HK

+1. Rajoutons aussi la gestion des stocks de pieces de rechanges tres simplifiee, surtout pour les moteurs (tres encombrants), ainsi que l'electronique. On est passe de 4 types de moteurs sur les Clemenceau a seulement 2 (en excluant les helicos). Alors meme avec 2 moteurs par Rafale, a mon avis ca doit liberer de la place dans le hangar...

Tom, les 40 avions c'est la capacite maximale y compris sur le pont d'envol. Ca ne correspond d'ailleurs pas aux memes avions: 36 Super Etendard/Alize/Crusader sur les Clemenceau, 36 F/A-18 sur le CdG (plus 4 helicos dans les 2 cas, ce qui nous donne 40). Le F/A-18 prend 30% plus de place qu'un Super Etendard ou un Crusader, donc si le CdG avait navigue avec les avions du Clemenceau, il aurait pu emporter 50 avions! Le hangar du CdG est donne pour 20-25 avions, la limite haute etant avec des F/A-18. J'ai aussi lu le chiffre de 16 Rafale, auquel on peut tres probablement rajouter le(s) Hawkeye et helicos, ce qui nous donne 20. Ca colle.

C'est juste une illustration pour donner une idee des marges de maneouvre. En realite, la config du hangar ressemblerait plutot a ca: 17 Rafales + 1 Hawkeye + 2 helicos Tous sauf 4 Rafales peuvent atteindre l'ascenseur avec au plus un mouvement d'avion. Quelques photos pour illustrer: http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=101828

Le Rafale M a une arme secrete presque aussi efficace que des ailes repliables, qui le rend (par moments) tres, tres compact. ;) De quoi je parle? Du train avant! Si, si! Grace a l'assiette du Rafale M (environ 3 degres), on peut manoeuvrer le nez d'un Rafale M AU DESSUS de l'aile d'un autre Rafale M, sans probleme. Ce qui reduit la longueur effective du Rafale de 30%. Il y a qq photos du hangar du CdG ou on devine ca. Bon ca ne marche pas trop pour les manoeuvres sur le pont, mais dans le hangar ca doit etre tres utile (a confirmer tout de meme par qq'un qui a navigue sur le CdG). Une explication en images: Ca donne ca: aucun de ces Rafales ne se touchent!

D'apres mes calculs le CdG peut monter jusqu'a 30 Rafale, 2 Hawkeye et 4-5 helicos sans trop gener les maneuvres avia (14 avions & 2 helicos sur le pont + 9 avions & 1-2 helicos dans chaque moitie du hangar). Surtout sachant qu'au moins 3 de ces avions seront presque toujours en l'air ou en alerte sur les catapultes (2 Rafale + Hawkeye). Par contre, au dela je n'y crois pas trop car les choses se compliquent tres rapidement. Il ne reste que la catapulte avant ou les ascenseurs comme espace parking de libre, donc on pourrait ajouter 2-3 Rafale. Mais le jeu n'en vaut pas la chandelle car ca augmente exponentiellement les va-et-vient necessaires entre les zones parking avant et arriere a chaque changement de cycle catapultage/appontage.

Quel pessimisme! Meme avec certaines reductions en perspective (Mirage F1 CR, dernier escadron de Mirage 2000N, SEM), on restera au-dessus de 200 avions pour plusieurs annees. En fin 2014, je prevois encore au minimum 220 avions en ligne. 80 Rafale B/C 20 M2000-5F 60 M2000 D 30 M2000 B/C + Marine: 28 Rafale M Ce n'est pas le livre blanc, mais a mon avis on peu s'en satisfaire par rapport a nos voisins. On n'aura cependant que tres peu d'avions en reserve en parc, donc faudra absolument assurer la livraison de la prochaine tranche de 65 Rafale F3+ (dont 5 Rafale M F1 retrofites) a partir de 2015.

