aqva

Va voir là il y'a tout ce qu'il faut. ;) http://napoleonistyka.atspace.com/infantry_Napoleon_3.htm Voir belges et hollandais, tirailleurs du po, légion du midi.

La constitution inclut dans son préambule la DDHC de 1789. Les deux textes ont la même valeur légale.

La bataille de leipzig entraine beaucoup plus grave que des pertes sèches pour napoleon (dans la bataille et la retraite qui suit): - Entrée de tous les contingents allemands ex-alliés dans la coalition contre la France (Bavière, Wurtenberg, etc). - Désertions massives des contingents allemands, hollandais et belges de la grande armée venant de la "France" étendue. - Pertes définitive des ressources en hommes et en approvisionnement allemandes. C'est à partir de ce moment que Napoleon ne peut plus l'emporter numériquement et est contraint au mieux à un retour aux frontières de 1789, dans l'espoir que l'usure de la guerre et l'épuisement favorisera le camp de la paix dans la coalition. La politique d'assaut frontaux de la coalition est délibérée, le but est d'empêcher napoleon de manoeuvrer en immobilisant toutes ses réserves. Les coalisés ont appris à ne pas chercher à vaincre napoleon sur son terrain, la manoeuvre. La gestion de la bataille est un échec pour napoleon qui aurait pu bien mieux exploiter sa position centrale et les lignes intérieures qui vont avec pour concentrer ses forces sur un des secteurs alliés comme il savait le faire. Notamment il est resté trop passif après le premier jour de la bataille. Le choix des maréchaux commandant les différents corps est également très discutable, comme toujours avec lui à cette période.

Le pire, c'est l'ignorance totale des tactiques collectives de l'époque. Les mélées bordéliques qu'on voit en permanence dans ce genre de film n'existaient pas, d'ailleurs je m'étais toujours demandé depuis petit pourquoi les types se foncent dessus et ne restent pas en retrait à couvrir leurs flancs et leurs arrières par les potes plutot que de se prendre betement un coup dans le dos. A noter aussi que l'immense majorité des pertes se fait dans la fuite qui suit la déroute, jamais dans le combat lui même. Les pertes romaines très faibles après les victoires démontrent d'ailleurs très bien ce fait. Face à un mur de boucliers il est presque impossible de progresser frontalement ou d'entamer la ligne, le seul moyen c'est de chercher le contournement par les flancs ou l'arrière qui provoque la fuite en face. La supériorité manoeuvrière est d'ailleurs la grande force de l'armée romaine, rendue possible par son professionalisme là où les celtes doivent se contenter d'un bête combat en ligne sans aucune possibilité de redéploiement une fois la bataille lancée Du coup ca fait des images beaucoup moins télégéniques avec du sang partout et des beaux duels.

Ce qui génère la richesse d'un pays, c'est la capacité à produire de la valeur ajoutée. En particulier savoir faire ce que personne d'autre ne sait faire. C'est pour ca que notre système éducatif et la valeur qu'a la recherche est indispensable pour qu'un pays fonctionne sans être rapidement dépassé. Encore un mythe anglo-saxon qui s'envole. Malheureusement cette image qui colle à la France a la peau dure, beaucoup s'imaginent que les français sont en vacances toute l'année. Le plus gênant là dedans est qu'une thèse est souvent mal reconnue en France, si on veut travailler dans le privé c'est limite si on a pas perdu de la valeur par rapport aux diplome d'ingé comme on a rien fait entre temps. En plus le marché du travail français est peu accueillant envers les nouveaux arrivants (surtout en ce moment, je connais plusieurs ingés ou docteurs qui ont beaucoup de mal à trouver du boulot). Cela fait que les plus motivés s'en vont à l'étranger, le salaire est plus élevé, les opportunités bien meilleures, les diplomes mieux considérés. D'une certaine manière notre système éducatif finance la recherche étrangère.

La recherche altruiste je ne sais pas ce que c'est. En revanche ce qui est sur c'est que la France n'a pas compris que pour que la recherche aie un impact positif sur l'économie, il faut investir dedans... C'est particulièrement vrai pour notre gouvernement qui n'est manifestement pas plus l'ami des chercheurs que des militaires. On en est à 2.1% du PIB là où il faudrait investir 3% pour que ca commence à être utile (comme en Allemagne par exemple, ou en Suisse, Finlande, etc dont les économies ne se portent pas si mal). Manifestement nos politiques ont du mal à intégrer que la R&D est cruciale pour l'économie d'un pays et pas juste un accessoire décoratif comme un autre. http://www.nature.com/nature/journal/v464/n7293/full/4641266a.html#/

