aqva

Il explique toujours pas: 1- Pourquoi envahir l'irak aurait il contribué à la lutte contre le terrorisme? 2- Pourquoi devrait on aller imposer la "démocratie" par les armes au reste du monde? Par ailleurs une élection, même avec de la participation, ne veut pas dire que le gouvernement élu aura une légitimité. Chaque groupe confessionnel a voté juste pour empêcher l'autre de monopoliser le pouvoir (c'est le cas des sunnites en particulier). Il reste à former une coalition stable (ca prendra des mois), a espérer que l'état irakien replatré tiendra plus ou moins la route, que le départ des américains ne sera le signe de départ d'une guerre civile.

En effet même si ce livre n'est pas ce qui se fait de mieux en termes de rigueur historique (l'époque ne se prêtait pas à l'objectivité et ca ne se faisait pas de citer ses sources), il a quelque chose qui manque cruellement à notre époque, c'est la capacité à présenter l'histoire comme un récit vivant et attractif. C'est dommage car on ne peut pas analyser l'histoire militaire sans s'intéresser à l'angle sociopolitique, surtout dans les situations d'affaiblissement de la légitimité de l'état qu'on connait actuellement et la fin des conflits symétriques entre puissances mondiales. Par exemple on ne peut pas comprendre l'histoire militaire de la guerre de 100 ans sans cet aspect.

Il n'y aurait pas de guerre si les femmes avaient les mêmes droits que les hommes? :lol: Quant à l'Afghanistan, la pire des erreurs serait d'essayer d'y imposer une démocratie à l'occidentale, selon nos "valeurs", en se moquant des traditions locales. Ca reviendrait à faire une immense campagne de recrutement gratuite pour les talibans. Quand on entend un certain 14 juillet les stupidités d'un journaliste qui prétend qu'on est allé là bas pour libérer les fillettes aghanes, c'est criminel. L'OTAN n'a pas lieu d'être une organisation de bolcheviks voulant faire la Révolution Mondiale Occidentale, d'une part car cela est impossible tant les traditions culturelles d'une grande partie du monde sont radicalement différentes des notres, d'autre part car cela est contraire avec le but de cette organisation qui est notre propre sécurité.

Maurras tire en fait ses sources de Bainville (lui est historien), qui est juste sur un certain nombre de points. Notamment sur le fait que ne pas avoir tout fait pour tenter de sauver l'Autriche Hongrie en 1918 était une erreur de première classe. A propos de ton sujet, il ne parle que du déclin de la france, pas de l'évolution de l'état en général ces trois cents dernières années. C'est un sujet un peu vaste certes.

Le pire dans l'histoire est qu'au final l'Europe à gardé les poisons de la révolution française mais n'a rien gardé de ce qui fait le bien et la vertu d'un état. C'est tout l'inverse de ce que devrait être un état: - C'est une construction idéologique abstraite totalement décalée de la réalité, niant les différences entre les peuples, niant les divergences très fortes en états membres (il suffit de voir la politique étrangère). Comme toute construction idéologique, l'UE n'offre aucune alternative à elle même et est incapable de se réformer puisque dès qu'un de ses postulats tombent (par exemple que les peuples soient des briques interchangeables), tout la construction est détruite. Toute critique envers elle ne peut venir que d'un individu "dépassé", attaché la "tradition" contre le "progrès", voir le discours de verhofstadt à ce sujet. La plus grande faute de l'UE est de refuser de reconnaitre son absence de légitimité, selon elle ce sont forcément les peuples qui ont tort de ne pas voir ses "lumières". - Déphasage avec les peuples, qui n'ont aucun moyen de controle sur le pouvoir. Même le parlement européen est une fiction puisque la droite et la gauche européenne n'existent pas, chaque parti dans chaque pays répond à des motivations et des fonds culturels radicalement différents, il suffit de voir la différence entre la France et l'Angleterre à ce sujet. Ces alliances entre partis sont totalement vides de sens. La bureaucratie européenne se suffit à elle même, les élites travaillent déconnecté de leurs citoyens, voire contre eux. Le référendum de 2005 est particulièrement significatif, notamment de la crise de légitimité de l'Europe. Cela n'a pas été explicité clairement par la partisans du non, mais la principale cause du non était la peur de se voir imposer d'en haut des lois contre la volonté commune et la non reconnaissance de la bureaucratie européenne contre organe légitime. Quelle a été la réaction de la bureaucratie? Puisque le résultat du vote n'est pas bon, ne faisons plus voter les gens. On se croirait au temps de Staline où il n'y avait qu'un bulletin que l'on pouvait mettre dans l'urne, le "non" compte pour du beurre comme les dirigeants ont refusé d'en tenir compte. - Prétention messianiques à l'universalité, notamment "les droits de l'homme", "le multiculturalisme", "la commerce sans frontières", "la citoyenneté mondiale". On retrouve une fois de plus le refus de la réalité au nom de l'idéologie (comme quoi il y'a des constantes), notamment que personne ailleurs sur la planète ne fonctionne selon ce modèle, et que mêmes les peuples de l'UE sont très attachés aux concepts honnis, correspondant eux à des réalités, d'état nation historique, de culture occidentale, de communauté nationale, et de religion traditionnelle pour une partie de l'Europe. En outre, vouloir appliquer ce modèle au reste du monde, comme l'ont fait les néo-cons américains avec l'Irak, supposé devenir une démocratie à l'américaine en plein moyen orient, est incroyablement prétentieux et arrogant. Heureusement l'UE n'a pas les moyens d'essayer comme les USA et dans la faune mondiale elle fait plus partie des proies que des prédateurs. On ne saurait dire combien ces prétentions révolutionnaires universalistes ont fait de tort à la France, provoquant l'apparaition de l'Allemagne (qui n'aurait jamais pu s'unir sans le choc de la révolution francaise), le début des guerres totales, la mise de la France au ban de l'Europe pour une longue période. Puis ensuite le traité de versailles et les grands idéaux universels wilsonniens (partagés par clemenceau sur pas mal de points), qui appliqués à l'europe ont donné la seconde guerre mondiale et le nazisme. Comparez avec le congrès de vienne en 1814. Cette période marque le début du déclin du pays, envahi cinq fois là où le territoire national avait été inviolable depuis la guerre de trente ans sous la monarchie. Ces prétentions feront autant de tort à l'Europe, quand on voit l'histoire de France on mesure quel peut être le déclin à venir. - Pour finir, dictature morale sur la pensée, il est devenu impossible de parler d'immigration sans qu'on essaie de vous taxer de "raciste", impossible de parler d'identité et du communauté nationale sans être comparé aux nazis. Cette UE là est un vrai cauchemard. Ceci dit les états nations ne sont pas en très bonne santé non plus. Si ca tente quelqu'un on peut ouvrir un fil dans la partie "histoire militaire" quant au déclin de l'état et à son avenir.

