HK

Je ne sais pas si c'est le bon fil, mais voici une annonce interessante... la USN serait en train d'etudier une variante du Mistral pour son programme LSD(X)... remplacement des 12 vieillissants LSD-41/LSD-49 a partir de 2020. Le Mistral n'etant a ce stade qu'une option parmi d'autres, bien sur... Source: Bob Work lui-meme, sous-secretaire a la Marine http://cdrsalamander.blogspot.com/2012/07/cbo-on-2013-shipbuilding-plan-snort.html#disqus_thread

La prochaine fois, est-ce que tu peux stp rajouter des liens aux sources de tes photos? Parce que certaines ont l'air bidon, et donc parfois on aimerait remonter a la source pour y voir plus clair... ;) La photo ci-dessus, par exemple, a tout l'air d'un Otokar Cobra Kazakh! :-X (voir ce lien: www.trdefence.com/forum/viewtopic.php?f=14&t=1211)

2 catapultes, c'est pour un "vrai" PA. C'est-a-dire forcement un PA beaucoup plus gros... Comme j'aime bien le repeter, le concepte de PA leger, si on veut qu'il tienne debout, c'est plutot un PA d'appoint, bas cout, "jettable", peu arme, le tout pour faire du "sea control" et de l'appui terrestre ponctuel avec un nombre limite de missions par jour sans bouffer trop de budget ou de personnels. Bref, un PA d'escorte (CVE) moderne. A noter que Phil Thompson, un ancien pilote d'A-4G sur le HMAS Melbourne ne se rappelle d'aucun probleme de catapulte en plus de 200 jours de mer (1971-73), meme si les carnets d'autres escadrons suggerent qu'ils ont parfois connu des indisponibilites lors d'autres deploiements.

On parlait un peu plus haut du "Arromanches NG"... ...et bien, voici ce qu'aurait pu etre le vrai "Arromanches NG", c'est-a-dire le PH75 de 18,400t... mais en configuration CATOBAR (!) avec une vingtaine d'avions embarques (scenario entierement hypothetique bien sur, mais techniquement faisable si on compare aux Colossus modernises). Pour le plaisir des yeux. ;) (Lien vers l'image hi-res:http://i233.photobucket.com/albums/ee106/OPEX-Afghanistan/PH75clean.jpg) Edit: et voici le "vrai" PH75, a titre de comparaison (a la meme echelle que le hi-res).

Il me semble que la prevision officielle, c'est 45 Rafale M "en ligne". En comptant 2-3 Rafale M a l'ETR et 1 au CEAM, ca nous laisse un peu moins de 14 Rafale par flotille...

C'est un peu trop categorique comme affirmation. ;) Si on s'en tient aux estimations parametriques (charge ailaire + poussee/poids) et qu'on compare un Rafale STOBAR a 21t aux chiffres connus des etudes F/A-18 et A-7 STOBAR, et bien ca a l'air plutot faisable*. Et 21t, mine de rien, ca permet d'ouvrir toutes les configurations habituelles, sauf 6x AASM et Super Nounou... *Estimation parametrique: 200m de course avec 0nds de vent, 160m avec 20nds. Parametres: Masse 21t Poussee 2x 7,540kg Acceleration 2.2 metres pour 1 noeud Vitesse de sortie 100nds sur rampe de 9 degres, reduite de 8% (soit 92nds) avec une rampe a 12 degres Parametres bases sur les etudes suivantes: http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf&AD=ADA237265 et http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA244869

PD7, je pense que tu as lu trop rapidement. Il ne s'agirait pas de vendre des Rafale STOBAR a nos (perfides) amis d'outre manche, mais de les convaincre de nous faire "cadeau" de leurs CVF (avec brins) en guise de plateforme alternative a notre PA2, vu que celui ci est bien definitivement enterre... En gros, ils payent les mirroirs et brins d'appontage, et en echange on remplira leurs ponts desesperement vides. Facon aussi pour eux de pereniser les CVF face au risque de futures coupes budgetaires... car ils savent bien qu'un PA sans avions (ou sans capacite reco, anti-navire, missiles de croisiere etc) n'a aucun sens.