Je ne suis pas inquiet. Les Russes devront se rendre a l'evidence que s'ils veulent un navire avant 2020, faudra le construire a l'etranger. On peut livrer le 1er navire probablement 2 ans avant n'importe quel autre pays, car nous on a les plans complets + un chantier qui sait construire un tel navire. Ni les Espagnols, ni les Koreens, ni les Hollandais n'ont les plans prets. Le design hollandais est virtuel, les designs espagnols et koreens ont besoins de grosses modifs. Par exemple, le Dokdo koreen manque 2 ponts entiers par rapport au Mistral. Resultat: une capacite d'emport d'a peine 40% celle d'un BPC (hangar helicoptere + vehicules + radier). Minable! Et pas de grand centre de commandement non plus. Faudra tout revoir s'ils veulent le vendre aux russes.

Arpa, je repete, les SNLE sont la pour l'alerte nuc. Et en terme de credibilite il n'y a rien de mieux. Donc en quoi a t'on besoin de Rafale en alerte nuc pour assurer notre credibilite? Si on utilise les Rafale, ce sera pour des ripostes nucleaires ciblees, ou l'on prendra le temps de reflechir, de peser le pour et le contre, avant d'envoyer une poignee de Rafale frapper quelque part au Moyen Orient ou en Asie. Pas besoin d'alerte a 5 minutes ou d'escadron dedie pour ca, 24h de preavis pour trouver les pilotes qualifies et preparer la mission suffisant amplement. Si on n'a pas le temps de reflechir, c'est qu'on est dans un scenario Docteur Folamour, et alors on passe tout de suite aux "big guns", les SNLE...

Bof comme info. Franchement, ce n'est pas si dramatique que ca. En fait l'Armee de l'Air a environ 57 Rafales en parc (54 livraisons fin 2009 + ~4 livres sur 8 prevus pour 2010 - 1 crashe), chiffre qui depassera les 60 en fin d'annee. Le chiffre de 44 Rafale disponibles ne doit compter que ceux pouvant etre deployes en mission, laissant 13 pour la transformation, les essais, la maintenance etc. Donc meme avec une quinzaine d'avions en mission (6 a l'etranger + la PO + l'alerte nucleaire), ca laisse de la marge pour les entrainements, meme avec une disponibilite mediocre de 60% (au pif) en metropole... N'oublions pas non plus que la Marine a 17 ou 18 Rafale en ligne, qui peuvent reprendre une partie de ces missions au moins 6 mois par an... Tout de meme, je suis content de voir qu'on essaye enfin de rentabiliser les avions de la FAS, qui constituent un vivier de ressources important, couteux, et largement inutile dans leur mission primaire. L'alerte nuc de nos jours, quel concepte! Il est temps d'adopter le modele des Rafale marine: pas d'astreinte nuc permanente, juste des pilotes qualifies regulierement au cas ou. Laissons l'alerte nucleaire aux SNLE - c'est pour ca qu'on les a.

Le MinDef avait annonce il y a quelques mois que le surpoids serait limite a "plusieurs centaines de kilos". Maintenant, a voir s'il faut les soustraire des 37 tonnes promis par Airbus ou des 32 tonnes prevus dans le contrat d'origine (2002). Tout une difference...

J'en avais aussi parle ici: www.air-defense.net/forum/index.php/topic,9534.msg439376.html#msg439376 On retrouve cette peinture Intersleek 900 non seulement sur le MSC Poesia mais aussi sur de nombreux navires militaires, y compris les FLF Aconit & Surcouf, avec un gain moyen de 2 bons noeuds annonces sur fregate, TCD ou porte-avions. Voila ce qui doit te faire plaisir, Pascal, vu tes critiques de ces pauvres FLF avec leurs diesels asthmatiques (francais, cette fois ci... ;)) C'est ce genre de peinture magique qui m'avait fait dire a l'epoque qu'on pourrait regler les problemes de propulsion du CdG et reprendre ses dessins en le "jumboisant" de 20 metres pour en faire un PA2 low cost. Ah la belle epoque! Les doux reves! Alors que de nos jours, au menu: deprime, budgets rabotes. Bref: :'( Pour l'histoire et la nostalgie, je vous (re-)presente le CdG Jumboise. RIP. www.air-defense.net/forum/index.php/topic,12320.0.html

