HK

Ben justement, par l'ascenseur de 13t, pardi! Meme si l'ascenseur ne peut embarquer qu'un ou deux vehicules a la fois, c'est assez pour rapidement remplir une partie de l'hangar helico, voir du pont d'envol. 13t, c'est suffisant pour les blindes legers (VAB, VBL, PVP) et camions tactiques (GBC-180, TRM 2000, VLRA). Soit la majorite des vehicules de l'armee de terre - et je ne pense pas que c'est un hasard! Une image... ici on voit l'ascenseur abaisse au niveau du hangar vehicules: http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=107664

Edit: En effet, un TCD c'est en theorie 10 CTM, pas 8 (meme si en pratique il semble que c'est moins pour transporter plus de vehicules) :-X

Raison de plus pour avoir 4 BPC alors. Un TCD avec 8 CTM c'est beau, mais comme la capacite vehicules n'est que de 1,000m2 (y compris stockage sur le pont, il me semble), ce n'est pas tres equilibre. Alors qu'un BPC, c'est 2,650m2 dedies, sans compter qu'on peut utiliser une partie du hangar helicopteres(1,850m2) et du pont d'envol (5,200m2). Vu qu'on a pas assez d'helicos pour le remplir...

Rien, en effet. Mais meme si on perd les TCD, l'EDA-R offre un gain en performances tel que notre capacite de debarquement globale sera deja amelioree de 25-50%. Ca rend les TCD moins necessaires. Pas d'accord. Pour le chargement, les EDA-R seront meilleurs grace a la possibilite de charger les vehicules en marche avant par la rampe arriere de l'EDA-R. Et puis, c'est plus rapide de manoeuvrer seulement 2 EDA-R que 8 CTMs, surtout quand on peut charger les EDA-R en RO-RO... Pour le dechargement, meme si ca prend 2-3x plus de temps par EDA-R, je doute qu'on y perde plus de 5 minutes par rotation (et ce encore que si les CTM peuvent decharger en parallele. S'ils doivent decharger en serie comme au Liban, ils seront plus lents). Autre avantage des EDA-R: on pourra envoyer la 1ere vague (certes plus petite) au-dela de l'horizon sans exposer les BPC...

Les BPC avec EDA-R auront une capacite de debarquement superieure aux TCD avec la batellerie actuelle. ;) Donc peut-etre que c'est pour ca qu'on n'a plus besoin des TCD... EDA-R: Vitesse moyenne 21nds, cuve de 150m2 pour 3x AMX-10RC + 3 VBL, ou 6x VAB/camions CTM: Vitesse moyenne 8.5nds, cuve de 69m2 pour 2x AMX-10RC/VAB/camions Donc 1/4 la batellerie x 2.5 fois plus rapide x 2 a 3 fois plus de charge = 25% a 50% plus de capacite de debarquement pour un BPC par rapport a un TCD. Apres, bien sur, ca ne resout pas le probleme de la 1ere vague...

Ah d'accord. J'avais lu 2011 sur plusieurs sites en anglais (dont Wiki), et comme presque toutes les sources espagnoles announcent toujours debut 2009, j'ai pense que 2011 devait etre correct.

Je suis tres jaloux que l'Armada va toucher 12 BAM. C'est exactement ce dont la marine nationale aurait besoin pour remplacer les A69... Pour des navires de 2,500t et seulement 80MM d'euros, les BAM ont un panel de capacites tres large: autonomie de 8,000 nautiques, hangar pour NH-90 et pont d'envol pour un Sea King, capacite pour 3 conteneurs en poupe et 35-40 passagers, propulsion electrique pas tres gourmande, lance-leurres etc. Ce serait parfait pour remplacer les A69. Or j'ai peur que la Marine Nationale rongera tellement sur le budget qu'elle se retrouvera avec des OPV de 1,500t avec au mieux 50% des capacites pour 80% du prix (par exemple, pas de capacite conteneurs, seulement 20 passagers, hangar pour helico leger, autonomie limitee...)