Qu'on analyse la défaite est intéressant, il y'a plusieurs vérités énoncées: -L'Allemagne avait une guerre d'avance sur les aures puissances. -La défaite est le résultat d'un échec de la pensée militaire et pas d'un manque de préparation ou d'un manque de volonté de se battre. -Le soldat de 1940 n'est pas pire qu'un autre. D'ailleurs je me demande quelles auraient été nos pertes si on avait perdu la première bataille de la marne... Il y'a aussi des erreurs: - Toutes les autres puissances n'ont pas la même doctrine que la France, ca ne concerne que les puissances occidentales. L'URSS a une doctrine beaucoup plus affirmée vers la manoeuvre mais est incapable de la mettre en oeuvre. - Le discours de Vichy ne cherche pas à faire culpabiliser le soldat ni à l'accuser de lacheté (ce qui serait étrange pour un "héros" de guerre comme Pétain très populaire dans l'armée). Il vise avant tout le pouvoir civil qui aurait trahi la France en ne préparant pas la guerre (air connu), n'aurait pas fourni d'équipement à notre armée et la population qui aurait cédé aux sirènes de la "jouissance" du front populaire au lieu du travail. Le procès de Riom vise d'ailleurs à établir les "responsabilités" des des dirigeants civils (Blum Daladier), à l'appui des militaires venant se plaindre du manque d'équipement face à des allemands "surarmés". - Notre déclin a commencé bien avant 1940, quand les pays européens ont commencé à devenir trop petits pour pouvoir peser de manière majeure à l'échelle mondiale. Il faut plutot remonter au début de XXème siècle. D'ailleurs c'est là le fondement du nazisme, l'Allemagne est trop petite pour pouvoir vivre dans ses frontières actuelles, il faut prendre de l'espace à l'est et le coloniser pour donner à l'Allemagne une envergure de puissance mondiale sur le long terme. Si on avait tenu en 1940 puis remporté une victoire couteuse, on aurait connu le même sort que l'Angleterre durant la seconde guerre mondiale. Néanmoins si on veut expliquer la défaite, ces approches ne peuvent aboutir sans une étude comparative des doctrines francaise et allemande dès la fin de la première guerre mondiale. Nos réserves étaient en effet mal disposées, mais il faut prendre en compte que les allemands ont mis 3 jours pour passer à Sedan là où le commandement en avait prévu 7 (ce qui aurait largement laisse de temps de monter une contre offensive). Dyle Breda était une erreur stratégique mais cela n'explique pas que les alliés perdent à chaque fois leurs batailles de rencontre avec des effectifs supérieurs sur le papier et soient mis en difficulté même en défensive pure.

Sans parler de la suppression du service militaire qui demanderait à former les appelés depuis le début, de l'absence de structures de cardes adaptées comme l'a souligné loki. Acceptera on de ruiner notre économie en mobilisant nos forces vives sur une longue période pour une guerre d'intérêt plus que douteux?

Les droits de l'homme sont essentiellement un faire valoir idéologique comme l'était le principe des nationalités au XXème siècle. Il ne faut pas chercher de logique là dedans.

Déja vu sur un autre fil le plat de spaghettis. :oops: Je bosse dans la recherche et ppt est un outil de travail indispensable. Il y'a les mêmes défauts que tu signales, souvent en réunion de département quelqu'un fait son exposé, en général ininterrompu et interminable, puis quelques questions sont posées 5 minutes histoire de dire que tout le monde ne dormait pas. Ce genre de réunion a un intérêt très faible pour pas dire nul. En revanche en réunion d'équipe on travaille plus sur des thèmes communs et il y'a parfois des possiblités de discussions intéressantes ensuite car certains ont le bagage pour comprendre de quoi ca parle. En comité restreint on peut aussi interrompre plus facilement un exposé. Mais même sous cette forme ppt n'est pas un appui pour mieux comprendre mais aussi une solution de facilité pour débiter un discours préconçu. Je préfère les discussions qui apportent beaucoup plus et il n'y a aucun besoin de powerpoint pour les tenir. En général je dirai que plus le public est important, moins ca vaut le coup, et que le nombre de questions est révélateur de l'intérêt de l'exposé. C'est pas gagné! Dans la recherche on sent très bien que chacun est dans son petit domaine et voit midi à sa porte. Ceci dit ce n'est pas forcément une mauvaise chose, il faut croire à ce que l'on fait et l'imposer. Les grands décideurs ne sont souvent pas des modèles de bon caractère ou d'humilité par rapport à leur propre opinion. Disons qu'il y'a un juste milieu entre les deux...