J'en doute fortement. La difference de prix entre une coque de 4,500t et 6,000t est infime, sauf a retirer ce qui coute cher: les equipments militaires. Or il n'y a rien a retirer sur les FREMM! Alors pour economiser 5% max sur le prix total (essentiellement sur l'acier et la propulsion), ca ne vaut pas la peine! Apres, je peux me tromper - si une FM400 revenait vraiment moins cher (disons €300MM), je serais preneur! (A mon avis, ce n'est possible qu'en coupant qqch, par exemple en retirant la TAG). Quant aux TAG "asthmatiques" italiennes, n'oublions pas qu'elles etaient aussi moins cheres que celles proposees par Rolls Royce. Donc faut se decider - vous voulez des economies ou non? ;)

Petite comparaison rapide du AMX-10RC, ERC-90 Sagaie et Panhard Sphinx. C'est assez approximatif pour l'echelle, mais le Sphinx a l'air assez haut sur pattes... (S'il faut indiquer les copyrights de l'image d'origine, dites le moi).

Je suis 90% sur que tu te trompes. ;) De memoire, ce qui dimensionne l'empennage horizontal sur un transport militaire, c'est le larguage des charges lourdes par parachute. Il faut pouvoir contre-carrer le changement rapide de centre de gravite quand une charge lourde situee a l'avant de l'avion est larguee, car en quelque secondes elle arrive sur la rampe arriere. Il y a donc une modification tres nette du centre de gravite. Il me semble meme que par securite l'empennage doit disposer d'un moment de levier suffisant pour garder le controle de l'avion meme si une charge se coince au niveau de la rampe, donc avec un centre de gravite completement foire. Il me semble aussi c'est pour ca que les larguages se font souvent avec une ressource, qui reduit l'ampleur du changement de centre de gravite.

Merci Phillippe. J'allais poster cette image fort interessante. Par contre, autant j'aime la caisse, la tourelle est vraiment moche. Meme pas d'angles pour detourner les obus venant de face. =( Perso, je pense qu'ils devraient reprendre la tourelle du Warrior. Ca sauverait meme un peu d'argent! http://www.militaryphotos.net/forums/attachment.php?attachmentid=116607&d=1269983367 http://www.militaryphotos.net/forums/attachment.php?attachmentid=116608&d=1269983524

C'est peut-etre trop tard pour les FREMM, mais les FREDA? On a encore au moins 5-6 ans avant de figer leur dessin. Ca me ferait presque pardonner leurs 32 VLS!

Voici les infos donnees par un des fabricants de peinture. Intersleek 700 F-101 Alvaro de Bazan (fregate): +1.5 nds Intersleek 900 F-102 Almirante Juan de Borbon (fregate): +2 nds L-51 Galicia (TCD): +2 nds R-11 Principe de Asturias (porte avions): +3 nds http://www.international-marine.com/Case%20Studies/SpanishNavyOptsforIntersleek900.pdf R-07 Ark Royal (porte avions): +2 nds

Non non, pas de conflit avec le hangar a priori. Je suis oblige de resortir un de mes anciens postes, ou l'on voit bien l'emplacement de la soute a munitions sur babord, a cote de l'hangar: http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=9528.1320. Reste a voir si la soute fait au moins 4m de profondeur (hauteur du Sylver A35), et ca j'en suis moins sur. Hangar Helicoptere Crotale et porte de la soute vu d'en haut Porte de la soute ouverte

Ces equipements existent deja sur les Floreal et en grande partie sur les avisos, donc ils ne sont certainement pas trop lourds. Par exemple, on tourne autour de 600-650kg pour le DRBV-15 (bande S) des fregates tout comme le DRBV-21 (bande L) des Floreal. ARBR-16/17, Dagaie, 100mm, conduite de tir optronique sont standard meme sur des petits navires. Ces equipements datent de la fin des annees 80, debut 90. Ils seront donc peut-etre un peu depasses en 2020, mais je pense qu'ils peuvent encore servir pour la patrouille. Moi je prefere avoir des OPV pas chers avec de l'equipement pas au top que pas d'OPV du tout... On peut toujours les moderniser en 2030 quant Stratege sera ministre des finances. :oops:

