R, je doute qu'on y perde plus de 5 minutes par rotation (et ce encore que si les CTM peuvent decharger en parallele. S'ils doivent decharger en serie comme au Liban, ils seront plus lents). Autre avantage des EDA-R: on pourra envoyer la 1ere vague (certes plus petite) au-dela de l'horizon sans exposer les BPC...

Les BPC avec EDA-R auront une capacite de debarquement superieure aux TCD avec la batellerie actuelle. ;) Donc peut-etre que c'est pour ca qu'on n'a plus besoin des TCD... EDA-R: Vitesse moyenne 21nds, cuve de 150m2 pour 3x AMX-10RC + 3 VBL, ou 6x VAB/camions CTM: Vitesse moyenne 8.5nds, cuve de 69m2 pour 2x AMX-10RC/VAB/camions Donc 1/4 la batellerie x 2.5 fois plus rapide x 2 a 3 fois plus de charge = 25% a 50% plus de capacite de debarquement pour un BPC par rapport a un TCD. Apres, bien sur, ca ne resout pas le probleme de la 1ere vague...

Ah d'accord. J'avais lu 2011 sur plusieurs sites en anglais (dont Wiki), et comme presque toutes les sources espagnoles announcent toujours debut 2009, j'ai pense que 2011 devait etre correct.

Je suis tres jaloux que l'Armada va toucher 12 BAM. C'est exactement ce dont la marine nationale aurait besoin pour remplacer les A69... Pour des navires de 2,500t et seulement 80MM d'euros, les BAM ont un panel de capacites tres large: autonomie de 8,000 nautiques, hangar pour NH-90 et pont d'envol pour un Sea King, capacite pour 3 conteneurs en poupe et 35-40 passagers, propulsion electrique pas tres gourmande, lance-leurres etc. Ce serait parfait pour remplacer les A69. Or j'ai peur que la Marine Nationale rongera tellement sur le budget qu'elle se retrouvera avec des OPV de 1,500t avec au mieux 50% des capacites pour 80% du prix (par exemple, pas de capacite conteneurs, seulement 20 passagers, hangar pour helico leger, autonomie limitee...)

La vitesse de patrouille en electrique est de 10nds. Voir cet article tres complet sur les BAM: http://www.ara.mil.ar/Publicacion%20693/19.pdf Edit: J'ai trouve les performances exigees par l'Armada pour la propulsion electrique: 6nds en patrouille, 10nds vitesse max a pleine charge par mer 4/vent 5, 12nds vitesse max a pleine charge par mer 0, vent 1. De meme, les vitesses equivalentes en mode diesel sont de 12-15nds, 19.5nds (a 85% de puissance), et 20.5nds (aussi a 85% de puissance). Pour les details: www.militar.org.ua/foro/bam-t16015-225.html.

Belles photos, merci. Pour la "mise en service" en fin 2009, si je comprends bien tu veux dire la livraison ("entrega") a l'Armada apres les essais constructeurs? Ca fera donc environ 1 an de retard par rapport au calendrier original. Ensuite il faudra encore un certain temps pour devenir pleinement operationel, car l'admission en service actif est annoncee pour 2011.

J'ai note ca aussi. C'est largement moins impressionant que les performances esperees: environ 15% plus lent et 25% moins de capacite, ce qui reduit considerablement le volume debarque par heure (par exemple, un seul Leclerc au lieu de 2, soit 50% en moins)...