Je pense que tu comprends mal le principe d'identité nationale. En effet il n'y a aucune fierté personnelle à être né à tel ou tel endroit et la nationalité française n'est en aucun cas une "récompense" qui sélectionnerait les plus méritants. Sans quoi on devrait accepter tous les immigrés qui ont fait plus d'efforts pour venir en France et y rester que nous qui nous sommes simplement donnés la peine de naitre. Etre "fier" d'être français ca veut dire qu'on accepte l'héritage de la communauté humaine qui nous a précédé avec ses avantages et ses défauts et dans laquelle on est dans la continuité directe qu'on le veuille ou non. Le monde dans lequel on vit n'est pas un acquis et nous aurions des personnalités ainsi qu'une manière de penser très différentes si nous étions nés ailleurs. Mais il faut aller à l'étranger pour s'en rendre compte, du coup c'est quelque chose qui parle à peu de monde. Ca veut dire aussi qu'on joue le jeu de la communauté nationale et qu'un compatriote sera pour nous un individu préférable à un étranger, indépendamment de leurs mérites respectifs. L'union fait la force comme on dit. Je suis d'accord, on ne se bat pas à l'étranger pour promouvoir des "valeurs". Cette prétention à l'universalisme bienveillant qui date des lumières est très dangereuse et porteuse d'idéologies. Le concept d'identité nationale est très mal compris. D'autant plus qu'il ne peut vraiment se définir par elle même mais,en cherchant ce qui fait que les étrangers ne l'ont pas et en quoi ils sont différents de nous. Je te conseille d'aller voir le post sur la Belgique pour voir pourquoi un rattachement avec autre chose que la Wallonie relève de la science fiction précisément car leur identité nationale est différente de la notre. Qui plus est l'absence de menaces perceptibles aisément pour l'avenir du pays et la promotion de l'individualisme à tout crin ont contribué à affaiblir ces concepts. Ajoutons à cela l'idéologie du politiquement correct qui dit que la nation c'est mal et la tableau est complet.

Tant qu'ils sont objectifs, ca me va. Dans son film, on ne parle manifestement que des atrocités d'un camp face au si gentil et si humaniste FLN (et hop oublié le massacre d'européens le 8 mai), toutes les anachronismes sont là pour dénigrer la France. Comme dans Indigènes... Avec en plus la prétention de révéler une vérité soi disant cachée (mais parfaitement connue pour peu qu'on s'intéresse au sujet). C'est pas de la victimisation à outrance? Le but du film n'échappe à personne, jouer sur les sentiments communautaristes et les pseudo identités en faisant un film de propagande qui présente l'Histoire d'une façon revisitée. Attendre de ce genre de film grand public une vision historique objective qui ne soit pas là pour juger ni pour servir des fins politiciennes revèle d'un idéalisme rêveur. Ca fait bien longtemps que je ne me fais plus d'illusions, ce genre d'évènement médiatique n'a qu'un but, faire avancer les intérêts de tel ou tel lobby ou simplement avoir sa petite minute de gloire à soi. Je n'ai pas vu le film, mais j'ai vu Indigènes dont il est en quelque sorte la suite en plus outrancier (plus ça va, moins les producteurs on de scrupules). Quant aux erreurs voir le rapport donné en lien dans l'article, je suis sur qu'on peut en trouver d'autres dans le film et surtout des oublis des crimes du FLN. Ou des présentations peu objectives présentant les européens comme de riches colons exploiteurs. C'est un bel idéalisme mais je doute fortement que ce film présente les faits avec recul (l'Histoire ne juge pas...) et ne soit pas l'objet de diverses récupérations politiciennes!