Pascal, quelque fois tu nous sors de vraies sotises... ;) Si le CdG a bien etait concu avec des mesures conservatoires pour un tremplin, il semble que ca toujours ete dans l'optique de l'APRES Rafale... (Le train a restitution d'energie ne peut d'ailleurs pas fonctioner sans catapulte, il me semble) "Des mesures architecturales conservatoires ont été prises pour permettre l'installation éventuelle d'un tremplin avec une piste de 190 m de long. Le PAN doit rester en service jusqu'aux environs de 2 030 et verra sans doute passer trois generations d'avions de combat. Si des progres significatifs peuvent etre accomplis dans le domaine du decollage court ou vertical, il serait ainsi possible de s'affranchir des catapultes grosses consomatrices d'energie pour la generation qui suivra le Rafale Marine." http://books.google.com/books?id=w6opAQAAIAAJ&q=%22demarrage+de+la+construction%22 C'est donc bien un scoop que nous livrent Meretmarine. Enfin, un demi-scoop, car n'importe qui au courant des etudes US des annees 1980 pouvait deviner qu'il n'y avait aucune incompatibilite fondamentale entre les Rafale et un tremplin. On en a meme parle ici sur le fil BPC Stobar... j'avais emis l'hypothese d'une masse max au decollage sur tremplin de 20-21t pour le Rafale. Peut-etre qu'un jour on saura le chiffre exact... et je pourrais voir si je ne me suis pas trop plante dans mon estimation!

Il y a aussi des coupes verticales (avec visite virtuelle) ici: http://tcd.orage.free.fr/photos_visite_virtuelle.htm et une coupe longitudinale ici: http://tcd.orage.free.fr/caracteristique.htm

PD7, ca m'a l'air completement bidon ce que tu racontes. Ca ressemble plus aux mythes franchouillards malheureusement typiques qu'on aime bien se raconter entre nous, pour mieux faire cocorico. Primo, la cooperation avec les allemands a dure plus de 13ans (1983-1996), d'abord sur l'ANS puis sur l'ANNG. Ca fait long le temps pour se reveiller aux risques de transferts techno, ou pour les Americains de nous dire stop. Secundo, les allemands ont participe au developpement du stratoreacteur VESTA a hauteur de 17 millions de deutschmarks, c'est a dire de facon certes tres minoritaire, mais tout de meme avec une option de participer a 50% une fois qu'ils auraient plus thunes. Tertio, en 1998 Aerospatiale cherchait a offrir le developpement de l'autodirecteur ANF aux Britanniques ou a l'Italie afin de les faire rentrer dans le projet. Bref, a aucun moment ni le VESPA ni l'autodirecteur francais n'ont ete sacrosaints. Et on a fait preuve d'entetement remarkable pour continuer et pour trouver des partenaires. La seule chose claire, c'est qu'en 1997-99 le gouvernement Jospin a sacrement entaille dans le budget de la defense, et que l'ANF apres 25 ans de tribulations (!) etait une cible facile... Je ne pense pas qu'il faut chercher plus loin.

Je ne pense pas qu'on doit quoi que ce soit a nos anciennes colonies, du moins celles qui nous ont jete manu militari de leur territoire. Ca vaut tant pour le Vietnam que pour l'Algerie. Cela dit, je rejoins Alpacks sur le reste. Si (ou plutot QUAND, car c'est quasiment une certitude quand on connait la socio-psychologie Chinoise d'aujourd'hui) la Chine nous refait le coup des Sudetes, l'effet domino sera terrible. On sait deja que les USA, l'Australie et le Japon meneront la charge. On peut imaginer que le Canada, les Phillippines, la Coree et Taiwan se joindront. Que Singapour, l'Inde, la Malaysie, le Vietnam regarderont l'intervention d'un oeil bienveillant, et fourniront peut-etre une aide logistique. Que fera l'Europe? La France a les moyens, si elle le veut, de fournir le noyau dur d'un "task force" europeen, centre autour du GAN et des SNA. De quoi aller "casser" une des 3 flottes Chinoises (logiquement, celle du Sud). Ce serait loin d'une contribution anecdotique. J'espere qu'on n'en arrivera jamais la, mais ce qui me fait plus peur encore c'est qu'on ne soit pas prets d'y aller quand nos allies se tourneront vers nous pour montrer l'exemple en Europe...