Si on est même pas capables d'instaurer un état dans un seul de ces pays, il faut renoncer à se faire la police de la planète qui interviendrait dans les zones de non droits international. De manière générale tant que nos intérêts ne sont pas menacés, on a pas à intervenir. Ce qui compte en afghanistan c'est que al quaeda s'en aille, qu'importe ce qu'il adviendra ensuite. Essayer de créer un état là où tout le monde y a échoué, soviétiques compris, c'est de la prétention et c'est largement au dessus de nos forces. Je trouve surtout étonnant de vouloir intervenir à tout va dans des pays étrangers alors qu'on est même pas foutus de controller nos frontières ni de s'assurer que la loyauté des immigrés va bien au pays et pas à autre chose (comme l'islam). C'est un non sens total. Ce qui pose problème, c'est justement d'être intervenu en Algérie, ce qui nous est plus tard revenu dans la gueule. A l'époque c'était pour de bonnes raisons, notamment car on ne pouvait pas abandonner les pieds noirs à leur sort. Au contraire cette expérience justifie de ne pas intervenir.

Au contraire je trouve cela assez réaliste comme stratégie, comme les patchounes finissent toujours par gagner en afghanistan, mieux veut les avoir de notre coté. On commence enfin par accepter la réalité qui est qu'il n'y a jamais eu d'état digne de ce nom en afghanistan mais des seigneurs de guerre locaux et un pouvoir central décoratif. L'ANA est peu motivée et fuit systématiquement tout combat un peu sérieux car l'allégeance d'un afghan va à sa tribu, à son village, l'état central n'a pas de légitimité donc les afghans se voient mal se faire tuer pour lui. Notre vrai ennemi, ce ne sont pas les talibans mais al quaeda et les combattants étrangers. Si on parvient à une désescalade des tensions avec les patchounes (notamment en évitant les victimes civiles), nous ne serons plus leur ennemi numéro un mais ce sera al quaeda, qui est peu appréciée à cause de son fanatisme idéologique extrême et de ses méthodes consistant à terroriser la population locale pour imposer ses vues. Tous ceux qui ont voulu imposer un pouvoir central digne de ce nom en afghanistan s'y sont cassés les dents et cette tache de construire un état là où il y en a jamais eu est franchement au dessus de nos forces (en plus d'être inutile). Ce qui compte c'est qu'al quaeda ne puisse plus mettre les pieds là bas, ensuite que les afghans se débrouillent entre eux, le caractère fantoche et transitoire du gouvernement de karzai ne trompe de toute manière personne.