La vitesse de patrouille en electrique est de 10nds. Voir cet article tres complet sur les BAM: http://www.ara.mil.ar/Publicacion%20693/19.pdf Edit: J'ai trouve les performances exigees par l'Armada pour la propulsion electrique: 6nds en patrouille, 10nds vitesse max a pleine charge par mer 4/vent 5, 12nds vitesse max a pleine charge par mer 0, vent 1. De meme, les vitesses equivalentes en mode diesel sont de 12-15nds, 19.5nds (a 85% de puissance), et 20.5nds (aussi a 85% de puissance). Pour les details: www.militar.org.ua/foro/bam-t16015-225.html.

Belles photos, merci. Pour la "mise en service" en fin 2009, si je comprends bien tu veux dire la livraison ("entrega") a l'Armada apres les essais constructeurs? Ca fera donc environ 1 an de retard par rapport au calendrier original. Ensuite il faudra encore un certain temps pour devenir pleinement operationel, car l'admission en service actif est annoncee pour 2011.

J'ai note ca aussi. C'est largement moins impressionant que les performances esperees: environ 15% plus lent et 25% moins de capacite, ce qui reduit considerablement le volume debarque par heure (par exemple, un seul Leclerc au lieu de 2, soit 50% en moins)...

Pas d'accord. On pourrait tres bien transformer les FLF en navires de 1er rang credibles pour pas tres cher, avec une modernisation du meme ordre de prix que ce que les Anglais font avec leurs Type 23: - Sonar de coque et MU-90 - Nouveau radar 3D (MRR-3D NG identique aux radars des BPC, plus leger et plus performant que le Sea Tiger Mk2 actuel) - MICA VL - Exocet Block 3 Je doute que ca couterait plus de 50-60M d'euros par fregate, comme elles sont deja prevues pour tout ca et ont un systeme de combat compatible (5M d'euros pour le sonar, 5M pour les MU-90, 10M pour le radar, 10M pour les MICA VL et la renovation Exocet, 20M pour les couts d'integration). En temps de guerre, une telle refonte serait tres bien pour l'escorte rapprochee des BPC et de navires de commerce, ainsi que pour les missions en zone littorale , et la vitesse de 23-25nds ne serait pas un probleme. En somme, un bon complement pas cher pour les FREMM avec leurs systemes plus performants comme le couple Aster 15/Herakles. Apres, si on avait environ 50MM d'euros de plus par navire, on pourrait en faire des fregates AVT performantes, en rajoutant 16 SCALP et un cannon de 127mm. Ca rajouterait peut etre 100t, mais pas dans les hauts, et il faut se rappeller que les FLF sont prevues pour emporter un radar type Arabel assez lourd et sont des navires tres marins, donc il devrait y avoir de la marge. Pour 100MM d'euros par refonte, ca ferait un tiers du prix d'une FREMM AVT pour gagner de belles unites bonnes pour au moins 20 ans de service. J'en avais parle ici: http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php/topic,9528.msg304984.html#msg304984

Il y a quand meme quelque chose de bizarre en train de se passer avec le BPE: sa construction traine et pourtant personne n'en parle. Silence radio du cote de Navantia et de la marine espagnole. Sa mise a flot a ete retardee de 4 mois, de Dec 2007 a Mars 2008, et a l'epoque on annoncait une livraison a la marine espagnole en fin 2008/2009. Puis maintenant, plus aucun mot sur une date eventuelle de livraison (faites une recherche "entrega BPE Juan Carlos" et vous verrez ce que je veux dire). Juste la date de mise en service repoussee jusqu'en 2011 au bas mot, soit 6 annees apres la premiere tole. C'est tres tres long (le Mistral c'etait 4.5 annees avec 10 mois de retard a cause de problemes de mise au point, le Tonnerre . Bizarre quand meme...

Pour les Britanniques, ca fait deja 5 ans qu'ils ont reduit l'envergure a 340 chars (5 regiments de 58 + ~40 en reserve). En plus, il y a des coupes annoncees sur l'horzon donc ils sont a peu pres au meme niveau que nous...

