aqva

Le principal défaut des DCR c'est qu'elles ne sont guère que des réserves de chars complètement incapables de mener un combat interarmes. Il n'y a que deux compagnies d'infanterie pour 4 bataillons de chars, une panzerdivision en a 6 fois plus (la suite de la guerre prouvera que cela n'est pas suffisant). Ajoutons à cela les défauts d'entrainement et de cohésion dans les unités et on a tout pour se planter. Ce qui se passe le plus souvent est que les chars traversent seuls les premières lignes de défense (merci aux 60mm de blindage) et l'infanterie suit quand elle le veut bien (il s'agit toujours de l'infanterie de DI se trouvant sur place). Jusqu'à atteindre une ligne de défense composée de 88/105/150mm et c'est alors une hécatombe chez les chars. Sans capacités de combat inter armes ou de manoeuvre, il est impossible de résoudre ce problème. Le bilan global des DCR est toujours très en dessous de ce qu'on pourrait atteindre d'une unité blindée en termes d'efficacité. Même en défense ou en bataille de rencontre elles paient leur absence d'autonomie, de reco et de capacité de manoeuvre ainsi que de contre attaque. Voir la bataille de flavion par exemple.

Comme disait Tancrède, il y'a une large marge entre avoir une identité francaise commune qui est indispensable pour faire fonctionner la société de manière civilisée, et imposer une identité unique ne laissant aucune place aux sous-cultures. De toute manière le problème n'est pas vraiment là car les immigrés ont probablement compris qu'ils doivent adopter autant que possible la culture commune du pays dans lequel ils arrivent. Ce sont plus les générations suivantes qui posent problème, notamment ceux qui rejettent l'identité francaise (alors qu'il sont bien plus francais malgré eux que algérien, tunisien,... =)).

A Rome on fait comme les romains, c'est un fait que ne devrait pas susciter la moindre interrogation. A propos de banlieues, ce sont les immigrés de troisième génération ou plus qui posent problème, c'est à dire les francais nés et ayant toujours vécu en France (à part deux semaines en étranger complet dans le pays de leurs ancêtres). Ce n'est pas un problème de culture arabe, puisque les concernés n'ont pas une once de cette culture comme ils vivent en France et elle ne les intéresse de toute manière que comme pseudo revendication identitaire. On ne choisit pas sa culture, on a la culture du pays et du milieu dans lequel on a passé sa vie, cela devrait être une évidence mais semble incompréhensible pour les chantres du multiculturalisme. L'appartenance culturelle à un pays ne repose pas sur la libre adhésion à des valeurs, ou alors on devrait demander aux nouveaux nés leur opinion sur la laicité, la condition féminine et la République. :lol: Elle repose sur le fait qu'on a baigné dans un milieu qui fait qu'on a un language commun pour se comprendre et un certain nombre de codes sociaux qui permettent une certaine sociabilité et l'existence d'un groupe. Tous ceux qui disent que l'identité francaise repose sur la libre adhésion à des soi disant "valeurs" (choisies de manière totalement pifométriques et variant d'une personne à une autre) sont à coté de la plaque, car eux mêmes ont acquis les dites "valeurs" précisément en vivant en France, donc en étant déja francais. Lapalisse n'aurait pas fait mieux... C'est plus un problème de mentalité banlieusarde auquel on a affaire: rejet de l'identité francaise au profit de vagues identités locales (peu importe le manque de crédibilité de ces identités), destruction de son propre cadre de vie. A l'origine de tout ca l'absence de hiérarchie sociale pour organiser les nouveaux arrivants, la négation de l'existence d'une identité francaise (remplacée par la soi disant libre adhésion à des vagues valeurs) et l'individualisation massive qui revient à déresponsabiliser les gens.

Tu parles bien de combats chasseurs contre chasseurs? En effet vu la supériorité numérique allemande on imagine que les appareils de reco n'ont pas du faire très long feu coté francais.

En plus de la campagne de Russie, je citerai la bataille de leipzig qui est l'affrontement le plus important de la période et marque la fin de l'empire napoleonien. C'est une bataille beaucoup plus massive et décisive que waterloo qui n'aurait pas sauvé l'Empire en cas de victoire. Après la campagne de Russie, gagner la campagne d'Allemagne était possible les forces étant encore assez équilibrées (d'ailleurs le début de la campagne est favorable à napoleon).