Même sur le long terme, je ne vois pas l'UE se concrétiser. C'est une entité vague et abstraite qui n'a aucune légitimité (l'illisibilité du fonctionnement de Bruxelles n'arrange rien), ne défend aucune conception de la nation (à part "la concurrence libre et non faussée" éventuellement), n'offre aucun modèle (à part des "valeurs" qui ne veulent rien dire). Il n'y a aucune fierté à se sentir européen, elle n'offre aucun projet à part la perspective d'un grand supermarché et d'une Europe ouverte aux quatre vents. Ce que n'ont pas compris les partisans de l'UE, c'est que une élection n'est pas une formule magique pour créer de la légitimité et faire que les représentants élus soient reconnus dans leur role de dirigeants. Tant que l'Europe sera incapable de proposer une identité, elle ne sera jamais plus qu'une alliance entre nations dans le meilleur des cas (et même ca on en est très loin, voir le passé récent). Je suis bien d'accord qu'on voudrait bien voir une Europe apparaitre par miracle sur la carte mondiale et jouer le role d'une super-puissance, bien évidemment façonnée comme une extension de la France, mais le fait est que les européens sont trop différents pour qu'on puisse y arriver et que même une simple alliance très basique ne parvient même pas à voir le jour. De là à voir apparaitre un jour un état européen... Quant aux propos de verhofstadt: 1- La manière dont est gérée un pays ne regarde que ses citoyens et ce depuis toujours, sinon ca s'appelle de l'ingérence. Ce n'est pas du "rejet" que de dire qu'un étranger n'a pas son mot à dire sur ces questions, c'est simplement que ca ne le concerne pas car son intérêt n'est pas le même que celui de la communauté nationale. Dans un état c'est l'intérêt de la communauté nationale et de ses citoyens qui prime, l'intérêt des étrangers vient très loin après. Un état doit toujours préférer un citoyen à un étranger (sinon quel est l'intérêt de son existence?), j'ai l'impression de dire une évidence mais apparemment c'est presque assimilé à du fascisme pour certains. 2- Avoir une identité nationale et une conception de la nation est indispensable au bon fonctionnement d'un pays. Si on prend une collection d'individus, qu'on leur donne un territoire, deux trois plats locaux et un mec élu au pouvoir que ca n'en fera en aucun un pays et la guerre civile menacera. Je vous conseille de lire la Politique d'Aristote au sujet de la conception de l'état (dans le cas grec ce sont des cités états). Même à l'époque, on savait que le but d'un état n'est pas simplement de mener une vie commune, ni d'avoir des lois qui pour elles mêmes ne sont qu'une convention incapable de rendre le citoyen bon, ni une commodité pratique pour faciliter les échanges et éviter les injustice réciproques. La fin de l'état est le "bien vivre" de la communauté, selon des critères qui varient grandement d'un état à un autre. (livre III, partie IX) 3-Je serai beaucoup moins enthousiaste que l'auteur quant aux conséquences de la révolution francaise et des "Lumières". C'est quand même le point d'origine des totalitarismes par la soumission inconditionnelle du citoyen à la notion abstraite d'état, que ce soit par le remplacement de la religion catholique par une religion d'état, l'obligation de se soumettre à l'idéologie du courant révolutionnaire en vogue (avec épuration à la guillotine), la loi des suspects qui rend coupable n'importe qui ne montrant pas assez d'enthousiasme révolutionnaire, la destruction des identités locales par l'identité nationale (raison majeure des guerres de vendée et de bretagne). On est pas passés loin du pire. En fait il est très étrange qu'il mette en valeur l'individu libre alors que la révolution francaise c'est précisément tout l'inverse avec un renforcement jamais vu du role et du pouvoir de l'état. 4- Qui a dit que l'identité nationale ne laissait aucune liberté à l'individu? On ne parle pas d'un totalitarisme. En revanche dire qu'il y'a autant d'identités que d'individus est ridicule, l'intérêt de l'identité nationale c'est d'être une conception commune qui rassembler au dela des différences individuelles, sinon ce n'est plus une identité nationale. Là encore c'est un compromis à trouver entre les extrêmes du totalitarisme et de la ploutocratie / du non état.

Sauf qu'on sait que les guerres asymétriques ne sont pas gagnées par le matériel (sauf face à un adversaire particulièrement stupide). L'entrainement des troupes, les compétences en infanterie légère et la capacité à mener une guerre de contre insurrection sont beaucoup plus importants. A propos, même Hitler était parfaitement réaliste quand il a fallu signer un pacte avec l'ennemi judéo bolchévique, ce que son idéologie lui aurait pourtant interdit. Sa politique de coups de force était risquée mais tout à fait plausible vu le manque de réaction des franco-anglais (il pensait que pour la Pologne ils se dégonfleraient comme pour les tchèques). Les dirigeants totalement aveuglés par leur idéologie, ca reste extrêmement rare. Le pouvoir iranien est à mon avis beaucoup trop malin pour être à ce point aveuglé par la religion.

Un pays qui se suicide pour en éliminer un autre, c'est arrivé combien de fois dans l'histoire? Il ne faut pas prendre au pied de la lettre les grands discours de mahmoud, ce genre de déclaration est courant dans la région et sert uniquement à faire du populisme en jouant sur les sentiments anti israeliens. C'est juste du vent (comparable dans son genre aux bouffonneries de khadafi), ca n'a rien à voir avec ne serait que l'ébauche d'une politique étrangère.

Sinon il y'a un autre solution qui consiste à bannir les faux-nez de bannis. Si on bannit quelqu'un c'est pas pour qu'il revienne avec le pseudo de son pote. C'est cette solution que je choisirai si j'étais administrateur. Elle a l'avantage de ne pas devoir passer son temps à décortiquer les posts et d'être très claire pour tout le monde. La plupart ici se passeront fort bien de sa propagande et de ses propos à l'emporte pièce.

Sérieusement, qui croit qu'une patrouille dans un village afghan va empêcher un attenat à Paris? Levez la main s'il vous plait. :lol: Les "sanctuaires", les terroristes ont en déja ailleurs et il n'y a pas besoin d'aller chercher bien loin pour en trouver (les deux tiers des patchounes vivent au pakistan). Sans parler de la Somalie qui ferait un coin rêvé pour un camp d'entrainement voire l'Irak quand les américains et la treve qui va avec seront partis. La guerre contre le terrorisme elle se joue chez nous, à londres ce sont des citoyens anglais qui ont fait les attentats.

