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Voici une nouvelle image de mon idee pour un PAN2. Au menu, vous avez le choix entre le PAN2 avec l'ilot a l'avant comme sur le CdG, ou l'ilot a l'arriere, comme sur un PA US. Cette derniere solution permet de fluidifier les mouvements sur le pont, notamment apres l'appontage, lorsqu'un appareil doit regagner un des ascenseurs, mais conduit a la perte de 3 spots parking pour les Rafale. En utilisant un logiciel de simulation de navires (simple, mais assez precis: www.springsharp.com), on voit qu'un PAN2 de 55,000t avec la meme propulsion que le CdG ne perdrait qu'un noeud en vitesse, grace a ses lignes plus fines. Ceci serait largement compense par les catapultes plus longues.

En ces temps de relance economique, je recommence a croire un peu au PA2. Voici donc un "what if" que je trouve interessant: un "grand frere" du CdG, modifie a minima. Qu'en pensez vous? Objectifs - Ameliorer les installations aeronautiques - Reutiliser au maximum les plans du CdG, afin de reduire les couts et de lancer la construction rapidement (crise economique oblige). - Cout de 2.3 milliards d'euros (contre 3 milliards pour le PA2 franco-britannique, et 2 milliards pour un CdG "bis") Solution - Ajout d'une section de coque de 20m devant le hangar et les reacteurs nucleaires, - Les autres sections du navires restent quasiment identiques au CdG. Characteristiques principales (En parentheses, CdG) - Longueur: 283m (262m) - Deplacement: 55,000t (42,500m) - Hangar: 4,600m2, pour 3 Rafales en plus (4,000m2) - Pont d'envol: 13,300m2, pour 4 Rafales en plus (12,000m2) - Catapultes: 90m (75m - Ascenseurs pour 2 Rafales - Carbureacteur: 4,000t (3,600t) - Vitesse: 27 noeuds (27 noeuds) - Propulsion: 90,000cv (83,000cv) - Equipage: 1,800 (1,950) La vitesse serait identique grace a la coque plus fine et la propulsion legerement boostee. Pour que les reacteurs nucleaires puissent produire les 7,000cv supplementaires, ils seraient soulages dans leur role de generateurs electriques par des diesels-alternateurs boostes. Les progres en automatisation des 20 dernieres annees permettraient une reduction legere de l'equipage sans grandes modifications.

Oui. Ca correspond aux donnees du CVF britannique. La vitesse aurait pu etre legerement amelioree en modifiant la carene du PA2, qui contrairement aux CVF n'avait pas la contrainte d'une construction en super-blocks. Notons aussi qu'il y a une difference entre la puissance generatrice et la puissance propulsive. La puissance generatrice du CVF/PA2 est de 108MW, repartis entre 80MW pour la propulsion (soit 107,000cv), et 28MW pour les autres besoins electriques. En tenant compte des pertes parasites, la puissance propulsive n'est pas de 107,000 cv, mais seulement d'environ 95,000cv (SHP - shaft horsepower). En comparant aux 83,000cv du CdG, on observe qu'un PA2 nucleaire aurait besoin d'au moins 12,000cv supplementaires juste pour la propulsion. Quant aux autres grands "postes energie" - besoins electriques et vapeur pour les catapultages - je ne pense pas qu'ils seraient beaucoup plus importants. Donc l'ajout de 2 petits diesels serait suffisant, et bien moins cher que l'ajout d'un 3eme reacteur nucleaire...

Ca s'appelle propulsion CONAG (=Combined Nuclear and Gas). D'apres Google, ca a ete propose pour des fregates americaines a l'epoque de la guerre froide, ainsi que par un officier francais pour le "Clement Ader", un concept de porte avions francais de 24,000t. Il aurait pu faire 22nds en croisiere sur son reacteur nucleaire, et 32 nds en ajoutant les TAG (www.stratisc.org/PA10.htm). Pour le PA2, cependant, vaudrait mieux inventer une propulsion CONAD - nucleaire et diesel. Pourquoi? Parce-que le diesel est efficace quelque soit son facteur de charge, alors qu'une TAG n'est efficace qu'a plein regime. Cela explique pourquoi il n'y a pas beaucoup de navires COGAG ou COGOG. Avec une propulsion CONAD, on pourrait mieux moduler la puissance suivant les besoins ponctuels - par exemple catapultage ou non. Je propose donc un arrangement CONAD avec 2 reacteurs nucleaires K15 (les memes que sur le CdG) et 2 diesels de ~8MW chacun. Les 2 diesels correspondent grosso modo a la propulsion d'une FLF La Fayette. Ils ne prendraient donc pas beaucoup de place, et les echappements pourraient se faire a la surface. Alors qu'une turbine a gaz necessiterait une cheminee traditionelle qui prendrait de la place et limiterait les choix de position pour l'ilot... Les 16MW de propulsion diesel correspondent a environ 20,000 cv en plus, soit 103,000 cv au total. Assez pour une vitesse de 27 noeuds environ, sachant que le CVF britanique fait du 26 noeuds avec seulement ~95,000cv et une forme de coque moins optimisee.