De manière générale les relations internationales ne doivent pas être lues à la lumière de questions idéologiques comme "la démocratie", "les droits de l'homme" ou autre. Tout ceci n'a pas grand rapport avec le réalisme politique, c'est comme quand les américains prétendent être intervenus en irak pour "restaurer la démocratie" afin de convaincre le bon peuple. :lol: A mon avis le seul tort de chavez (en tant que non fréquentable) c'est d'être un adversaire des US.

"alliés" tout de suite les gros mots :lol:

Si il fallait revenir sur tous les tributs de guerre versés pendant l'histoire on aurait pas mal de monde à qui devoir du fric et pas mal à qui en demander aussi. Je ne crois pas qu'il soit bon de créer un précédent pour ce genre de choses (entre 1870, le traité de versailles et l'occupation allemande on a déja de quoi faire). De manière générale il ne faut pas chercher à faire de la morale dans les relations internationales où par définition c'est la loi du plus fort qui règne. A propos des colonies brit, c'est loin d'être fabuleux en effet. On voit la paille dans l'oeil du voisin plutot que la poutre dans le sien, c'est un proverbe qui s'applique bien à nos amis d'outre manche, tandis que de notre coté on a plutot tendance à faire exactement l'inverse.

Etant donné l'importante supériorité numérique et technique de Tsahal, c'est la moindre des choses qu'Israel n'aie pas été envahi. :lol: Le Hezbollah a compensé ses désavantages par une meilleure maitrise tactique. Si tu veux on peut mettre 10/10 à Tsahal pour le nombre de ses soldats et la technologie, mais y a il le moindre mérite là dedans?

A propos des hérissons, je confirme ce qu'a dit loki à savoir que la méthode de défense allemande était très flexible selon les circonstances et ne répondait pas systématiquement à un schéma général imposé par le haut commandement. Quand on observe les engagements de 1940, on s'apercoit que les allemands sont systématiquement à leur avantage même dans les batailles qu'ils auraient matériellement du perdre (comme flavion ou stonne). Que cela n'aie pas été une partie de plaisir pour les allemands c'est certain, mais quand on observe les OB des deux forces en présence on pouvait attendre un meilleur résultat du camp francais. Cela est valable que ce soit une bataille de rencontre, offensive ou défensive. On cite souvent sedan mais on oublie que le front a également été percé à dinant, sedan n'était vraisemblablement pas un accident (même si attaquer là était très risqué pour les allemands). A dinant on trouve le même problème, une unité de réservistes se fait surprendre par une infiltration allemande (ce sont des choses qui arrivent), mais ensuite l'AF n'arrive pas à reboucher le trou en dépit de délais plus que corrects et d'une supériorité locale importance (les chars allemands n'avaient pas traversé). Là encore la réaction se fait avec trop de retard. La différence principale réside dans la manière dont on a entrainé le commandement intermédiaire à agir, et qui suffisent selon moi à expliquer les différence de qualité des deux armées. Coté francais on valorise avant tout l'obéissance aux ordres et la centralisation du commandement, coté allemand l'initiative et la prise de risque (les échelons subalternes ont bien plus de responsabilités). D'où la lenteur (aggravée par le manque de moyens de communication) et la manque de manoeuvrabilité. Dans ce cadre les hérissons ont l'avantage de faire en sorte que les troupes en défense ne doivent pas manoeuvrer mais simplement tenir sans se poser de questions, contrairement à la défense statique où toute retraite peut se transformer en déroute (les chefs étant rapidement perdus faute d'instructions et d'informations sur la situation). L'inconvénient est qu'il faut une capacité de contre attaque rapide pour secourir les points encerclés qui elle n'est pas dans les moyens de l'AF. En gros les hérissons coutent beaucoup plus cher à percer, mais sont condamnés à mourir à terme si on avait organisé notre défense sur ce principe dès début mai. EDIT: La conclusion que j'en tire est que la percée dans les ardennes plutot qu'en belgique n'a pas changé grand chose, le front aurait été de toute manière percé là aussi les problèmes de l'AF étant les mêmes. Ca a juste précipité la défaite en encerclant une partie des forces en Belgique. En fait c'est la manière d'agir auquelle le commandement intermédiaire a été formé qui pose problème, ainsi que la conception de la guerre moderne en général et ce n'est pas quelquechose qui se change en une semaine. Un matériel un peu différent ou l'utilisation d'une tactique plus adaptée n'aurait pas changé le résultat final. D'ailleurs quand on voit que la supériorité opérationelle allemande a été réelle pendant 5 ans de guerre (nos alliés ayant exactement le même problème que nous - voire pires pour les britanniques chez qui la rigidité à l'extreme de la chaine de commandement est une tendance historique), on ne se fait pas trop d'illusions sur nos capacités à boucher l'écart rapidement.

Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. Euclide

A propos des hérissons, je confirme ce qu'a dit loki à savoir que la méthode de défense allemande était très flexible selon les circonstances et ne répondait pas systématiquement à un schéma général imposé par le haut commandement. Quand on observe les engagements de 1940, on s'apercoit que les allemands sont systématiquement à leur avantage même dans les batailles qu'ils auraient matériellement du perdre (comme flavion ou stonne). Que cela n'aie pas été une partie de plaisir pour les allemands c'est certain, mais quand on observe les OB des deux forces en présence on pouvait attendre un meilleur résultat du camp francais. Cela est valable que ce soit une bataille de rencontre, offensive ou défensive. On cite souvent sedan mais on oublie que le front a également été percé à dinant, sedan n'était vraisemblablement pas un accident (même si attaquer là était très risqué pour les allemands). A dinant on trouve le même problème, une unité de réservistes se fait surprendre par une infiltration allemande (ce sont des choses qui arrivent), mais ensuite l'AF n'arrive pas à reboucher le trou en dépit de délais plus que corrects et d'une supériorité locale importance (les chars allemands n'avaient pas traversé). Là encore la réaction se fait avec trop de retard. La différence principale réside dans la manière dont on a entrainé le commandement intermédiaire à agir, et qui suffisent selon moi à expliquer les différence de qualité des deux armées. Coté francais on valorise avant tout l'obéissance aux ordres et la centralisation du commandement, coté allemand l'initiative et la prise de risque (les échelons subalternes ont bien plus de responsabilités). D'où la lenteur (aggravée par le manque de moyens de communication) et la manque de manoeuvrabilité. Dans ce cadre les hérissons ont l'avantage de faire en sorte que les troupes en défense ne doivent pas manoeuvrer mais simplement tenir sans se poser de questions, contrairement à la défense statique où toute retraite peut se transformer en déroute (les chefs étant rapidement perdus faute d'instructions et d'informations sur la situation). L'inconvénient est qu'il faut une capacité de contre attaque rapide pour secourir les points encerclés qui elle n'est pas dans les moyens de l'ATF. En gros les hérissons coutent beaucoup plus cher à percer, mais sont condamnés à mourrir à terme si on avait organisé notre défense sur ce principe dès début mai.

En fait France contre Italie + Allemagne, il est certain qu'Hilter ne laissera pas Mussolini être mis en difficulté. C'est poser l'éternelle question de la poursuite de la guerre en 1940 dont on a déja parlé ailleurs. Le goulot d'étranglement du ravitaillement de l'AK se situait entre Tripoli et le front, à savoir des milliers de kilomètres de désert. Couler quelques navires en plus n'aurait rien changé à la situation logistique. Voir supplying war de Van Creveld.

Au service de qui, c'est bien là tout le problème! Ce qui ne me revient pas avec le frappeur, c'est la dépendance quasiment obligatoire vis à vis de l'architecture réseau. Dans cette optique le frappeur ne serait plus qu'une concentration des moyens en artillerie des diverses unités terrestres (par exemple on peut imaginer d'attribuer telle tranche à machin). Le commandement résistera il a le tentation du micro-management et de la guerre pousse bouton? J'ai du mal à le croire. Il aura un outil formidable avec cette architecture, rien qu'en définissant l'attribution des moyens du frappeur. Pour info l'USMC a banni tout équipement permettant de prendre le controle d'unités engagées car cela est contraire à leur philosophie de commandement (qui se veut troisième génération). L'architecture réseau est un risque et a des conséquences très importantes sur la manière de commander les unités, de PDF expose bien les défis que ca pose: http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:Ky975wlvF5QJ:www.college.interarmees.defense.gouv.fr/IMG/pdf/GELLERMANN_CDT_D5-3.pdf+commandement+par+objectif&hl=en&sig=AHIEtbT7BQt_erM4A2D7LQ06-wfqgHMi1A Le système de commandement par ordres c'est la seconde génération dans la théorie 4GW. Le système de commandement par objectif la troisième génération.