Je me demande si on est sur un forum qui parle de question militaires ou si on a affaire à des comptables voulant faire des économies de bouts de chandelles. C'est une tendance très regrettable mais de plus en plus présente sur ce forum que de chercher la petite économie à trois sous au mépris de la connaissance du fonctionnement de l'institution et des questions stratégiques qui doivent guider les dépenses (et pas l'inverse!). Je rapellerai à toutes fins utiles que l'armée est une organisation faite d'HUMAINS, qui obéit à des logiques de politique, de pouvoir, d'intérêts économiques, de communication, de formation, d'une grande variété d'idées et de modes de pensées poursuivant des fins très différentes. Oser assimiler une organisation sociale aussi vaste et aussi complexe à de la feraille inerte qu'on peut produire et stocker comme on veut c'est de la débilité pure et simple. Si on veut être plus efficace c'est l'organisation humaine et le fonctionnement de ses organes qu'il faut étudier, pas une feuille avec des chiffres alambiqués qui ne veulent rien dire. Cela me fait également rire quand on vante la soit disant "efficacité anglo-saxonne" face à l'"inefficacité francaise", il suffit de regarder les avis de ceux qui ont vu fonctionner le pentagone et le capitole de l'intérieur pour se rendre compte que nos problèmes sont présents dans toutes les institutions un peu importantes et qu'on est pas si mal lotis. Pour donner une idée les programmes américains répondent de plus en plus à une logique de lobbying et de pognon qui font que plus un programme peut justifier d'investissement, mieux ca vaut pour le buisness de tout le monde. Bilan on fait des programmes de plus en plus complexifiés, surcouteux et inutiles en se foutant par dessus tout des réalités du terrain car la super technologie de la mort X est supposée tout poutrer. Les lieux de pouvoir en général ne sont pas des endroits très fréquentables et il ne faut pas y chercher de rationnalité au sens de l'intérêt général. A part cela, je suis scientifique et je sais qu'il n'y a rien de plus facile que de faire dire n'importe quoi à des chiffres face à un public non averti (comprendre n'importe qui n'étant un spécialiste du domaine). Powerpoint est l'horreur absolue pour l'abetissement de l'interlocuteur, avec de jolis dessins on peut faire gober ce qu'on veut. Le public privilégié ici étant bien entendu les politiques et les électeurs, cible o combien juteuse pour certains margoulins qui ne trouvent rien de plus facile que de les manipuler et faire croire que grace à eux on va pouvoir diviser les couts par deux grace en trois coups de baguette magique. Bref messieurs les comptables, si vous pouviez allez vendre vos combines ailleurs cela contribuerait grandement à la santé de ce forum. Les solution à la "yakafokon", j'en ai assez soupé pour savoir ce que cela vaut.

Il faudrait veiller à ne pas être plus royaliste que le roi les pro-israeliens. =D

Pas évidente pour tout le monde je crois. Moi non plus je n'arrive pas à comprendre ce que l'on vient faire dans la région et pourquoi on ne s'en va pas en laissant ces bouseux s'entretuer. Lutter contre al quaida? Il est de notoriété publique que ses membres sont partis au pakistan de longue date, ce n'est pas quelques raids de drones contre des chefs de village qui y changeront quelque chose (à part faire un carnage dans la population civile et la monter contre nous). A ce jeu on ne fait que ridiculiser et affaiblir l'état pakistan en montrant qu'il est incapable de controler ses frontières ou d'infliger une défaite à quelques culs terreux. Le pakistan a il réellement besoin de cela en ce moment? Par ailleurs les terroristes n'obéissent pas à une hiérarchie ou à une organisation centralisée, même dans le cas très improbable et hypothétique où on arriverait à tuer ben laden, ca ne changerait rien du tout. Au mieux on pourrait faire de ben laden un martyr, un honneur qu'il ne mérite pas. Etablir la démocratie? D'une part l'amener dans les bagages d'une armée d'occupation étrangère et d'un gouvernement fantoche (il est là aussi de notorité publique que le pouvoir de karzai est nul en dehors de kaboul) est le pire moyen d'essayer d'y parvenir. D'autre part je ne vois franchement pas en quoi cela nous regarde. Si les afghans veulent vivre au moyen age dans leurs montagnes, qu'il y vivent donc. Je crois qu'on a fait le tour des raisons de notre présence en afghanistan. Dans les raisons de "non dits" qu'a donner pascal, pouvoir justifier le maintien de programmes militaires couteux peut être utile notre industrie de défense étant devenue une grosse pompe à fric où plus un programme peut justifier de budget mieux c'est. Admettons que quelques entreprises (dans le genre de total) aient des intérêts stratégiques dans le régions. Tout ceci bénéficie à des entreprises privées mais en aucun cas à la défense nationale et au contribuable qui la finance. Ca me fait penser aux expéditions coloniales du XIXème siècle, qui ont contribué à faire la fortune de certains individus mais n'ont jamais bénéficié à la France au contraire (voir l'étude de jean monnet sur le sujet). Seuls le maroc et le nord de l'algérie avaient un intérêt de par leur position stratégique au sud de l'europe. C'est une série, son objectivité et son impartialité sont douteuses. Par contre il est vrai que l'ANA s'effrondrera en cas de départ de l'ISAF, étant déja largement minée et infiltrée de l'intérieur. Seulement cela ne changera pas en suivant le cours actuel des choses... Les afghans savent très bien que l'ISAF partira dans un avenir proche, ils n'ont aucun intérêt à bosser pour la coalition car le jour où celle ci partira ils auront droit à une épuration sauvage bien sentie. C'est là notre principale faiblesse. En revanche les talibans eux ne partiront jamais car ils vivent là bas. Ils n'ont qu'à attendre tranquillement, comme le temps joue pour eux rien ne presse. L'erreur que l'on fait dans ce conflit c'est croire que nous sommes les plus forts, à grands renforts de déclarations de politiques tentant de se persuader qu'on gagne cette guerre, alors qu'en fait nous sommes du coté du plus faible. Ce n'est pas car nous sommes capables d'enculer au tir une mouche en plein vol à 3km que nous sommes les plus forts, ni car nous avons la technologie X ou la technique Y. Nous ne gagnerons pas non plus en infligeant un certain ratio de pertes, même de 10 pour 1, le démographie de l'afghanistan est telle (la moitié de la population a moins de 20 ans) que nos réserves humaines seront épuisées beaucoup plus vite que celles de bouseux à kalasch. Les talibans ont un avantage sur nous, c'est qu'ils vivent là bas. Ils sont dans les villages en permanence (pas en faisant une patrouille de jour de temps à autre), connaissent et controlent les centres de pouvoir locaux (la loyauté d'un afghan ne va pas à un état mais à son village) et les gens savent que la coalition elle partira bien un jour ou l'autre, affaiblissant grandement ceux qui ont pris son parti. Ils ont aussi un truc qu'on a pas en tant qu'étrangers, que n'a pas le gouvernement de kaboul (au sens littéral du terme) et qui s'appelle la légitimité.