2XXL, je suis d'accord a 100% avec ce que tu dis! Pour moi, la difference entre nous et les autres pays, ce n'est pas qu'on manque de redondance ou de bons navires. Ca n'a meme rien a voir avec notre marine: c'est tout simplement notre pessimisme national. On n'est jamais content, c'est la misere, on galere etc etc... Faisons quelques comparaisons. Les Iberes avec leurs 6 beaux destroyers Aegis n'ont aucun sous-marin capable de naviguer en ce moment, et leurs fregates ASM sont largement en-dessous des notres. Nos amis italiens font des ronds dans leur baignoire (la Mediterrannee). Les allemands? Presques invisibles au niveau international. La brave Royal Navy? Beaucoup de navires, et de qualite en plus, mais une industrie navale a la ramasse. Les Astute et Type 45 cumulent les retards, alors que le Forbin a deja pu demontrer le savoir faire francais a nos allies Bresiliens, Arabes et Americains. Et attendez juste de voir le cauchemare industriel qui se prepare avec leurs CVF! Je suis pret a parier que le 2eme CVF risque fort de passer a la poubelle. Au fait, les Type 45 n'ont ni torpilles, ni Harpoon, ni Phalanx! Quant a son aviation navale, aucun chasseur embarque et seulement 9 Nimrod. CA c'est la misere... Au final, la Marine est en train de remonter la pente apres le passage a vide de la fin des annees 90-debut 2000. FAA, FREMM, Barracuda, BPC, Aster, SCALP-N, MU-90, Rafales, NH-90, LCAT (pour bientot, j'espere) sans compter l'effort sur la dissuasion (nouveaux SNLE et M51). Avec le budget qu'on a, ca tient du miracle! On devrait remercier nos industriels, qui ont sont performants - heureusement qu'on n'a pas affaire aux industriels anglais ou americains! On devrait aussi lever nos chapeaux a nos marins qui savent comment tirer le maximum de leurs moyens, et qui ont su trouver une vision juste et les meilleurs compromis. Comparons nos fregates aux F125 et K130 allemandes, cheres et inadaptees, comparons les BPC a l'HMS Ocean a l'utilite limitee, regardons nos Floreal dont le concept est maintenant largement copie...

Oui, mais alors la on retombe dans le role du VBCI. Alors si on n'a pas l'argent pour mettre un CTA40 et des Spike LR sur VBCI, je les vois mal sur VBMR. Il faut qqch de PAS CHER! ;) Pour l'AMC, ca ressemble assez a un mini-VBCI, ce qui serait logique vu que Renault Trucks sont charges du moteur et du chassis des 2!

Tu ne melanges pas un peu les genres? Amphibie, blinde moyen et MRAP... :O voila 3 exigences qui ne doivent pas etre facilement compatibles! Les MRAP n'etant pas vraiment des blindes de combat (surtout au niveau mobilite), a mon avis mieux vaut laisser le role MRAP pour une poignee de vehicules ouvreurs de route. Est-ce qu'on peut envisager de reprendre le chassis VBCI et d'en faire une version 6x6 plus courte, avec une coque legerement moins blindee et une tourelle 12.7 a la place du cannon 25mm? Ca doit correspondre d'assez pret au VBMR...

Faux. La Paveway IV de 250kg n'a ete integree il y a que 6 mois sur Harrier. Pendant 4 ans, la RAF s'est contentee de bombes de 500kg, et a bien utilise des bombes lisses en operation, meme si tu ne comprends pas pourquoi. L'integration sur Tornado etait prevue pour 2011, avant d'etre acceleree d'urgence pour le mois dernier. Elle avait commencee sur le Typhoon avant cela, en Octobre dernier. Donc en fait, il semble que le Typhoon etait bien destine pour l'Afghanistan, de preference au Tornado, pour remplacer les Harrier tres fatigues. Le Tornado n'avait aucun avantage en termes de munitions CAS, et aussi des problemes de motorisation et de maintenance. La RAF a ensuite changee d'avis, assez recemment. Pourquoi? Voila la question. Desole, revoila tes arguments fumeux. =( Pas les bonnes armes? Alors, des bombes laser, GPS et lisses, c'est juste pour faire beau? Les Mirage 2000D et Mirages F1 n'ont meme pas une panoplie aussi complete, pourtant cela ne les empeche pas de faire du bon boulot. Problemes de motorisation??? SOURCE??? Faut pas dec*****. Tu dois confondre avec le Tornado. ;) Quant a l'histoire BAE/RAF, tu penses qu'ils se seraient fait chier a qualifier 26 pilotes et envoyer deux escadrons larguer 150 munitions aux USA juste pour un coup de marketing? Je suis d'accord que l'autonomie est un point faible (encore que moins que pour nos Mirage F1 ou SEM). Mais de la a faire la mauvaise langue que le Typhoon ne peut pas briller en Afghanistan...