Tiens, en parlant de "petits PA", je me demande ce que pensaient les ingenieurs DCN (tous a la retraite maintenant, j'imagine) du PA de 32,000t qu'ils ont etudie pour les indiens en 1988/89? C'est pile dans l'ordre de grandeur qui m'interesse... Une maquette illustrant leur travail fut exposee a IDEX 99, 10 ans plus tard. Quelqu'un aurait plus d'infos?

PD7, je comprends ton point de vue "anti-PA2". Mais je suis en desaccord sur 2 points, que j'ai deja enonce... je vais me repeter quand meme ;): 1. La coherence de l'outil actuel Est-ce vraiment coherent d'avoir un seul PA, indisponible quasiment 50% du temps? (IPER de 18 mois tous les 7-8 ans, plus 6 mois pour requalifier le PA et son GAE apres chaque arret technique, plus impossibilite d'operer dans la duree plus de 6 mois) Je reconnais qu'on a des lacunes ailleurs (nombre de SNA - encore qu'avec les Barracuda on devrait avoir une meilleure disponibilite - auto-protection des fregates etc), mais mon opinion tout a fait personnelle d'amateur eclaire c'est que le probleme du PA est quand meme prioritaire. Aussi, est-ce vraiment coherent d'acheter le BPC#4 alors qu'on a deja 3 plateformes helico, mais pas assez de plateformes "fixed wing"? 2. L'incoherence d'un "Arromanches NG" D'abord, on est tous d'accord que le GAE est plutot sous-dimensione par rapport aux capacites du CdG. Un PA2 de 60,000t serait encore pire. Je pense qu'un PA *legerement* plus petit resterait tout a fait coherent, capable de remplir toutes les missons qu'on a demande historiquement au CdG et au Clemenceau/Foch. Pour moi ce "juste milieu" se trouve autour de 20 avions (+ helicos) et un deplacement de 32,000t. Mais je n'en fais pas ma religion - en fait, peu importe le chiffre exact. Si c'etait 25 avions et 40,000t, le cout de ce PA2 n'en serait pas tres different... comme on le sait, ce n'est pas l'acier ou la propulsion qui coutent le plus cher! (Par contre, je doute qu'un PA2 de 20,000t comme le propose Arpa soit realisable) Bref, ce qui ferait la specificite de cet "Arromanches NG", ca ne serait pas tant sa taille que son cout. La reference en la matiere, c'est le BPE Juan Carlos, pas le Cavour. Normes de construction mixtes, electronique, armement et vitesse reduites etc... La aussi je ne vois pas trop l'incoherence avec les besoin operationels. Le BPE a quand meme une tres bonne sous-division des machines, une bonne protection anti-feu, il repond aux normes de stabilite de la US Navy, et il emporte des centaines de tonnes de munitions et de TR5! Qu'est ce qui nous empeche de faire de meme sur un PA conventionel un peu (voir beaucoup) plus grand?

Pas vraiment. Le gros des economies viendrait du niveau d'equipement plus faible tant en quantite que qualite (les normes de construction mixtes comme sur les BPE/BPC permettent l'achat d'equipements COTS biens moins chers, sans exclure le maintien de criteres de securite plus strictes pour la stabilite et les installations anti-feu par exemple). La diminution du tonnage, quant a elle, permettrait surtout de reduire les besoins en propulsion et equipage, ce qui impacterait plutot le cout d'utilisation que le cout d'acquisition.

C'est pourtant ce qu'ont fait la USN et Royal Navy en 1941, et l'Armada plus recemment avec le BPE. A noter qu'un GAE aujourd'hui ne coute pas vraiment plus cher qu'en 1940, quand on considere l'inflation (15x environ), la reduction de la taille des GAE, et surtout l'attrition TRES importante a l'epoque.