A propos des DI allemandes, 61 sont classées comme totalement aptes à l'offensive et 29 partiellement sur un total de 127 DI à pied. En fait j'ai l'impression que beaucoup ne comprennent pas qu'il n'y a pas de "formule magique" doctrinale qui puisse promettre la victoire. Du coté allemand la tactique employée variait énormément d'un commandant à un autre, d'un lieu à un autre, d'un moment à un autre. Par exemple Rommel ne suit pas des principes opérationnel théorisés (en fait sa principale caractéristique est qu'il ne connait rien aux chars, c'est un converti récent) mais cherche à éviter le combat et s'infiltre systématiquement vers l'arrière à la sauce de 1918 laissant à l'infanterie et l'artillerie la charge de mener les combats. Les principes de l'utilisation des chars eux mêmes étaient très flous et le choix de leur emploi dépendait beaucoup des décisions des commandants sur le terrain (qui n'hésitaient pas à placer leurs supérieurs d'avis contraire devant le fait accompli). Les raisons de la supériorité qualitative allemande sur les armées alliées sont beaucoup plus profondes qu'une technique X ou un matériel Y (on voit déja une divergence en 1918). Le problème est qu'elle ne peuvent pas être résumées en un slogan facile à retenir.

La thèse comme quoi la guerre a été mal preparée au niveau industriel a été battue en brèche depuis longtemps. Idem pour la thèse comme quoi les soldats ne voulaient pas se battre ou que les politiques étaient défaitistes. Ton analyse elle date sérieusement et est obsolète au vu des connaissances d'ajourd'hui. L'aviation n'a pas eu d'impact un tant soi peu décisif dans la campagne de 1940. Des fausses rumeurs de présence de chars ont eu bien plus d'effet que l'attaque des stukas (qui n'ont causé que 56 pertes dans le dispositif défensif, au grand étonnement des allemands après guerre). Gamelin cherche surtout à se dédouanner de ses reponsabilités. Pour cela il rejette la faute sur les politiques, comme les généraux allemands en 1918. La guerre perdue à cause du front populaire et des avancées sociales c'est l'argumentaire de vichy au procès de riom, procès qui curieusement a fini en eau de boudin. Depuis on a montré que l'AF était mieux équipée que les allemands, sauf en terme d'aviation et d'armes d'infanterie individuelles.

C'est une décision qui aurait du être prise fin mai, quand il est notoire que la campagne de 40 est perdue. Pas pendant la débacle et le chaos de la retraite en juin, après avoir ramené le maximum de monde des colonies pour se battre en juin. Mais il aurait été possible de faire accepter l'abandon du territoire métropolitain, alors qu'une bonne partie de l'armée n'a pas (encore) été vaincue et que la population s'attend à un nouveau miracle de la marne? La pillule aurait été très difficile à faire avaler. Là encore tout tourne autour de la possibilité de garder le dit territoire impérial (le magreb étant le seul coin un peu stratégique). Le problème des what if est qu'on ne sait pas ce qu'il ce serait passé, il n'empêche qu'il y'a beaucoup d'arguments qui militent en défaveur de la possiblité de tenir en AFN, que la possibilité d'entrée en guerre de franco est importante et ne peut être balayée d'un revers de manche, de même que l'allemagne veuille en finir avec l'AFN avant de s'attaquer à l'URSS. Contrairement à fantasque pour qui nous présente l'AFN comme étant un sanctuaire inviolable, mettant le non repli sur le compte du défaitisme (qui décidément a bon dos).