Comme a dit QuebecOne, il y'a beaucoup de points sur lesquel les quebecquois sont différents de nous. A commencer par un communautarisme qui serait inacceptable en France, un marché du travail fonctionnant plus selon des normes anglo saxonnes (flexibilité) très différent de chez nous, et ce ne sont que quelques exemples. Un rattachement poserait d'énormes problèmes sur ces sujets où les positions sont inconciliables. Un pays développé à des infrastructures économiques qui tournent, une population très bien formée et un capital, il est susceptible à terme de rapporter de l'argent et d'être solvable même endetté. La dette en elle même n'est pas un problème si elle a été utilisée pour réaliser des investissements (ce qui n'est pas le cas wallon hélas). C'est de loin préférable à un pays sous développé, sans capital humain éduqué et instable politiquement qui doit batir une économie et dans la plupart des cas une identité nationale en partant de zéro. Les DOM TOM ne sont historiquement et culturellement pas français. A commencer par l'éloignement géographique qui les fait vivre dans une bulle qui leur donne une identité complètement à part de la métropole. Seuls les quelques cas où il y'a un flux humain important et durable avec la métropole permettent un certain rapprochement culturel et encore on a des problèmes avec les "indépendantistes" de martinique et guadeloupe. Il va sans dire que dans les autres cas c'est encore pire, que donner une carte d'identité aux habitants ne fera pas d'eux des français et je ne saurai les considérer comme mes compatriotes. C'est d'ailleurs là le principal obstacle à n'importe quelle fusion, bien plus que les considérations économiques ou de relations internationales. Il va sans dire que l'intégration d'un pays sous développé et n'ayant aucun lien culturel fort avec la France est totalement hors de question (parler français est très loin d'être suffisant). A ce niveau la Wallonie a un avantage, c'est qu'il s'agit du pays qui est de loin la plus proche de nous, longue frontière commune, culture commune, a fait pendant un moment partie de la France, important flux de population de part et d'autre de la frontière, habitudes politiques pas trop éloignées. C'est le seul cas où on peut s'approcher des conditions nécéssaires à un rattachement. Même les suisses francophone sont beaucoup trop différents de nous pour imaginer un rattachement. Mais même dans ce cas pourtant très favorable, il y'a pas mal d'éceuils qui rendent une fusion délicate (le compromis qui avait été imaginé il y'a peu par des experts n'a que peu de chances d'être accepté en France). La comparaison avec l'Allemagne ne tient pas car les deux allemagnes n'ont pas été séparées suffisamment longtemps pour devenir deux entités différentes (moins de 30 ans entre la construction du mur de berlin et l'ouverture du rideau de fer, contre deux siècles pour nous). Si on ajoute à cela la pataquès que ca fera au plan européen, la dette à payer, qui sont obstacles importants mais mineurs à coté du problème de la culture politique, non ce n'est pas gagné. HS: A propos du "séparatisme" breton, je crois que vous vous faites des illusions. Je suis breton (j'habite à paris maintenant) et je peux vous dire que ce genre de mouvement à une audience très faible pour ne pas dire nulle. A part quelques affiches, c'est le néant total et je ne crois pas qu'on puisse ne serait ce qu'imaginer une séparation de la France. D'ailleurs j'ai de la famille éloignée un peu partout en France, conséquence de l'émigration bretonne du XXème siècle. On est vraiment très loin du cas corse par exemple, c'est pas demain (ni après) que les autonomistes feront un score qui ne soit pas ridicule ou qu'on verra des bombes posées dans les gendarmeries. La seule demande qui pourrait être faite c'est le rattachement de la LA à la bretagne et l'arrêt des batons dans les roues à ceux qui font la promotion de la langue bretonne. La position de la France sur le sujet me semble relever d'une certaine paranoia du sécésionnisme mal inspirée par les cas corse et baque.

Il s'agit d'autre genre de minorités (comme dit plus haut, ca ne concerne pas que les minorités ethniques). Quant à les protéger, ce n'est pas leur faire un cadeau que d'avoir un état qui n'offre aucune communauté d'accueil et aucune identité. Ce n'est pas de cette manière qu'il pourront s'assimiler, mais c'est quelque chose que les idéologues ne semblent pas comprendre. Un peu comme le communisme disait défendre le prolétariat en imposant en URSS des conditions de vie pires dans les kolkhozes que celle des serfs sous le tzar (qui lui avait eu le mérite d'abolir le servage). Quant au film, après indigènes cela m'étonne à peine. Même mépris de la réalité historique au profit de la bien pensance larmoyante, même prétention arrogante à révéler une vérite soi disant cachée (tellement bien cachée qu'on peut la trouver dans un livre d'histoire de lycée), même raisonnement bien/mal à sens unique, même micro mémoire communautariste. Les erreurs du film seraient pardonnables si leur victime n'était pas toujours la même (je vous le donne dans le mille, la France). Ce film manque clairement son but de révélation de la vérité historique, autant par sa fausseté que par la facilité de s'informer pour qui s'intéresse un minimum au sujet. Il n'a pas d'intérêt à part jouer sur les sentiments communautaires et créer un buzz médiatique (ce qui était sans doute son vrai objectif).

Le fameux plat de nouilles! :oops: Plus sérieusement, ce qu'il disent sur powerpoint est totalement vrai. Bossant dans la recherche je ne suis que trop bien placé pour le savoir...