Les configurations: - Bidon 1000L ventral + 2-6 bombes de 454-495kg (GBU-16, EGBU-16, lisses) - Pod laser litening ventral + 6 bombes ou 4 bombes + 2 bidons de 1000L sur points centraux de voilure. En gros: jusqu'a 2t de bombes + au choix bidon 1,000L/pod laser + au choix 1t de bombes ou 2 bidons de 1,000L + 6 missiles air-air. Les EGBU-16 sont a guidage INS/GPS. Pour les bombes lisses, la RAF n'est pas d'accord avec toi: les bombes lisses sont complementaires, car elles ont des avantages en termes de reactivite (les pilotes peuvent tirer en visu sans passer par les procedures pour un tir laser/GPS) et peuvent aussi etre utilisees en mode air-burst contre des troupes qui ne sont pas a l'abri.

Je vais etre mechant. =( Pascal, Pollux, Defa & xav: plutot que de vous faire de la branlette et de raconter n'importe quoi sur le Typhoon, vous feriez bien de vous informer. A Green Flag l'annee derniere (un vrai exercice air-sol), le Typhoon a largue 67 bombes, dont 43 Paveway II, 8 Paveway III et 16 bombes lisses, avec 65% de coups au but et 100% d'impacts dans le CEP. C'est sans compter les tirs de qualification, dont 9 pour le Squadron XI et 75 pour le squadron 17 a China Lake. Soit 151 tirs air-sol aux USA (52 Paveway II, 16 Enhanced Paveway II et 83 bombes lisses. C'est sans compter les tirs d'entrainement en Angleterre, dont des tirs a munitions reelles. Niveau pilotes, ils avaient 8 pilotes qualifies Litening jour/nuit, et 18 autres pilotes qualifies air-sol en tir cooperatif. C'etait il y a un an; imaginez les progres qu'ils ont du faire depuis... http://www.eurofighter.com/downloads/Kings%20of%20Swing_AFM.pdf Au fait, le Mirage F1 il etait fait pour le CAS a l'origine? Merde alors, qu'est ce qu'on fout a risquer la peau de nos soldats en envoyant cette bouse en Afghanistan... Bref, on aime tous le Rafale (et on est tous d'accord qu'il est mieux pense pour l'air-sol que le Typhoon), mais laissons les arguments fumeux et la betise pour Strategypage... =(

Les cierges! Sortons les cierges! (Kovy, tu en as encore en stock, hein?) ;)

En fait je suis d'accord avec toi. C'etait surtout un exercice d'esprit pour voir a quoi ressemblerait un BPC modifie a minima pour des operations STOBAR. Ca fait plaisir a BPCs... =) En conclusion: - Soit on modifie a minima (je pense que c'est possible quand meme), mais alors il faut ignorer plein de regles de design. Avec pour resultat des compromis enormes en termes de stabilite, de securite, et de capacites aero... - Soit on modifie plus profondement pour respecter les normes en bonne et due forme. Le compromis est alors celui du cout-efficacite d'un petit PA par rapport a un grand PA, qui n'est pas en la faveur du premier...

Tu t'emballes un peu vite: - J'ai deja pris en compte l'espace supplementaire de 14 metres de long sur les 2 ponts inferieurs pour les munitions et le carbu avia. Sans ca, il n'y aurait que 180m2 pour les munitions et 560m3 pour le carbu avia. - Pas possible de stocker des helicopteres dans le hangar vehicules, car en regardant des photos il doit faire un peu moins de 4 metres de haut. Seules des Gazelles ou des Alouettes rentreraient... - Pas possible de mettre une piste moins oblique sans allonger le navire, car sinon les avions qui font un bolter vont se taper le tremplin a l'avant... - Pour la propulsion, le probleme n'est pas de rajouter plus de pods, mais plutot de rajouter plus de diesels-alternateurs. Ca prend du volume interne dans les ponts inferieurs, justement la ou l'on veut stocker des munitions et du carbu avia. Embettant... - Je n'aime pas trop l'ascenseur sur babord: il faut faire une ouverture dans la coque, ce qui va l'affaiblir structurellement, et de toute facon il empietra sur la piste oblique. Alors autant le mettre derriere l'ilot, comme ca (ce qui n'est pas genial comme solution, car ca limite les pontees a 3-4 avions maximum):