T'en as d'autres comme ça?

il faut dire qu'avec le dernier indice c'était quasiment donner la réponse ;)

Charles Ragon de Bange?

nicolas lebel?

Autre point, l'existence d'un sentiment national est attesté dans les sources historiques depuis la seconde partie de la guerre de cent ans. On mesure le ridicule qu'il y'a à lier le sentiment national aux services publics et à l'état providence qui n'existent que depuis une cinquantaine d'années. De même pour les valeurs creuses comme "la république" ou "liberté égalité fraternité", l'identité nationale francaise existait déja depuis des siècles au moment de la révolution! (en dépit de la littérature républicaine qui s'est employée à dénigrer la monarchie) La question centrale de l'identité nationale, c'est qu'en cas de conflit entre l'intérêt national et l'intérêt des "autres identités", l'intérêt national doit toujours primer et ce sans aucune exception. Qu'on ne nie pas l'existence de ces conflits: les diverses identités sont toujours antagonistes entre elles. Cela n'empêche pas pour autant les "autres identités" d'exister, seulement elles passent toujours après la loyauté primaire.

Il ne faut pas confondre identité nationale et gouvernement. On peut être français sans être de l'UMP (heureusement). Raisonner ainsi c'est prendre l'état pour un prestataire dont on cherche à tirer le maximum de profit tout en lui donnant le minimum. L'identité nationalité c'est avant tout une question de loyauté primaire qu'on ne remet pas en cause pour des questions d'intérêt économique individuel ou car le gouvernant ne nous plait pas. L'union sacrée en 1914 cela ne te dit rien? C'est la preuve qu'à l'époque la défense nationale passait devant tous les intérêts partisans et qu'il y avait une notion de bien collectif qui primait sur toute autre chose. Même en 1939 le PCF a voté les crédits de guerre, alors que les affrontements idéologiques étaient infiniment plus violents qu'aujourd'hui (à un point qu'on peut difficilement imaginer) et les communistes pas loin d'être des agents de Moscou. Cela permet de mesurer assez facilement la différence avec la mentalité actuelle où le bien collectif ne pèse pas lourd. Si tout le monde agit pour tirer le maximum de profit de la communauté sans se sentir aucun devoir en retour envers elle, la dite communauté est certaine d'aller dans le mur, balayée par d'autres communautés où les individus ont un sens de l'intérêt collectif plus développé.

Oui dans le cas de la 4ème génération mais cette doctrine ne concerne pas que les conflits asymétriques. Ce qui m'intéresse ici c'est surtout la différence entre la 2ème et la 3ème. Apercu très rapide: Les auteurs divisent la manière de faire la guerre en 4 génération dans le monde moderne, chaque niveau de génération dominant les niveaux inférieurs. La première génération va des conflits napoleoniens au début de la première guerre mondiale. La seconde génération a été inventée pendant la première guerre mondiale coté francais. Le point central de cette génération est la centralisation du commandement aux hauts échelons et l'utilisation massive du tir indirect pour causer des pertes par l'usure. La troisième génération a été inventée pendant la seconde moitié la première guerre mondiale coté allemand, ce sont les tactiques d'infiltration qui mettent l'accent sur la manoeuvre et la vitesse, elles auront leurs plus beaux succès pendant la seconde guerre mondiale. La troisième génération prend le contrepied de la seconde puisqu'elle décentralise le commandement en faisant confiance à l'initiative des subordonnés, ce qui rend possible les prises de décision rapides et les changements de plan sur le terrain. La troisième génération ne cherche pas à créer de l'ordre sur le champ de bataille contrairement aux générations précédentes. La quatrième génération ce sont les conflits asymétriques. Dans ce système chaque génération domine les générations inférieur, la bataille de france en 1940 est l'exemple classique d'un affrontement entre une armée 2GW(l'AF) et une armée 3GW (la wehrmacht). A noter que pour les auteurs, l'armée US actuelle est restée largement 2GW, héritage du corps expéditionnaire américain pendant la premiere guerre mondiale qui a été formé par les francais. Voilà pour un apercu très bref mais il vaudrait mieux lire par soi meme les infos là dessus. Ce que je reproche au frappeur c'est d'être "seconde génération", de dépendre entièrement d'un commandement centralisé qui synchronise les opérations (l'architecture réseau), ce qui n'est pas compactible avec la prise de décision rapide et limite la marge de manoeuvre du commandement sur le terrain (car il doit attendre les instructions des échelons de commandement situés au dessus de lui).