Le probleme du BPC, c'est qu'il ne peut pas servir en meme temps de porte helicopteres d'assault et de batiment amphibie (hebergements insuffisants... seulement ~450 passagers). C'est soit l'un, soit l'autre, ou les 2 en meme temps, mais mal. Donc en pratique on aura 2x BPC en mode amphibie (4-5 helicos max) + un 3eme BPC en mode PH. C'est ce 3eme qui serait remplace operationellement par le PA2. (Avec 4 navires il faut compter 3 operationels max) Pendant 18 mois la marine n'a pas reussie a qualifier un seul nouveau pilote. Intenable... imagines en temps de guerre, s'il y a vait eu des pertes! =(

Le meilleur est parfois l'ennemi du bien. ;) Une 7.62 toute bete avec 500 coups prets-a-partir qui ne prend pas trop de place et qu'on peut utiliser 99% du temps, ce n'est pas trop mal. (Avec des limitations comme tu le notes en debarquant... tir dans l'hemisphere avant peut-etre encore possible?)

Le PA2 serait utile meme sans avions et avec tres peu de personnels supplementaires... Lors d'operations de guerre conjointes, il jouerait le role de porte helicopteres (liberant un BPC). En tant que PA de secours, il pourrait offrir une couverture minimale lors des escales et no-fly days du CdG, en recuperant temporairement qqs avions et personnels du CdG Lors des deploiements du CdG, il pourrait entretenir les qualifs d'appontage pour les nouveaux pilotes... tres important, comme on l'a vu en Libye Lors des indisponibilites du CdG (bien plus que 30% du temps si on veut faire souffler l'equipage du CdG), il pourrait couvrir en roulement des operations type Lybie, Kosovo, Afghanistan... c'est-a-dire toutes les OPEX aeronavales francaises depuis... toujours!!! Le reste du temps, il jouerait son role "normal" de "BPC#4"... Corymbe, Jeanne d'Arc etc. Le cout d'aquisition et en termes de personnels serait celui du BPC#4 (deja dans la programmation) + une fregate supplementaire... pas la mer a boire vu ce qu'on pourrait en faire. (Pour moi c'est a la fois une estimation budgetaire realiste et un plafond a ne pas depasser pour que le concepte tienne debout au niveau du rapport efficacite/cout. Sinon, en effet, on a cas faire un gros PA2 de 60,000t, mais avec beaucoup moins de chances qu'on ait les marges budgetaires).

Il y aussi la solution americaine... mitrailleuse sur pivot dans l'embrasure de la porte. Ca marche sur les HH-60J, MH-60R et MH-60J, alors pourquoi pas sur un NH-90 qui a une porte 50cm plus large (donc plus d'espace pour laisser les troupes sortir)?

Je prefere l'allegorie des voitures. ;) Le CdG est une Vel Satis. On a paye cher pour inventer une berline franco-francaise, a la pointe de la technologie. Sauf que le resultat est un peu brinquebalant, trop cher par rapport aux performances, et avec une fiabilite parfois douteuse. Le PA2 CVF ou Romeo/Juliette, c'est une Espace. On s'est rendu compte que pour le meme tarif que la Vel Satis on pouvait voir en grand, tres grand. Certe le niveau d'equipement est inferieur, mais le resultat tient debout... tout ce comfort et ces volumes sont tres pratiques. Le PA2 CVE, c'est une Kangoo. Personne n'en ferait leur 1er choix, et on n'ira pas draguer les filles sur la croisette avec. Mais quand le portefeuille est vide, avouons qu'elle offre beaucoup d'utilite pour pas cher. :oops:

Petite estimation des couts d'un CVE: 450 millions pour un BPC + 250 millions pour un navire 50% plus gros (33,000t) avec 2x plus de propulsion + 100 millions pour les installations aeronautiques (catapulte: 25 millions, brins, chaudiere, soutes a munitions) + 50 millions pour l'electronique supplementaire (radar Herakles, contre-mesures etc) + 150 millions pour les etudes ~1 milliard grosso modo