Je ne dis pas que l'armée allemande est invincible (toutes les armées invicibles ont bien fini par être battues un jour), mais qu'on est manifestement pas de taille à l'emporter en 1940. L'allemagne a 200 divisions sur le continent et on ne pourra jamais approcher le même ordre de grandeur. La reconquête est manifestement impossible et rien que tenir sera dur si l'Allemagne en décide d'en finir avec l'AFN. Dans ce cas le seul moyen serait d'éliminer rapidement les deux têtes de ponts de l'axe en lybie et au maroc espagnol (l'entrée en guerre de Franco est tout à fait possible) avant que l'Allemagne intervienne sérieusement sur ce front, d'où le projet de nogues d'attaque préventive du maroc espagnol. Cela aurait il été possible à réaliser assez vite, vu l'étendue entre les deux fronts, les très mauvaises communications en AFN, l'opposition en face qui n'est pas ridicule, je ne le crois pas. En fait pour tenir il aurait fallu qu'hitler fasse le deuil de la méditerannée pour se consacrer au plus vite à l'attaque de l'URSS (c'est l'hypothèse de FTL). Mais dans ce cas comment expliquer qu'il aie perdu 6 semaines avant barbarossa pour sécuriser les balkans et la crète? Sachant que c'est ce temps perdu qui lui a couté la prise de Moscou. Perdre son flanc sud expose hitler a risquer de perdre l'italie (qui peut se retourner comme en 1943 en cas de défaite, défaite certaine si elle a la france et l'angleterre contre elle), à ne plus pouvoir imposer son diktat économique aux "neutres" du centre de l'europe, expose le pétrole roumain aux raids aériens britanniques... Mouais, moi aussi je peux te sortir des citations de Keitel en 1945 disant que les francais n'avaient qu'à attaquer en sarre pour finir la guerre en 1939. :oops: ll y'a d'autres citations qui affirment la thèse inverse à propos du repli en AFN. La neutralité francaise en AFN a plusieurs avantages: 1- Donner une capacité de négociation coté francais (colonies+marine), au moment où on ne sait pas si l'Angleterre va continuer la guerre ou faire la paix avec l'Allemagne (c'est vu comme beaucoup comme étant la seule sortie possible du conflit), si les anglais nous restitueront les colonies reconquises (c'est un sujet d'inquiétude pour tout le monde y compris de gaulle), rendre l'occupation moins dure, ce à un moment où on voit très mal comment l'Allemagne peut être vaincue (ceux qui y pensent comptent sur les USA dans un futur lointain et hypothétique, pas sur l'URSS). 2- A terme quand les alliés auront une capacité à concurrencer l'Allemagne sur le continent, permettre un ralliement aux alliés de l'armée des colonies qui renforcera le potentiel allié et donnera aux francais une armée ne les mettant pas totalement à la merci du bon vouloir anglo américain (churchill a promis de restaurer la france dans sa grandeur, mais rien de dit qu'on ne sera pas traité comme un vaincu). L'ex armée d'AFN sera très majoritaire par rapport aux FFI. 3- Eviter d'attirer les allemands dans les colonies, une fois celles cis occupées torch devient suicidaire. Pour comparer cela revient à adopter l'attitude de la prusse après 1806, faire profil bas en attendant le moment où nos alliés seront suffisamment forts pour pouvoir gagner. Ces arguments sont une justification crédible de la neutralité de l'empire colonial. Le repli en AFN et la poursuite de la lutte ne sont avantageux que si: - Il est possible de se maintenir en AFN. Si l'Allemagne décide d'abandonner mussolini à son triste sort pourquoi pas, mais j'ai du mal à y croire pour les raisons déja données. - Il y'a un bon espoir à terme de reconquête du territoire métropolitain. Je suis serai par contre curieux de voir la thèse de Merglen, se trouve elle disponible quelque part sur le net? Peut être apportera elle de nouveaux arguments à notre débat. PS: Pour revenir plus sur le coeur du sujet, il faut davantage penser avec les connaissances et croyances des hommes de l'époque. En 2010 on sait que l'Allemagne va attaquer l'URSS et que heureusement ce seront les soviétiques qui vont l'emporter, que les USA vont entrer en guerre après pearl harbor et que l'Allemagne va forcément perdre en 1945. En 1940 on ne sait rien de tout cela. =)