Le reportage sur france 3 hier était assez caractéristique, on voit très bien que les soldats ne sortent pas beaucoup de leurs bases, autrement que pour des visites ponctuelles dans les villages. Problème, les talibans sont dans les villages de manière permanente dans ce n'est pas quelques passage de temps à autre qui nous permettront de les concurrencer. On voit aussi qu'il y'a très peu de prises de risque (la preuve, 0 mort), les insurgés sont traités de loin à l'artillerie (générant au mieux quelques morts et une dette de sang), on ne cherche pas le contact ni l'encerclement ni à faire des prisonniers. A un moment on entend même des menaces de bombarder les maisons d'où viennent les tirs... Je suis conscient que notre engagement est facilement sensible aux pertes. C'est ce qui me fait douter de l'utilité de contingents supplétifs comme le notre (au mieux on occupe les talebs du coin, mais c'est tout). PS: A la réflexion, je ne suis pas sur que reprendre le controle des village faisait partie de leur mission, surtout dans un coin complètement acquis aux talibans.

On ne peut pas parler d'une volonté belliciste du peuple allemand ou d'un engouement fanatique du au régime. Ca ne concernait qu'une petite minorité des soldats (il y'a eu une étude américaine là dessus sur des prisonniers), ce n'est en aucun cas appliquable à l'ensemble de la population qui faisait son devoir comme les francais ou les anglais. Quant à la volonté d'Hilter de vouloir la guerre à terme c'est beaucoup plus discutable, je n'ai pas de certitude sur le sujet. L'attaque de la Pologne était un bluff mais qu'aurait il fait si il y avait eu un nouveau munich sur le dos des polonais? Ce n'est pas HS car la doctrine militaire de la France a été fortement impactée par la politique globale défensive qui commence à Locarno, voire avant, et qui a été renforcée par les lois d'organisation de l'armée de 1927 et 1928. Le projet de nos dirigeants était d'épuiser une offensive allemande au début du conflit en compensant notre infériorité par un nombre plus grand de réservistes et la supériorité de la défensive, après quoi on aurait attaqué après plusieurs années quand le soutien anglais aurait été plus conséquent et qu'on aurait pu entrainer des alliés dans la guerre (USA par exemple). Ca explique notamment que la doctrine était simplifée et rigide car faite pour être comprise par une armée comptant beaucoup de réservistes.

Plusieurs erreurs majeures auraient pu être évitées: - Paiement de réparations impossibles. - Attribution inutile de la responsabilité de la guerre à l'Allemagne (pour établir des réparations et non pas un tribut de guerre). - Non maintien des empires en place, Autriche-Hongrie en particulier. - Situation très problématique à Dantzig, une horreur de l'aveu même des participants à Versailles. - De manière générale absence d'un concert des nations comparable à celui post congrès de Vienne qui aie intérêt à garantir l'ordre existant. Seule la France avait un intérêt dans ce jeu et face à l'Allemagne plus l'URSS, on était clairement pas de taille... Comme nous en 1870 ou en 1940. D'ailleurs la présence de l'armée allemande sur le territoire en 1870 n'a pas empêché une volonté de revanchisme peu après (il y a eu une monté des tensions pendant le boulangisme, seulement 15 ans après). De même les occuptions de 1814 et 1815 ne nous ont pas empêché d'être le trublion de l'Europe. Otto abetz déclare au début de la guerre que c'est le conflit le plus impopulaire de l'histoire francaise et allemande (cité de Frieser). Il y'a plein d'autres témoignagne abondant dans le même sens comme une colonne motorisée devant voyager de nuit pour éviter les problèmes avec la population. L'intention supposée ou non d'Hitler de mener une guerre mondiale n'était pas lisible si facilement. L'attaque de la Pologne a été présentée comme la réponse à une provocation polonaise (fausse attaque polonaise d'un poste radio). L'agression de la Pologne est un bluff basé sur la croyance que comme à chaque fois, il n'y aurait pas de réaction en face. D'autre part il faut dissocier les sentiments de la population allemande et la volonté du fuhrer qui agit en calculateur froid, comme n'importe quel dirigeant. Si personne n'a bougé face aux annexions c'est que tout le monde savait que le dernier à entrer dans la guerre serait celui qui pourrait tirer les marrons du feu. Sentimement très logique après tout et surtout lequel a pu jouer Hitler jusqu'a tirer la corde trop loin.

Les tirs de roquettes ont commencé chronologiquement après l'opération sur gaza. Si le Hamas avait besoin d'une trêve et était si affaibli, pourquoi ne pas avoir continué l'opération? On ne peut pas tout mélanger sous le terme "guerilla". Les afghans ont 30 ans de guerre civile derrière eux et sont très bien organisés, le Hezbollah a aussi une très grosse expérience de ce genre de conflit depuis 1982. Rien à voir avec le Hamas qui n'a jamais été au pouvoir avant et n'a jamais mené de genre de conflit. Ca revient à comparer des amateurs et des professionels.