Par les temps qui courent, on ne peut guere s'offrir un deficit capacitaire en transport tactique. >:( Car il y a un risque reel d'une rupture d'approvisionements en Afghanistan, si le Pakistan bascule dans le chaos: - Seulement 2 grandes plateformes aeroterrestres pour le transport strategique (Kabul et Kandahar), facilement fermees par des missiles sol air portatifs venant du Pakistan - Fermeture des axes routiers vers le sud et chaos sur les autres axes routiers afghans - Renforcement des Talibans grace au transferts d'armement conventionel pakistanais On pourrait se retrouver alors avec un nouveau Dien Bien Phu - 80,000 soldats occidentaux enclaves, a des centaines de kilometres de leurs bases logistiques. Et face a un tel risque, la flotte de transport tactique retrouve toute son importance... Pour dramatiser un peu, j'en profite pour apposer une petite chanson de Jean-Pax Mefret, avec photo-montage, que j'ai trouvee sur internet. C'est moi qui ai ajoute la traduction pour le reste du monde... ZMPNY9w8OmQ&ap=%2526fmt%3D18

Je maintiens mes doutes. De memoire, les autres solutions etaient tout a fait convenables. D'ailleurs, la propulsion nucleaire est toujours citee comme permettant une plus grande flexibilite au niveau des arrangements internes et du pont d'envol, par exemple ici: "La propulsion nucléaire a, en outre, facilité l'organisation du pont d'envol, dans la mesure où l'emplacement de l'îlot central n'est plus conditionné par le positionnement des cheminées et a donc pu être placé assez en avant sur le pont. " http://www.senat.fr/rap/r99-358/r99-3583.html Il faudrait retrouver un des bouquins sur le CdG ou ils parlent de ca de facon plus detaillee...

Etant l'auteur de ce photoshop, vous me permettrez de me defendre. Soit, il y a des contraintes techniques, mais une toute autre configuration du pont d'envol etait tout a fait possible. La Marine a d'ailleurs etudie plusieurs configurations, dont celle avec la catapulte avant sur tribord et l'ilot a l'arriere, comme je l'ai dessinee. Je me rappelle d'ailleurs avoir lu quelque part (livre sur le CDG ou Science et Vie, je ne m'en rappelle plus) de la part d'un officier du CdG ou ingenieur DCNS que certains regrettaient le choix final. Si c'etait a refaire, ils auraient preferre mettre l'ilot a l'arriere... Quant aux normes de securite nucleaires, je ne pense pas qu'elles limitent la configuration du pont d'envol. Les reacteurs nucleaires sont assez compacts, et tout semble indiquer qu'ils auraient pu etre places ailleurs si cela avait ete necessaire (dont le fait que la marine avait etudie plusieurs configurations de pont d'envol). Il serait alors plus exact de dire que la configuration de pont d'envol limite les endroits ou l'on peut mettre les reacteurs nucleaires, et non le contraire.