Autre remarque: on peut corriger deux des grands points faibles d'un BPC STOBAR en utilisant le radier pour stoquer des citernes de carbu avia et le garages a vehicules inferieur pour des munitions, mais bonjour le risque incendie... En theorie ca peut donner 500m3 de carbu avia en plus (environ 20 camions citernes de 25m3) et 850m2 de munitions en plus...

Voila le resultat quand on prend un BPC 250, en lui rajoutant la piste du Clemenceau et un ski-jump comme sur le Juan Carlos. Pas tres convaincant, honnetement. Les capacites operationelles en mode PA seraient assez reduites: - Hangar assez grand pour une quinzaine de Rafale, mais pas beaucoup de place sur le pont et un ascenseur arriere qui gene les operations avia - Seulement 400m2 pour les munitions et 25% de la capacite en carbu aero du CdG, soit assez pour peut-etre 5-6 jours d'operations a 20 sorties par jour. En outre, les reconfigurations internes seraient tres importantes, avec une perte en capacite amphibie malgre le fait que le BPC 250 offre 2,500m2 de plus de surfaces amenageables (450m2 sur 6 ponts). Par rapport au BPC Mistral: - Le hangar doit etre agrandit, d'environ 1,200m2, comme il faut deplacer un des ascenseurs vers l'avant de l'ilot. Et comme le hangar prend 2 ponts entiers, ca prend beaucoup de place... Il faut aussi ajouter les machines pour les brins d'arrets, qui prennent de la place. - En consequence, il faut deplacer l'hopital et une partie des zones vie vers un autre pont. - En consequence, il faut eliminer le garage a vehicules superieur (2,200m2). Les vehicules devront etre gares soit dans le hangar agrandi, soit dans le garage a vehicules devant le radier (qui s'agrandi de 400m2). La perte nette en capacites vehicules est de 600m2, soit 20%. - Il y a de multiples autres changements a faire: augmenter l'espace munitions de 180m2 a 400m2, deplacer l'ilot vers l'arriere, ajouter la piste oblique et le tremplin, doper la propulsion... - Risques: instabilite a cause de l'augmentation du poids dans les hauts et de la piste oblique, affaiblissement structurel a cause de l'agrandissement du hangar, securite incendies etc.

Bref, il y a trois choix: 1. Construire un BPC avec capacite secondaire VSTOL comme le Juan Carlos espagnol. Probleme: faut acheter des F35, donc exit car trop cher et pas bon pour l'industrie francaise 2. Construire un vrai mini-PA comme le Cavour mais en version STOBAR avec des Rafale. Probleme: rapport performances/prix tres mauvais car il faut acheter tous les equipements pour un "capital ship" comme le CdG (auto-defense, radars, systeme de combat). Donc exit car on ne va pas payer la moitie du prix d'un PA2 (1.5 milliards d'euros), pour n'avoir que le tiers ou le quart des capacites aero. 3. Construire un BPC modifie a minima avec une capacite STOBAR limitee (je n'ose meme pas dire "secondaire"). Il ne servirait de PA que lors des IPER du CdG, et encore uniquement pour l'entrainement ou pour des missions "permissives" dans un contexte allie. Le reste du temps (environ 80% du temps), il servirait de BPC normal. Il serait en plus limite aux conditions meteo favorables, en Mediterranee ou en Ocean Indien. Missions possibles: - bombardement leger (genre Afghanistan avec 2x AASM et un bidon) - defense aerienne limitee, avec 4 MICA et un bidon - Reco, avec pod RECO-NG - Anti-navire, avec 1 Exocet L'option 3 me parait la seule interessante, a condition que le surcout soit de moins de 200M d'euros. Je ne suis pas totalement convaincu, mais je vais essayer de vous faire quelques dessins a base de BPC... ;)