C'est normal il n'y a pas grand chose à comprendre... Le politiquement correct est une idéologie qui analyse l'Histoire comme étant un conflit permanent entre la culture occidentale blanche ayant le pouvoir et les autres groupes (ethniques mais pas seulement). Comme le marxisme analyse l'Histoire comme étant un conflit permanent entre la bourgeoisie et le prolétariat, ce qui est normal puisque le politiquement correct est issu de penseurs marxistes. Comme le marxisme là encore, le politiquement correct définit arbitrairement un de ces groupes comme étant vicieux (la culture occidentale blanche) et l'autre comme étant vertueux, peu importe leurs actions. D'ailleurs si on analyse ce qui se dit dans les médias, on verra que les blancs ont toujours tort et les minorités ethniques toujours raison. Etant une idéologie, le politiquement correct essaie de nier la réalité en voulant former une société sans identité culturelle, comme le marxisme voulait faire une société sans classes. Toute voix discordante qui montre que la réalité est différente, que les pays multi ethniques se cassent la figure, qu'une identité culturelle commune forte est indispensable, doit être mise au pas (politiquement correct veut dire dans la ligne du parti unique dans les pays communistes). C'est de là que viennent les anathèmes "raciste", "fasciste" et autres, systématiquement de la part de gens qui ne savent pas ce qu'est le racisme ni le facisme. Le cerveau humain étant une machine d'apprentissage simple qui fonctionne par association d'idées, le politiquement correct a réussi à faire associer ces anathèmes avec les concepts d'identité nationale et de préférence d'un compatriote à un étranger. Ce genre d'association d'idée inconsciente est un sida intellectuel très répandu dans la société qui fait qu'il est devenu impossible d'aborder certain sujets sans évoquer dans les esprits de ses interlocuteurs les notions de "rasciste", ce qui fait immédiatement appel à un sentiment de honte qui bloque toute possibilité de penser sur le sujet. Ca explique notamment que le débat sur l'identité nationale soit resté au ras des paquerettes et qu'on aie loupé une belle occassion de définir ce qui fait que notre pays existe.

En même temps quels sont les intérêts au loin de l'Allemagne? Même pour les notres je m'interroge... Notre présence en Afghanistan par exemple est là à titre décoratif et ne changera pas le donne globale, sans compter qu'on ne sait pas pourquoi on se bat. Qu'il soit important de conserver les savoir faire et une certain indépendance je suis d'accord (c'est ce que fait l'Allemagne d'ailleurs, voir la réticence des entreprises allemandes aux prises de controle par des capitaux étrangers et anglo saxons en particulier).

Lesquelles? Il faut remonter jusqu'en 1918 si on veut voir les raisons qui nous ont poussé à adopter la doctrine de 1940. A ce moment là les chefs militaires pouvaient difficilement se douter des conséquences que ces choix auraient, vingt ans plus tard. Voir mon post page précédente. Un des responsables en revanche c'est le traité de versailles, qui nous met dans une situation intenable sur le long terme. @gibbs: Le taux de pertes par habitant est très légèrement supérieur en France par rapport à l'Allemagne, qui a d'ailleurs du subir un blocus meutrier à la fin de la guerre. D'ailleurs l'enthousiame guerrier n'est pas du tout de mise en Allemagne en 1939 en dépit de l'idéologie (voir frieser), pourtant ca n'a pas empêche le pays de supporter une guerre mondiale très couteuse en vie humaines et causant la destruction de la majorité des villes, pour un conflit qu'on savait perdu dès fin 1942 voire fin 1941 pour les plus clairvoyants. Il ne faut pas chercher les raisons de la défaite dans les pertes de la première guerre mondiale. Ca a pu justifier une certaine volonté d'éviter de se trouver impliqué dans un conflit de grande envergure ruineux (volonté très logique pour les intérêts nationaux), dont a pu profiter l'Allemagne, mais la population a fait bloc une fois que la guerre est apparue comme étant inévitable. Les raisons purement militaires me semblent tout à fait suffisantes pour expliquer la défaite.

En effet les B1bis sont très vulnérables aux 88mm, 105mm et aux canons d'infanterie lourds. Souvent les B1bis parviennent à franchir les premières lignes grace à leur blindage, puis ils perdent le contact avec l'infanterie (les DCR n'ont pas d'infanterie organique entrainée à se battre avec des chars ni d'élements de reco) et arrivés sur une ligne d'artillerie AT lourde c'est le massacre. Le B1bis outre sa lenteur et son manque d'autonomie à un gros défaut (à propos de la fiabilité c'est contestable), c'est son cout qui a lui tout seul mange la moitié du budget chars de l'infanterie, on aurait pu construire beaucoup plus de chars moyens (D2 ou SOMUA) à la place, pour une efficacité meilleure par engin qui plus est. Il faut remonter jusqu'en 1918 et à l'entre deux guerres pour savoir pourquoi notre doctrine était erronée. Gamelin n'est pas responsable de ce fait.