Pas d'accord. On pourrait tres bien transformer les FLF en navires de 1er rang credibles pour pas tres cher, avec une modernisation du meme ordre de prix que ce que les Anglais font avec leurs Type 23: - Sonar de coque et MU-90 - Nouveau radar 3D (MRR-3D NG identique aux radars des BPC, plus leger et plus performant que le Sea Tiger Mk2 actuel) - MICA VL - Exocet Block 3 Je doute que ca couterait plus de 50-60M d'euros par fregate, comme elles sont deja prevues pour tout ca et ont un systeme de combat compatible (5M d'euros pour le sonar, 5M pour les MU-90, 10M pour le radar, 10M pour les MICA VL et la renovation Exocet, 20M pour les couts d'integration). En temps de guerre, une telle refonte serait tres bien pour l'escorte rapprochee des BPC et de navires de commerce, ainsi que pour les missions en zone littorale , et la vitesse de 23-25nds ne serait pas un probleme. En somme, un bon complement pas cher pour les FREMM avec leurs systemes plus performants comme le couple Aster 15/Herakles. Apres, si on avait environ 50MM d'euros de plus par navire, on pourrait en faire des fregates AVT performantes, en rajoutant 16 SCALP et un cannon de 127mm. Ca rajouterait peut etre 100t, mais pas dans les hauts, et il faut se rappeller que les FLF sont prevues pour emporter un radar type Arabel assez lourd et sont des navires tres marins, donc il devrait y avoir de la marge. Pour 100MM d'euros par refonte, ca ferait un tiers du prix d'une FREMM AVT pour gagner de belles unites bonnes pour au moins 20 ans de service. J'en avais parle ici: http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php/topic,9528.msg304984.html#msg304984

Il y a quand meme quelque chose de bizarre en train de se passer avec le BPE: sa construction traine et pourtant personne n'en parle. Silence radio du cote de Navantia et de la marine espagnole. Sa mise a flot a ete retardee de 4 mois, de Dec 2007 a Mars 2008, et a l'epoque on annoncait une livraison a la marine espagnole en fin 2008/2009. Puis maintenant, plus aucun mot sur une date eventuelle de livraison (faites une recherche "entrega BPE Juan Carlos" et vous verrez ce que je veux dire). Juste la date de mise en service repoussee jusqu'en 2011 au bas mot, soit 6 annees apres la premiere tole. C'est tres tres long (le Mistral c'etait 4.5 annees avec 10 mois de retard a cause de problemes de mise au point, le Tonnerre . Bizarre quand meme...

Pour les Britanniques, ca fait deja 5 ans qu'ils ont reduit l'envergure a 340 chars (5 regiments de 58 + ~40 en reserve). En plus, il y a des coupes annoncees sur l'horzon donc ils sont a peu pres au meme niveau que nous...

2XXL, je suis d'accord a 100% avec ce que tu dis! Pour moi, la difference entre nous et les autres pays, ce n'est pas qu'on manque de redondance ou de bons navires. Ca n'a meme rien a voir avec notre marine: c'est tout simplement notre pessimisme national. On n'est jamais content, c'est la misere, on galere etc etc... Faisons quelques comparaisons. Les Iberes avec leurs 6 beaux destroyers Aegis n'ont aucun sous-marin capable de naviguer en ce moment, et leurs fregates ASM sont largement en-dessous des notres. Nos amis italiens font des ronds dans leur baignoire (la Mediterrannee). Les allemands? Presques invisibles au niveau international. La brave Royal Navy? Beaucoup de navires, et de qualite en plus, mais une industrie navale a la ramasse. Les Astute et Type 45 cumulent les retards, alors que le Forbin a deja pu demontrer le savoir faire francais a nos allies Bresiliens, Arabes et Americains. Et attendez juste de voir le cauchemare industriel qui se prepare avec leurs CVF! Je suis pret a parier que le 2eme CVF risque fort de passer a la poubelle. Au fait, les Type 45 n'ont ni torpilles, ni Harpoon, ni Phalanx! Quant a son aviation navale, aucun chasseur embarque et seulement 9 Nimrod. CA c'est la misere... Au final, la Marine est en train de remonter la pente apres le passage a vide de la fin des annees 90-debut 2000. FAA, FREMM, Barracuda, BPC, Aster, SCALP-N, MU-90, Rafales, NH-90, LCAT (pour bientot, j'espere) sans compter l'effort sur la dissuasion (nouveaux SNLE et M51). Avec le budget qu'on a, ca tient du miracle! On devrait remercier nos industriels, qui ont sont performants - heureusement qu'on n'a pas affaire aux industriels anglais ou americains! On devrait aussi lever nos chapeaux a nos marins qui savent comment tirer le maximum de leurs moyens, et qui ont su trouver une vision juste et les meilleurs compromis. Comparons nos fregates aux F125 et K130 allemandes, cheres et inadaptees, comparons les BPC a l'HMS Ocean a l'utilite limitee, regardons nos Floreal dont le concept est maintenant largement copie...