Pas d'accord. Un BPC a beaucoup plus de volume interieur qu'un TCD, donc par definition une capacite potentielle de stockage vehicules ou chalands plus importante qu'un TCD. Ce n'est pas parce que les BPCs actuels ont un petit radier (afin de privilegier d'autres capacites comme l'hangar helicoptere, les locaux de commandement et l'hopital embarque) qu'on ne peut pas le re-amenager en "super-TCD" avec un radier plus grand et des capacites superieures aux TCD actuels. Car les TCD ont en fait des capacites de transport vehicules/helicopteres plutot limitees. L'hangar vehicules est seulement de 1,000m2, avec au grand maximum 2,100m2 supplementaires pour les vehicules si on ajoute les espaces a double usage (plateforme helicoptere: 1,000m2, ponts mobiles: 450m2, pont intermediaire: 300m2, hangar helicoptere 350m2). Le BPC, lui, a un hangar vehicules de 2,650m2, soit 2.5 fois celui d'un TCD. Et les espaces supplementaires a double usage ne manquent pas! Hangar helicoptere: 1,800m2, pont d'envol: 5,200m2... L'ascenseur lourd du TCD est aussi un handicap, car pour descendre les vehicules dans le radier il faut d'abord mettre tous les chalands a l'eau. Alors que le BPC peut charger ses chalands quand ils sont toujours dans le radier (surtout si on achete de nouveaux chalands RO-RO comme le LCAT). Quant au tirant d'air plus grand du radier du TCD, c'est une capacite tres rarement utilisee. Si on a besoin d'un vrai dock, on peut en trouver facilement sur le marche de l'affretement civil... Bref, au final, le seul vrai avantage du TCD est son radier plus grand de 60m. Chose qu'on peut facilement corriger dans les BPC futurs en allongeant leurs radiers et en reamenagant leurs hangars aviation et vehicules, ainsi que leurs locaux vie, commandement et hospitaliers. Voici un petit calcul et 2 images pour le prouver: Le radier du BPC etant sur 3 ponts (Ponts 1, 2 et 3), on a besoin de liberer ~3,000m2 de surface de pont si on allonge le radier de 60m x 15m. Mais ou trouver ces 3,000m2? 1. D'abord, en reduisant la taille de l'hopital embarque sur le Pont 5 de 750m2 a 500m2 (meme taille que les TCD) et en reduisant les locaux commandement sur le Pont 4 de 900m2 a 400m2 --> 750m2 gagnes 2. Ensuite, en reduisant l'hangar vehicules sur le Pont 4 de 2,000m2 a 1,400m2 --> 600m2 gagnes 3. Finalement,en reduisant l'hangar helico sur les Ponts 5 et 6 de 1,800m2 a 1,000m2 (pour 10 helicopteres au lieu de 16) --> 1,600m2 gagnes. La preuve par l'image: En rouge les locaux qui devraient etre deplaces pour accueillir un vrai radier de TCD (120 metres au lieu de 60), avec une rampe descendant du hangar vehicules. Ce sont principalement des chambres pour les soldats embarques, donc tres faciles a deplacer. En jaune, les locaux qui pourraient etre reamenages pour acceuillir ces locaux deplaces. Et voila, on peut transformer un BPC en super-TCD. Meme pas besoin d'un BPC 250!

Ah bon... Quel forum alors? Ca m'interesse de voir leurs brillants commentaires...

Tu pourrais quand meme donner un lien vers le site de la Marine d'ou tu tires ces photos... http://jdb.marine.defense.gouv.fr/post/2008/12/19/Remontée-en-puissance-du-Charles-de-Gaulle Ces photos sont magnifiques. Ca change des images minuscules qu'on trouve d'habitude sur leur site. J'espere qu'on va en voir plus comme ca!

Le HTH risque de n'etre rien d'autre qu'un doux reve. On n'a meme pas de quoi s'acheter assez de Caracal et NH-90 pour remplacer les Puma & Super Frelon, ni meme pour en mettre sur 2 BPCs, donc un helico lourd je le vois assez mal. En plus le HTH serait en cooperation avec les Allemands et les Americains (Eurocopter-Sikorsky), donc du point de vue industriel mieux vaut continuer avec le couple Caracal/NH-90.

On est en train de jeter 400MM par la fenetre... Ca sent l'arnaque: acheter un navire qui n'est pas prioritaire, pour un prix largement superieur au prix "officiel" jusqu'alors, sans une vraie negotiation avec le constructeur. Pourtant, on doit bien aider STX. Mais uniquement en commandant des navires utiles, qui aideront la marine a remplir ses missions tout en permettant de retirer de service de vieux navires, souvent tres chers en maintenance et en equipage. Il y a le choix! Voici mes priorites: #1. Remplacement des Batral #2. Remplacement des P400 et avisos #3. Remplacement des petroliers-ravitailleurs #4. Acceleration des FREDA, pour remplacer les Cassard au plus vite #4. Renovation MICA VL & sonar/torpilles des FLF La Fayette pour en faire de vrais navires de 1er rang (uniquement utile une fois qu'on a renove la flotte de patrouilleurs/avisos pour decharger les FLF) #5. PA2 (en 2016-2020, ca fera plus de 2 decennies qu'on n'est plus qu'une marine a 1 porte avions, donc PA2 je ne le sens pas trop surtout vu qu'il faudrait embaucher 1,500 gugusses en plus) #6. Batiment atelier polyvalent pour remplacer le Jules Verne & Bougainville (l'utilite d'un batiment atelier etant moindre de nos jours, maintenant que nos navires sont plus modulaires et que de bons chantiers existent partout dans le monde) Et alors seulement... #7. Un 3eme BPC pour les belles croisieres et augmenter la force amphibie Bref, avec 400MM, on a de quoi s'occuper de la priorite #1 (Batral) & d'une grosse partie de la priorite #2 (P400 & avisos), permettant en meme temps l'economie de plusieurs centaines de marin ainsi que la maintenance etc.