Même réponse que tomcat: il y'a un problème de mesure entre les roquettes de sdérot et l'invocation à n'importe quel propos d'une menace sur l'existence même d'israel. Le second point est que la politique d'occupation d'israel et les diverses opérations contre gaza ne sont peut être pas la conséquence mais aussi la cause les tirs de roquettes. A vous entendre on dirait presque qu'israel est la victime depuis sa création d'un complot arabe (ou du moins palestinien) visant à le rayer de la carte, alors que la réalité est beaucoup plus nuancée que certains discours.

Plus que le risque de perte du réseau, c'est surtout cet aspect qui m'inquiète. Le frappeur repose sur l'idée qu'on peut mener une guerre telle une partie d'échecs depuis un bunker, niant totalement l'importance du facteur humain, de l'initiative sur le terrain et de la rapidité de prise de décision qui ne sont pas compactibles avec une architecture réseau centralisée. Je ne vois pas comment sauver le frappeur car c'est la mentalité même du concept qui cloche, qu'il soit multimission au pas. Je pense que certains d'entre vous gagneraient à s'informer sur ce qu'est la 4GW (fourth generation warfare), en particulier sur la différence entre la 2GW et la 3GW. Un indice: la frappeur est typique de la mentalité 2GW. Si vous le voulez je pourrai vous faire un abstract rapide.

Il ne faut pas prendre pour des réalités les mythologies nationales du genre "la Nation est en danger", "David contre Goliath" ou "le monde entier est contre nous". C'est comme churchill quand il dit "nous nous battrons dans les plages et dans les rues..." alors qu'il sait pertinemment que l'Allemagne n'a aucune chance de parvenir à monter une invasion faute de pouvoir rivaliser un tant soit peu sur mer. La peur de la destruction d'israel en 1967 à servi à mobiliser la population, facilité en cela par le discours public arabe incendiaire, les militaires israeliens étaient conscients de leur supériorité mais n'ont rien fait pour rassurer l'opinion publique. A propos de 1948, il n'a jamais été question d'attaquer la partie juive de la palestine, et elle ne l'a pas été. Il n'y avait pas plus d'unité arabe contre Israel autrement qu'en facade pour l'opinion publique, chaque pays suivait ses intérêts propres en se méfiant de ses voisins. Autre chose, les israeliens étaient loin d'être en infériorité militaire ou menacé de disparaitre, on est à des années lumières du david israelien contre le goliath arabe ou d'un nouvel holocauste. Les jordaniens et leurs alliés irakiens avaient pour but d'annexer la plus grande part possible de cisjordanie et d'empêcher la création de l'état palestinien prévu par la résolution de l'ONU. Ils ont pris leurs objectifs dans la partie arabe et sont restés en position défensive par la suite, quand les egyptiens ont été en difficulté, ils n'ont pas ouvert un second front contre israel mais sont plutot allés s'emparer des positions abandonnés par les egyptiens au sud! :O Ca ne dénote quand même pas une grande volonté d'une soi disant coalition arabe visant à jeter israel à la mer. A noter que l'Egypte n'était pas vraiment d'accord, comme plusieurs autres états arabes, avec les projets expansionnistes jordaniens.

Israel occupe en toute illégalité des territoires appartenant à ses voisins suite à la guerre des 6 jours (Sinai, Golan, Cisjordanie) et sans intention de les rendre, c'est plutot normal que les dits voisins réagissent! Guerre "préventive" dans le genre de la guerre contre l'Irak?