Dans ce calcul on oublie plusieurs choses, à commencer par le fait que l'allemagne pensait avoir réellement gagné la guerre après 1940, et ce pour de bonnes raisons. La GB n'était pas en mesure d'armer suffisamment de divisions pour pouvoir peser sur le continent, même avec une France repliée en AFN on est très loin du compte, en plus avec une forte infériorité qualitative alliée. Les USA seraient la seule solution mais sont très éloignés, n'ont pas d'armée conséquente à ce moment là et ne sont pas en guerre (promesse de campagne de roosevelt) donc le salut qui pourrait venir de ce coté est très vague et hypothétique. En fait pour les dirigeants de l'époque, c'est déja une bonne performance que la GB aie pu survivre! >:( Il est intéressant de remarquer l'effort de guerre allemand face aux alliés se limite à 15% contre 85% face aux soviétiques. On voit à quel point l'espoir d'une libération par les alliés occidentaux seuls est totalement illusoire. La seule puissance à même de rivaliser avec l'allemagne c'est l'URSS mais le problème à l'époque est que personne ne le sait! Plusieurs raisons à cela: - la puissance industrielle soviétique est totalement méconnue et sous estimée, par les allemands en premier lieu - la russie s'est effondrée pendant la premiere guerre mondiale et pas la france, nul ne pourrait devenir que ce serait l'inverse ensuite - les allemands sont conscients de leur très forte supériorité qualitative - la performance lamentable de l'armée rouge en finlande et les purges n'améliorent pas le tableau Lorsque les allemands envahissent l'urss, ils pensent pouvoir faire comme en france "on se retrousse les manches et dans 6 semaines la guerre est finie" (au contraire de la premiere fois, le "blitzkrieg" est planifié), première impression confirmée par les quantités colossales de prisonniers soviétiques et de matériel détruit. A noter que de gaulle quand il fait son appel du 18 juin pense bien plus aux USA qu'à l'URSS comme solution pour lutter contre l'allemagne. Un bon nombre de soldats étaient soit encerclés soit épuisés et condamnés à finir prisonniers, voir plus haut. La résistance ne se décrète pas d'une part. D'autre part la résistance armée est très longue à mettre en oeuvre, il faut assurer l'obtention d'armes, mettre en place une logistique et une organisation complexe. En URSS il a fallu entre un an et un an et demi pour que cela se mette en place. Autant dire qu'il ne faut pas compter là dessus tout de suite! D'autre part l'occupation coute peu, il suffit de maintenir des unités de troisième ordre et de montrer qu'on a aucun scrupule envers les civils. Il n'y a jamais eu plus de 10 divisions allemands en pologne, en dépit d'une politique des plus équivoques envers la population locale. En france c'était 25 divisions, dont la grande majorité étaient là pour se reposer avec comme mission de repousser un éventuel débarquement anglais. Hitler aurait sans doute tenté d'en finir avec l'angleterre tout en faisant les préparation au sud pour l'indispensable offensive contre l'AFN. A partir du moment où il aurait vu que ca ne marchait pas contre l'Angleterre, rien ne l'empêche de redeployer son aviation au sud. Les allemands ont un avantage c'est qu'ils peuvent facilement transférer leurs forces des bases du nord de la france en italie, ce qui n'est pas le cas des anglais qui ne peuvent pas dégarnir raisonnablement la défense de l'angleterre et de la mer du nord, à moins de prendre un risque inacceptable pour leur sécurité. Si il s'agissait travailler pour l'Allemagne, la première chose qu'aurait du faire vichy est de déclarer la guerre à l'angleterre, en plus il y'a un cassus belli (mers el kébir). Maintenir les colonies neutres a évité d'y attirer l'Allemagne et c'est déja pas mal. Avec une AFN allemande torch devient beaucoup plus difficile. Par ailleurs l'armée d'armistice en AFN (qui s'est retournée au bout de 3 jours) c'est la base du CEF en italie, qui n'aurait jamais pu se former sans cet apport. Comme les équipe on faute d'industrie sur place? Je rappelle que les imports US doivent être payés selon le "cash and carry", et on se demande avec quoi. Les britanniques ont déja fort à faire pour pouvoir équiper leurs propres unités (en 1940 il était même prévu de leur donner du matériel francais pour combler les manques tant l'industrie britannique est à la ramasse). Les capacités industrielles locales sont par ailleurs nulles. Que ce soit pour la production ou la maintenance. Pour comparer, que la caution morale a elle apporté à la Pologne? En 1940 les dirigeants francais ont déja prévu pearl harbor? ;) Qui plus est les américains auraient immédiatement les moyens de débarquer en AFN dès la déclaration de guerre, sans aucune planification? Qui plus est je pense que l'AFN a de très fortes chances d'être occupée par l'allemagne au bout de 18 mois... En tant que puissance majeure capable d'influer sur le cours des évènements, si. Après juin 40 la suite de la guerre ne dépend plus de nous et le monde reste le même quoi qu'on fasse. L'histoire suit le même cours et la France perd définitivement son statut de grande puissance à ce moment (ca avait déja commencé avec la première guerre mondiale), idem pour l'angleterre et l'allemagne. Les USA et l'URSS sortent de toute manière comme vainqueurs de la guerre et superpuissances. Citation? Moi je vois le contraire, l'envoi de l'AK, l'attaque de la grèce et l'invasion de la crête montrent très clairement qu'hilter n'était pas prêt à lacher mussolini ni à laisser les anglais s'installer sur son front sud. A chaque revers la réaction a été violente et immédiate. Si l'AK est limite en moyens c'est car les ports lybiens n'ont pas la capacité d'assurer le ravitaillement de plus. Si il n'a pas été envoyé plus tot c'est car mussolini préferait se passer d'une ingérence allemande en méditerannée tant qu'il le pouvait encore. =)

Il faut ajouter que à cela que 5 divisions francaises sont des DLC beaucoup plus petites qu'une division normale.

Je suis plutot d'accord avec aigle, le front de Belgique qui n'était qu'une simple diversion n'a pas été trivial à défendre. Le front a été percé à de multiples endroits pendant le plan manstein (guderian a sedan, reinhardt a monthermé, 5 et 7 pz a houx). Les allemands auraient probablement été capables du même genre de manoeuvre en Belgique (concentration de forces sur un point faible, infiltration de l'infanterie puis passage des blindés vers l'arrière). A partir du moment où un trou a était fait, on peut considérer que c'est foutu car l'AF sait très mal contre attaquer qui plus est rapidement.