Ce n'est pas un dome radar. C'est l'antenne pour le pod RECO-NG du Rafale, permettant la reception d'images en direct sans avoir a attendre que l'avion atterisse. Il y a une 2eme antenne sur l'avant de l'ilot. Notons aussi les 2 grands domes Syracuse III (communications satellite), qui sont nouveaux. http://www.corlobe.tk/IMG/jpg/cd31.jpg (Jean-Louis Venne)

g4lly, Drole de poste. Tu critiques certains parce-qu'ils ne mettent un lien qu'en bas de page, alors que dans le meme poste tu copies des photos de Meretmarine et les heberge sur un autre site. Perso, c'est super limite. Pourqoui copier les photos alors que tu pourrais les inserer directement de Meretmarine, avec un lien?

Je ne pense pas que ca se passera comme ca. Avec un BPC, on peut combiner une mission operationelle (Baliste, Corymbe, TF 150, Alcyon - il y a de quoi choisir) avec la mission ecole. Meme avec 150 eleves et instructeurs a bord, un BPC pourra toujours effectuer une mission de presence sur zone, avec des escales et des entrainements avec d'autres marines, voir meme des missions amphibies en cas de besoin. Il ne serait jamais a plus de 10 jours de Toulon si on aurait besoin de le rappeler. Pour l'entrainement pratique, on peut repartir les 150 eleves & instructeurs sur 5 FREMM lors de missions normales de 3 mois. Donc pas besoin de remplacer la Jeanne et le Georges Leygues. A condition bien sur d'eliiminer le cote "croisiere"...

Il y a OPV et OPV. Le River anglais n'est pas cher, mais c'est parce-qu'il reste assez petit et n'a quasiment aucun equipement militaire. En somme, un bon "remplacement" (par le haut) pour les P400.... Pour remplacer les avisos (et plus tard les Floreal), le BAM espagnol offre les capacites minimum pour patrouiller efficacement loin de son port-base, tout en gardant assez de place pour un helicoptere et des commandos. Je ne vois pas comment une Gowind de 1,500t pourra remplir ce role sans d'enormes compromis. Comparison OPV PS (NL)Floreal (FR)BAM (ES)River (UK) Nombre d'unites46103 Mises en service2010+1992-19942009+2003 Cout unitaire115M€70M€85M€30M€ COQUE Deplacement (pleine charge)3,750t2,950t2,500t 1,700t Dimensions107.0 x 16.0 x 4.2593.5 x 14.0 x 4.493.9 x 14.2 x 4.279.5 x 13.6 x 3.8 Stabilizateurs anti-roulis?OuiOuiNon PROPULSION ConfigurationCODLODCODADCODLODCODAD Vitesse Max22nds20nds20.5nds20nds Distance franchissable @15 nds~8,000mn10,000mn~7,500mn5,500mn HEBERGEMENT Equipage50753528 Det. Helicoptere & Passagers40353520 ARMEMENT Canons1x76, 1x271x100, 2x201x76, 2x251x20 Anti navire-2xMM38-- Helicoptere10t + hangar10t + hangar10t + hangar 7t EQUIPEMENT Radar Veille AirOuiOuiOuiNon Conduite de Tir OptroniqueOuiOuiOuiNon Leurres?OuiOuiNon EQUIPEMENT OPTIONEL2 conteneurs2xSIMBAD3-6 conteneurs7 conteneurs, 1xLCVP Note: Les 4 OPV hollandais coutent plus de 450M€, soit ~115M€ l'unite. Le contrat de 240M€ pour Shelde n'inclu probablement pas la propulsion et les equipements.

En effet, le tablier en position basse augmente le volume d'eau deplace par le LCAT. Archimede fait le reste...

Les 2 premieres FREMM ne remplaceront-elles pas les F67, qui seront les 2 derniers navires a propulsion vapeur dans la marine apres le retrait de la Jeanne? Ce serait une bonne occasion d'eliminer ces navires certes efficaces mais gourmants tant en carburant qu'en maintenance et en equipage... Dans ce cas, le Georges Leygues devra feter ses 35 ans, ce qui n'est pas catastrophique...

Honnetement, si ca nous permettait de se payer le PA2, pourquoi pas?