La ou je rejoint PD7, c'est que ce mini-PA est un cauchemar pour l'amiraute... du moins pour ceux qui croient toujours au mythe du CdG en tant que PA d'escadre, instrument decisif et garant de notre independance militaire (cocorico...). Il y a 2-3 ans j'etais moi-meme un fervent supporteur de cet ideal, et je ne voulais rien de moins qu'un PA2 avec 36 Rafales. MAIS... la Libye est passee par la. On a vu que le moment venu, notre groupe aeronaval, pour lequel on a investit tant depuis des decennies, n'a pu tenir que 4 mois un rythme (relativement) pepere de <20 sorties par jour. Rien de tres decisif. Ceci du principalement aux limites humaines (pas de PA2 pour la formation et les releves). Bref, pour moi le mythe de notre capacite aeronavale est mort en Libye. Si le CdG est deja "overkill", alors un gros PA2 serait encore plus un gachis vu qu'on n'a pas les moyens de l'utiliser. Reste donc cette idee de "mini PA", "PA low cost", ou "CVE" pour ameliorer le rendement des investissements considerables deja consentis. Et si ca sabote le remplacement du CdG dans 20 ans, c'est qu'on aura d'autres problemes plus graves. (Entre temps, ca ferait tourner les bureaux d'etudes et serait plus facilement exportable au Bresil)

PD7, tu es un pessimiste. ;) Les marines de 5 pays se sont contentees de PA legers a catapulte unique (Australie, Canada, Argentine, Bresil, Inde).La Royal Navy elle meme se contentait d'un PA avec une seule catapult capable de lancer ses F-4 Phantoms en charge (la 2nde catapulte etant trop courte pour tout sauf des entrainements).Les catapultes des PA US ont une fiabilite de 98-100% lors de deploiements de 6 mois avec des milliers de catapultages pour chaque catapulte.Pour la maintenance programmee, il y a les no fly days (1 jour/semaine) et les escales. Ce "mini-PA" permettrait d'AMELIORER la gestion du personnel et des capacites du CdG, notamment en permettant l'entrainement des releves lorsque le CdG est en ops (Libye) ou en IPER... ce qui est la moitie du temps. Il serait capable de remplir TOUTES les missions du CdG depuis 12 ans. La seule chose qui poserait probleme serait une guerre "chaude" contre une puissance regionale, sans appui allie et sans appui de l'armee de l'air. ...tout ca pour le prix d'une fregate, comme tu le fais remarquer (vu que le BPC#4 est deja dans la programmation 2015-20). Ce qui n'est pas mal comme rapport efficacite-cout. Certes le rapport efficacite-cout serait theoriquement meilleur avec un gros PA, mais pas si ce gros PA nous mene dans une spirale inflationiste au niveau du personnel et des equipements.

Tu as raison... je pensais a Cogite, pas Satrap. Cogite est un systeme un peu trop luxueux pour un CVE "low cost", surtout qu'il n'ameliore pas la tenue a la mer (roulis) mais seulement la gite lors de girations et/ou mouvements d'aeronefs. Il n'a d'ailleurs ete repris par personne. Pour la resistance au combat, le (de)ballastage traditionel peut se faire en jouant avec les reservoirs carburant.

Je n'ai pas d'informations de premiere main sur la Libye, mais en lisant entre 2 lignes, j'en ai tire l'impression que le CdG a rapidement atteint ses limites HUMAINES, du fait qu'il devait maintenir des operations continues 6 jours sur 7, 24h/24h, sans perspective de releve, et en enchainant 2 deploiements de suite. Je n'ai rien lu qui suggerait qu'il y avait eu des contraintes au niveau de la taille du CdG lui-meme. A priori un CVE pourrait assurer une cadence soutenue similaire, avec rotation reguliere entre les 2 PA comme au temps du Clemenceau & Foch, ce qui permettrait aux personnels du CdG de se reposer et d'operer au maximum de leurs capacites. Justement, c'est plutot le contraire. Ce CVE a ~12 spots devant l'ilot, contre 14 sur le CdG (6 devant l'ilot, 8 derriere). Bref, seulement 2 spots de moins sur un tonnage 25% inferieur, et sans contraintes de securite nucleaire. Il y a assez de place pour recuperer une pontee de 6 Rafale devant, tout en preparant la pontee suivante de 6 Rafale au niveau des ascenseurs. Les avions rentrants gares sur le parking avant ont aussi acces direct aux ascenseurs, sans interrompre les appontages. Il faut aussi garder en tete que normalement lors d'operations continues, on catapulte la pontee suivante AVANT de recuperer la pontee precedente.