Pour info Keegan est un historien global et ce n'est pas du tout une référence sur la période, en plus d'avoir un gros biais chauvin (quand le même type affirme que le front d'espagne était le front principal des guerres napoleoniennes, on peut se permettre de ricaner). Frieser est plus crédible mais je pense que son étude comparative des forces en présence est un peu malhonnête et fausse à certains endroits (notamment sur l'aviation où c'est du n'importe quoi), il veut mettre en avant à quel point les officiers non supérieurs allemands étaient bons, du coup il exagère à chaque fois les forces alliées et la "faiblesse" allemande. Néanmoins son livre est très utile à lire surtout pour la vue coté allemand des évènements. Que Pétain leur aie demandé de cesser le combat était une erreur certaine. Il aurait mieux valu minimiser le nombre de prisonniers qui sont autant d'otages au mains des allemands. De là a lui mettre sur le dos de million et demi de prisonnier, il y'a un monde. Le GA2 est encerclé en lorraine et c'est 500 000 hommes qu'on ne pourra pas sauver. De même les équipages de la ligne maginot sont foutus. Il faut ajouter à cela tous ceux qui ont traversé la France à pied en marchant pendant des jours sans se reposer et qui sont complètement épuisés. L'armistice ne livre pas l'empire colonial aux allemands (qui n'y ont jamais eu de base), la politique de vichy est beaucoup plus compliquée que ca. Le principe c'est la neutralité, la France sort de la guerre et défendra ses colonies contre toute agression d'où qu'elle vienne. En pratique ca a donné mers el kebir, les combats contre les FFI en Syrie, les deux dakar et magadascar. Puis torch avec trois jours de combats jusqu'à l'invasion de la zone sud, le débarquement US étant considéré comme "prématuré" par Darlan. L'analyse de weygand et consorts, c'est que le repli en AFN n'est pas une solution viable faute d'industrie sur place et que les anglais/américains ne pourront pas être suffisamment forts pour effectuer un débarquement sérieux avant longtemps (par débarquement sérieux entendre qu'on est certain que ce ne sera un dieppe ou dunkerque bis). Avant ce moment hypothétique et très lointain le pays n'est pas en état de mener une guerre avec l'Allemagne. Les allemands ont cru avoir réellement gagné la guerre de juin 40 à décembre 41 car ils avaient mis la France hors jeu. D'ailleurs weygand dit qu'on est dans la situation de la prusse en 1806 après Iena, et je pense qu'il a raison en disant cela. En dehors de ca les positions personnelles des pontes du régimes varient pas mal, certains sont plus favorable à un deal avec les allemands rendant l'occupation moins dure en échange de contrepartie de notre coté (ce genre de tentative n'a jamais abouti car hitler considérait la France comme l'ennemi mortel de l'allemagne). Dans d'autres posts j'ai dit pourquoi je ne croyais pas à la possibilité de se maintenir en AFN sans réaction allemande. Quand bien même on aurait pu tenir en AFN (par je ne sais quelle intervention divine), ca ne change pas le cours de la guerre, on est toujours obligé d'attendre que les anglais et américains puissent venir en force (pas avant 43) et que les allemands s'embourbent en URSS. Après juin 40 ce qui compte c'est que la france n'est plus une puissance majeure et ne peut plus peser sur les évènements de manière un peu décisive. Les USA et URSS seraient sortis de toute manière comme les vainqueurs incontestables du conflit et les européens comme perdants. Il ne fallait pas perdre en métropole, et tous les what if devraient se baser sur cette hypothèse (autant dire qu'on a du pain sur la planche). Les allemands se moquent des montagnes, ce qui compte pour eux c'est de fermer les ports le plus vite possible. Sachant que les ports seront fermés bien avant d'être investis à cause de l'aviation allemande (au moment de l'armistice, l'estuaire de la gironde est bloqué et il ne reste que bayonne sur la cote atlantique). Les distances sont bien plus grandes à franchir qu'a dunkerque et on a pas la noria de petits bateaux pour aider. Le but de la retraite vers la loire est de tenir une ligne de défense continue (à l'abri du fleuve) sans quoi nos troupes sont éparpillées dans la nature sans cohérence et n'ont pas de valeur combative. Pour que le réduit breton puisse être viable, il aurait fallu préparer à l'avance des défenses bien avant que la ligne weygand soit percée (disons vers fin mai).

L'Allemagne n'a pas eu une stratégie de "guerre éclair" (notions qui n'existe pas dans la doctrine allemande), voir Frieser. Hitler voulait en finir au plus vite avec les alliés car il pensait que le temps jouait pour eux, mais il n'a jamais planifié de finir la guerre en 6 semaines, c'est les évènements sur le terrain qui ont décidé que ce s'est fait comme ca. Beaucoup en Allemagne estimaient que le pays ne serait pas prêt pour la guerre avant 1941 au moins et qu'il fallait ne pas attaquer avant ( un peu comme nous en fait). A mon avis l'Allemagne n'était pas si à genoux que ca économiquement, le blocus n'est pas du tout étanche à cause de l'URSS et de l'Italie. L'industrie américaine c'est du cash and carry à ce moment là, pas encore du lend lease. Ce que peuvent nous fournir les US c'est essentiellement des avions. Non car l'Allemagne a beaucoup plus de réserves humaines que nous (ce qui est normal dans la mesure où elle est deux fois plus peuplée). Elle a assez de ressources démographiques pour mobiliser 200 divisions à terme, tandis que la France est à son maximum avec une centaine de divisions et ne peut pas faire mieux. L'apport du CW c'était en principe 50 divisions en 1941 (mais les plans ont pris du retard), ca ne suffit pas pour combler l'écart. Avec en prime tous les problèmes que pose la gestion d'une coalition. Les troupes de l'empire ont un gros inconvénient, c'est que les populations sont très largement analphabètes, donc ne peuvent pas servir de cadres ni servir dans toutes les armes un peu techniques (tout ce qui n'est pas de l'infanterie de base). Il me semble que pour une unité "coloniale" il faut compter dans 50% de blancs. En plus il faut des officiers spécialisés qui connaissent bien leurs hommes et ne sont pas interchangeables avec d'autres. Cette limitation d'encadrement fait que la "force noire" n'était sans doute pas la solution miracle à notre problème démographique. De plus on ne peut pas trop recruter sans risquer de créer des tensions dans les colonies... La présence d'unités allemandes était connue, ce qui est inconnu c'est si cette présence est une diversion ou si c'est l'axe d'effort principal. Les renseignements indiquaient également la présence d'unités en Belgique, renseignement davantage confirmés que ceux dans les Ardennes. L'attaque de mai 1940 arrive au pire moment du point de vue aéronautique car le D520 vient juste d'entrer en production de masse. Du coup les pilotes n'ont pas encore eu le temps de s'entrainer cet avion et ne peuvent pas être envoyés au combat (ou alors il se feront descendre très vite). Quant aux anciens avions ils ne sont plus produits donc très usés et ne peuvent être remplacés.

Les DCR peuvent être appuyés par l'infanterie, on bute sur le même problème: la coordination inter armes n'existe pas et ne se crée pas du jour au lendemain. L'infanterie n'a jamais été entrainée à coopérer avec des chars et se replie sur ses reflexes défensifs. En fait il nous a manqué une "panzerwaffe" pour organiser l'effort blindé comme arme autonome.