L'ironie veut qu'on depense une part importante de nos maigres moyens pour se proteger de nos amis, alors que c'est eux qui nous sauvent quand on tombe dans un guet-apens Afghan...

Tu penses que les chalutiers ou les navires type "Supply" ne bossent pas dans la baston? Les navires civils sont en general plus marins que les navires militaires, car leur forme de coque n'est pas optimisee pour les hautes vitesses (ce qui necessite des compromis en termes de tenue a la mer). Quand je parlais de remorqueurs de sonar, je ne parlais pas des minables BRS de 300t qu'on a actuellement, mais plutot de navires similaires aux T-AGOS americains, c'est a dire OCEANIQUES. Soit 1,500t ou plus, avec les moyens de traitement qu'il faut. Par exemple, un navire "Supply" (type UT 517 ou UT 527) coute 20-30 millions d'euros. On rajoute une suite sonar et de traitement des informations, et ca marchera tout a fait convenablement.

L'escorte des SNLE est une mission PERMANANTE et INVARIABLE. Autant donc y dedier des navires specialises, equipes a minima pour cette mission, et sans capacite militaire secondaire. On pourra ainsi concentrer nos maigres moyens sur les fregates de la FAN (les FLF, par exemple) qui ont plus de chances d'etre deployees dans des zones a haut risques... En temps de paix, l'escorte des SNLE ne necessite pas de moyens offensifs ou defensifs. Il suffit de chasser l'intrus (ami ou Russe) a coup de sonar actif. Des remorqueurs de sonar peuvent tres bien remplir cette mission, avec l'appui de 2 FREMM ASM, quelques Atlantiques et Lynx/NH90 pour nous premunir d'un sale coup des sous-marins Russes en Atlantique... Au cas ou la FOST serait plus menacee que la FAN (eventualite tres improbable, car les conflits futurs viendront plus du Moyen Orient ou d'Asie que de Russie), on peut toujours renforcer la FOST, soit avec des FREMM ASM de Toulon, soit en ajoutant des equipages supplementaires aux 2 FREMM a Brest pour les faire tourner en permanence. Je pense d'ailleurs que l'avenir de la Marine, c'est de prevoir des equipages de releve pour chaque type de fregate. Disons 3 equipages pour les 2 Horizon (525h), 3 equipages pour les 2 FREDA (~450h), et 13 equipages pour les 9 FREMM (1400h). Ces equipages pourraient faire une releve partielle ou complete d'une fregate, ce qui permettrait de doubler la duree des missions. (Bien sur, ce serait mieux que ces equipages aient leurs propres navires, mais comme on n'a pas le budget equipement...)

C'est bien dommage de "gaspiller" la moitie de nos FREMM ASM a Brest, juste pour trainer un sonar remorque... Pourquoi pas garder seulement 2 FREMM a Brest, quitte a les armer avec 2 equipages et les faire tourner 220 jours par an (comme les SNA)? On pourrait aussi acheter 1 ou 2 batiments remorqueurs de sonar oceaniques, comme le font les americains (T-AGOS de construction civile, equipage de ~30 personnes et moins de 50MM euros l'unite). Cela permettrait d'augmenter le nombres de fregates de 1er rang a Toulon de 9 a 11, pour un surcout bien inferieur a l'achat de 2 FREMM ou F400 supplementaires, et sans mettre en danger cette intouchable FOST...

J'ai trouve des images interessantes du centre de combat des FREMM chez Janes. Je les poste ici - elles sont copyright DCNS, donc j'espere qu'il n'y a pas de probleme si je cite la source??? (copyright: DCNS) (copyright: DCNS) Autre info interessante: les FREMM seront capable d'effectuer des operations ASM a 16nds, grace a leur propulsion tres silencieuse. Vivement qu'elles arrivent! Je ne suis pas fache d'en avoir 9...

Desole, je voulais dire SIMBAD au lieu de SADRAL (vu qu'on peut reprendre la dotation SIMBAD des avisos). BSIM - quesaquo? Je pensais que le remplacement des Batral et (peut-etre aussi) des P400 s'appelerait le BIS. Pour moi, il faut clairement differencier 2 types de patrouilleurs: - D'abord les patrouilleurs garde-cotes/service public, qui effectuent des missions plutot proche de leur port-base - P400 et Batral par exemple. Avec pour consequence une autonomie plus faible, pas de hangar, et idealement une petite capacite de transport (pour le Batral). - Ensuite les patrouilleurs "expeditionaires" qui peuvent partir tres loin de leur port base - aviso et Floreal par exemple. Ces navires ont besoin d'une grande autonomie et d'un hangar. Le BAM espagnol convient bien a ce role.