D'accord pour l'impact de l'absence de radio, leur manque de fiabilité quand il y en avait et le fait qu'elle était considéré comme un moyen de communication de dernier recours entre les EM. Néanmoins qui est venu en premier, les radio ou la décentralisation qui rendait leur emploi indispensable? C'est la poule et l'oeuf cette histoire. Je crois qu'on s'est mal compris dans l'idée générale: que Foch aie pu imposer une armée à vocation plus offensive, cela aurait fait changer les choses dans le bon sens (encore que le patron initial de de gaulle était pétain, comme quoi les choses ne sont pas si tranchées que l'on pense). De là à dire que ca aurait abouti forcément à un modèle proche des PzD, il y'a un très grand pas que je ne franchirai pas. Je voulais revenir sur plusieurs déclarations fausses : - L'armée de 1940 a régressé par rapport à 1918 (faux, elle est dans la continuité). - Le choix de la défensive stratégique a mené à la défaite (ce n'était pas un choix). - La défaite était facilement évitable (voir plus bas pourquoi elle est le fruit de circonstances sur lesquelles ont pouvait difficilement peser). - Le nazisme a permis aux "révolutionnaires" d'imposer leurs visions dans l'armée (c'est un facteur beaucoup moins important que l'on pense, voir plus bas). - Nos dirigeants nous ont mené à la ruine par immobilisme (ce n'est pas de l'immobilisme mais une évolution dans une direction mauvaise à terme). Sans parler d'insulte à l'intelligence qu'est la la théorie du complot répandue qui voudrait que la défaite aie été sciemment provoquée pour changer de régime. Comme souvent les développements militaires dans la bonne ou mauvaise direction sont le fruit d'un concours de circonstances, qui en l'occurence jouaient contre nous et pour l'allemagne. Comme les armées napoleoniennes si novatrices et ayant une guerre d'avance sur l'ancien modèle sont le fruit d'un coup de chance, à savoir l'absence d'attaque vraiment sérieuse sur le territoire national aux débuts de la révolution plus l'impératif de guerre totale et de mobilisation nationale. Coté allemand: - Existence de la décentralisation et du commandement par mission dès la première guerre mondiale. Formation d'une très bonne génération de futurs généraux entrainés à mener un combat d'infiltration. - Impératif d'offensive décisive et rapide de 1914 à 1940. - Existence du front de l'Est qui impose de savoir manoeuvrer. - Absence de chars pendant la première guerre mondiale, cela peut paraitre paradoxal mais ca leur a évité de tomber dans le piège du char de soutien d'infanterie. - Armée professionnelle réduite qui a permis d'accepter la concept d'une armée d'élite motorisée compensant son faible nombre par la manoeuvre. - Existence d'une infanterie d'assaut capable de réaliser la percée initiale même avec peu d'appuis. - Outil industriel favorisant la production de chars légers et mobile, ainsi que d'avions. Contrairement à toi, je ne pense pas qu'Hitler aie joué un role si décisif, le coeur des réformes était déja décidé depuis longtemps aux début des années 30, qui plus est Hitler ne comprenait rien aux sujets militaires. Certains comme Rommel ont pu en profiter pour faire leur ascension, Guderian a pu lui faire préférer son plan par chance (le moustachu avait tout compris de travers mais ce qui lui importait c'était de gagner la guerre vite), mais là on parle plus d'évènements conjecturels qui peuvent arriver n'importe quand que de tendances de fond. Coté francais: - Dépendance de l'infanterie au char de soutien en 1918. Le concept du char de soutien et sa possession par l'infanterie seront un poison contre Estienne et les autres devront lutter durement, après en avoir été les promoteurs! Mêmes les plus convaincus par la manoeuvre pensent toujours à des chars super lourds pour faire les percées. - Centralisation du commandement pendant la première guerre mondiale, en particulier dans le cas de la bataille méthodique. - Absence d'officiers ayant eu l'expérience de la guerre de manoeuvre. - Importance des réservistes qui impose de baisser le niveau tactique général en l'absence de corps d'élite. - Impossibilité d'établir un corps blindé de métier à cause de son aspect prétorien qui est contraire à l'idéologie de la gauche, et le surcout important de la production de matériels. - Politique extérieure défensive imposée par la position de force de l'Allemagne et l'absence d'allié pour compenser. Conséquence 1: conception d'une guerre défensive dans un premier temps où on ne passerait à l'attaque qu'après deux ou trois ans minimum quand on aura eu le soutien suffisant de nos alliés. Conséquence 2: construction de fortifications pour assurer la survie dans la phase défensive et par conséquent paralysie imposée à nos unités par ces fortifications. - Faiblesse de l'industrie aéronautique, manque de fabriquants moteurs puissants (nos chars sont toujours sous motorisés) mais blindages épais disponibles en quantité importante (chez les allemands c'est l'inverse). On peut ajouter à ca l'instabilité des gouvernements de la IIIème république qui rendait un mouvement de fond plus compliqué, mais là encore c'est marginal par rapport à tous les points précédents. De Gaulle a bien réussi à se faire nommer à la tête d'une division blindée en tant que simple colonel et à avoir l'appui de Reynaud, ce qui est la preuve d'une certain ouverture d'esprit même aux non conformistes. Je ne dis pas que quelqu'un de particulièrement visionnaire et influent coté francais n'aurait pas pu faire évoluer les choses dans le bon sens, mais il aurait eu énormément de boulot et beaucoup plus d'obstacles à affronter que coté allemand. L'avènement d'une bonne doctrine blindée était beaucoup moins probable chez nous, et pour répondre au titre du sujet, les causes de la défaite de 1940 sont ci dessus. Malheureusement c'est des causes sur lesquelles nous ne pouvions avoir que peu d'influence et personne ne pouvait deviner quelles seraient leurs conséquences ni imaginer qu'elles seraient si dramatiques. Ce sur quoi nous pouvions agir et qui nous a fait le plus de tort est probablement le traité de versailles (plus l'idéologie néo-révolutionnaire qui y a présidé) et le briandisme (quand je pense qu'on fait de ce type un visionnaire...). Mais même si tout cela avait changé, je ne suis pas sur que la donne aurait été inversée. PS: Désolé pour ca pavé infâme. Je subis la mauvaise influence d'un certain individu... =D