L'autre chose a prendre en compte c'est qu'on a deja de gros stocks d'equipement sur les fregates ASM et AA qu'on peut reutiliser sur les OPV futurs. Ca devrait permettre de baisser le prix en dessous de €60MM: - Radar: DRBV-15 - Optronique: DRBC-2A (Vigy 105) - Contre-mesures: Dagaie Mk2 - ESM: ARBR-17 - Armement: 100mm, 20mm, Simbad

L'inflation n'existe pas pour ce type de navires, bien au contraire. Suffit de voir les BAM, qui coutent a peu pres autant que les Floreal malgre 15 annees d'ecart et un niveau d'equipement superieur. La reprise des methodes de construction civiles, la competition des chantiers asiatiques et les equipements COTS (equipements commerciaux reutilises a des fins militaires) sont passes par la. Ce n'est que pour les equipements militaires haut de gamme que les prix augmentent. Or on n'est pas pres de mettre des radars a balayage electronique sur des OPV (sauf pour les hollandais qui subventionnent ainsi Thales Nederland).

Les Floreal, c'etait plutot 450 a 500 millions de francs d'apres plusieurs sources internet, donc €70-75MM. Le BAM espagnol lui est a €85MM d'euros, mais avec des equipements assez haut de gamme (propulsion diesel-electrique, contre-mesures, systeme de combat, canons de 76mm et de 25mm automatises etc). Donc aujourd'hui je pense qu'on peut tabler sur €30-45MM pour la coque + equipements commerciaux, et jusqu'a €70-90MM bien equipe avec tous les jouets militaires.

L'important pour moi n'est pas si oui ou non les FLF sont credibles en tant que fregates de 1er rang. C'est quelles sont les capacites AA et ASM de notre force d'action navale a Toulon. Si une modernisation pour €100MM des FLF permet de reaffecter nombre pour nombre des FREMM ASM de la FOST vers la FAN, c'est enorme. Ca nous permet de doubler les moyens de la FAN en ASM, en escorte AA d'autres navires (Aster 15) et en action vers la terre (SCALP). Seule la capacite anti-navires ne change pas, et la capacite commando prend un leger coup (les FREMM ASM peuvent loger plus de commandos que les FLF, mais ne peuvent pas embarquer autant d'embarcations). En temps de paix certes tout ceci n'ajoute rien, mais le boulot des armees n'est pas de preparer la paix mais la guerre. Et en temps de guerre ces quelques FREMM ASM supplementaires sauveront des centaines de vies (voir des milliers sil le CdG venait a etre touche).

Dans ce cas la on attend la fin de la prochaine LPM, 2018-2019. La derniere FREMM ASM sera trop avancee pour etre annulee. La modernisation des FLF prendra alors toute son importance car les FLF seront doublement obsoletes. [*] Avec la modernisation des marines du Moyen Orient et d'Asie, on peut penser qu'il aura de serieuses interrogations sur leur capacite a deployer en Ocean Indien ou avec le GAN. :-[ [*] Avec le programme de remplacement des avisos et P400, on aura assez de patrouilleurs avec capacite helicoptere. Les FLF deviendront bien cheres pour de betes missions de souverainte et de surveillance. Donc pour €100MM d'euros, peut-etre moins, on leur retrouve une mission. Ca permet aussi d'economiser sur la modernisation AA des BPC, car ils seront proteges par les FREMM ASM.

Pour les photos du radier des FLF, pas facile a les trouver en effet. Juste quelques apercus, ou il est dit qu'il y a la place pour 4 Zodiacs (assez petits, d'ailleurs): http://jdb.marine.defense.gouv.fr/post/2008/07/04/Vendredi-04-juillet-2008 http://jdb.marine.defense.gouv.fr/post/2008/04/21/Dans-lombre-de-lAconit