Oui, mais alors la on retombe dans le role du VBCI. Alors si on n'a pas l'argent pour mettre un CTA40 et des Spike LR sur VBCI, je les vois mal sur VBMR. Il faut qqch de PAS CHER! ;) Pour l'AMC, ca ressemble assez a un mini-VBCI, ce qui serait logique vu que Renault Trucks sont charges du moteur et du chassis des 2!

Tu ne melanges pas un peu les genres? Amphibie, blinde moyen et MRAP... :O voila 3 exigences qui ne doivent pas etre facilement compatibles! Les MRAP n'etant pas vraiment des blindes de combat (surtout au niveau mobilite), a mon avis mieux vaut laisser le role MRAP pour une poignee de vehicules ouvreurs de route. Est-ce qu'on peut envisager de reprendre le chassis VBCI et d'en faire une version 6x6 plus courte, avec une coque legerement moins blindee et une tourelle 12.7 a la place du cannon 25mm? Ca doit correspondre d'assez pret au VBMR...

Faux. La Paveway IV de 250kg n'a ete integree il y a que 6 mois sur Harrier. Pendant 4 ans, la RAF s'est contentee de bombes de 500kg, et a bien utilise des bombes lisses en operation, meme si tu ne comprends pas pourquoi. L'integration sur Tornado etait prevue pour 2011, avant d'etre acceleree d'urgence pour le mois dernier. Elle avait commencee sur le Typhoon avant cela, en Octobre dernier. Donc en fait, il semble que le Typhoon etait bien destine pour l'Afghanistan, de preference au Tornado, pour remplacer les Harrier tres fatigues. Le Tornado n'avait aucun avantage en termes de munitions CAS, et aussi des problemes de motorisation et de maintenance. La RAF a ensuite changee d'avis, assez recemment. Pourquoi? Voila la question. Desole, revoila tes arguments fumeux. =( Pas les bonnes armes? Alors, des bombes laser, GPS et lisses, c'est juste pour faire beau? Les Mirage 2000D et Mirages F1 n'ont meme pas une panoplie aussi complete, pourtant cela ne les empeche pas de faire du bon boulot. Problemes de motorisation??? SOURCE??? Faut pas dec*****. Tu dois confondre avec le Tornado. ;) Quant a l'histoire BAE/RAF, tu penses qu'ils se seraient fait chier a qualifier 26 pilotes et envoyer deux escadrons larguer 150 munitions aux USA juste pour un coup de marketing? Je suis d'accord que l'autonomie est un point faible (encore que moins que pour nos Mirage F1 ou SEM). Mais de la a faire la mauvaise langue que le Typhoon ne peut pas briller en Afghanistan...

Les configurations: - Bidon 1000L ventral + 2-6 bombes de 454-495kg (GBU-16, EGBU-16, lisses) - Pod laser litening ventral + 6 bombes ou 4 bombes + 2 bidons de 1000L sur points centraux de voilure. En gros: jusqu'a 2t de bombes + au choix bidon 1,000L/pod laser + au choix 1t de bombes ou 2 bidons de 1,000L + 6 missiles air-air. Les EGBU-16 sont a guidage INS/GPS. Pour les bombes lisses, la RAF n'est pas d'accord avec toi: les bombes lisses sont complementaires, car elles ont des avantages en termes de reactivite (les pilotes peuvent tirer en visu sans passer par les procedures pour un tir laser/GPS) et peuvent aussi etre utilisees en mode air-burst contre des troupes qui ne sont pas a l'abri.