En effet la percée décisive a toujours été la gageure de la première guerre mondiale. Néanmoins cela ne comprend pas seulement la concentration de l'élément blindé dans une division inter armes et aérien (encore que l'impact réel de l'aviation d'appui au sol est très discutable et très surestimé). Les DLM sont sur le papier assez proches de PzD mais ca n'a les pas empêché de ne pas être aussi efficaces, comme quoi le matériel ne compte pas seulement... Je pense que tu négliges l'importance de la décentralisation du commandement sans lequel le coup allemand n'aurait jamais pu réussir en 1940 (notamment car l'EM n'avait pas du tout prévu les choses de cette manière), aspect déja présent en 1918 mais encore à inventer coté allié. L'offensive méthodique "à la Pétain" avec des procédures bien définies et des objectifs limités a eu une influence énorme sur l'armée francaise, qu'il ne disparaitra pas si facilement même en faisant vivre Foch et mourir Pétain. Ca a également pesé lourd dans la décision de ne pas s'équiper de radio et de privilégier la sureté des communications à leur rapidité, ou dans les réflexes systématiquement défensifs. Il n'est pas impossible que les choses aient changé si l'autre lobby l'avait emporté, mais ca aurait beaucoup plus dur qu'en face où l'existant et les contraintes géopolitiques menaient beaucoup plus dans la bonne direction. Même en 1945, les armées alliés n'ont pas développé de système de commandement par mission et sont restées en dessous de leur adversaires allemands en qualité, c'est dire le chemin à parcourir... La mort de Foch et le traité de Locarno (plus le briandisme en général) ont été des évènements très nuisibles en effet mais il ne faut pas oublier que sans eux il y a toujours les problèmes structurels de la situation française: Force de la situation allemande. Refus de coopérer l'Angleterre voir hostilité. Italie ayant des visées sur les colonies françaises. Fort intérêt de l'URSS à collaborer avec les allemands pour faire disparaitre la Pologne. Refus des polonais d'envisager une alliance globale avec l'URSS (car cela implique notamment de laisser passer les soviétiques sur leur territoire). Isolationnisme très fort des USA. Il y avait quand même de quoi pousser à la défensive en attendant l'appui anglais voire des USA quand la menace allemande aura été réalisée. Si on veut justifier une armée ayant des visées offensives, il faut être capable de donner une politique étrangère appropriée. D'ailleurs c'est le coeur du projet de De Gaulle, qui n'est pas une doctrine d'emploi de l'arme blindée mais une armée de métier (pour lui l'arme blindé ne peut être employée correctement que par des professionels) qui puisse porter l'offensive (une sorte d'équivalent à la reichswehr). Ce qui pose problème, comment faire accepter aux politiques: - Le principe même d'une armée de métier (surtout pour la gauche). - Une politique étrangère plus offensive. - Des investissement lourds en un temps de difficultés économiques (raison principale de l'opposition à droite).