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La doctrine de l'USMC est un peu différente de l'US army mais pas tant que ca, il y'a toujours les mêmes fondamentaux doctrinaux. Qui hérités directement de ceux de l'armée francaise de 1918 qui encadrait l'AEF. Je m'étendrai là dessus sur le post d'histoire militaire que je viens de lancer, quand j'aurai le temps car il y'a du boulot pour arriver jusque 1918. =) - La système de concentration de la puissance de feu de l'artillerie est très rationalisé et efficace: c'est un point qui a toujours été mis en valeur chez les adversaires allemands comme étant leur plus grosse source de problèmes, que ce soit les francais en 1940 (quand ils en avaient l'opportunité comme à stonne) ou les américains ensuite. - La contrepartie de cette efficacité est une liberté d'action faibles aux échelons inférieur et intermédiaire de commandement pour permettre la synchronisation avec l'artillerie. La seconde conséquence est que le fantassins ne sait se battre qu'avec un fort soutien en appui auquel il est habitué et sans lequel il est perdu. Les prises d'initiatives sont découragées. - Comme on demande à l'infanterie de tenir dans son trou et pas beaucoup plus, l'expérience est peu recherchée: chaque homme est considéré comme un pion interchangeable. Contrairement au cas allemand, les unités ne sont pas entrainées ensemble et ne sont pas considérées comme un bloc insécable. Ca explique aussi pourquoi cette arme est le parent pauvre par rapport aux unités de soutien. Quelque soit la valeur intrasèque du recrutement, on touche toujours le même éceuil: la doctrine ne demande que le minimum à l'infanterie et met en valeur une approche très prudente basée sur l'attrition de l'adversaire par l'artillerie. La percée ne devient possible que par épuisement extrême de l'adversaire (comme l'a dit loki plus haut, je ne fais que détailler un peu plus). On sera probablement dans une situation où les alliés défendent contre l'URSS et cherchent à l'épuiser le plus possible par l'attrition, pendant que ce dernier recherche une percée capable de le faire avancer au bond suivant. La grande inconnue du conflit étant le résultat de l'interaction des deux doctrines.

Ce sujet couvre la période 1870 (on peut remonter un peu avant) jusque 1918, voire un peu après (guerre russo polonaise par exemple) où le tableau est ensuite à peu près complet pour arriver directement en 1940, avec les chars en plus. Cette période est un de mes sujets préférés car c'est un moment où le matériel évolue très vite et où la guerre rompt totalement avec les habitudes précédentes, ce dans tous les domaines, c'est la révolution la plus importante depuis l'invention de la baionette qui a mis fin à la distinction mousquetaire/piquier. Jamais la doctrine et les organisations n'auront du s'adapter aussi rapidement: les fonctionnement des armées actuelles a été en essentiellement mis au point pendant la première guerre mondiale. Les différents choix faits par chaque camp impacteront de manière radicale la seconde dont on peut pas expliquer le déroulement si on ne tient pas compte de cet historique. C'est aussi un période où les décideurs militaires sont parfois très décriés, étant engoncés dans leur immobilisme, refusant aveuglement de tenir compte de l'évolution technologique voire ayant voulu rejouer une guerre d'un autre temps. D'autres considèrent que l'évolution technologique était prise en compte, mais que le conflit de 1914 était trop différent de ses prédécesseurs pour anticiper quel serait le résultat de l'interaction des doctrines et de l'évolution technologique au sens large: c'est plutot mon avis, la réflexion militaire était très loin d'être absente ou délirante pendant la période (voir la suite). Le point est qu'il est difficile de savoir à l'avance ce qu'il va se produire, tant il y'a d'éléments totalement nouveaux qui entrent en jeu: il est bien plus simple d'avoir raison après coup. Je vais faire un résumé rapide de l'évolution 1870-1914, basé sur la série de bruce gudmundsson ("on infantry"/"on artillery"). Ensuite à vous la parole pour commenter et ajouter vos avis. La conflit de référence de la période est la guerre franco-allemande de 1870, et ce pour tous les pays. Passons rapidement sur les autres conflits: - La guerre de sécéssion est particulière car se produisant dans un pays très vaste, un cadre éloigné du conflit européen classique, de ce fait il y'a un mélange entre méthodes modernes et primitives qui ne permet pas d'établir des conclusions définitives pour les européens. - La guerre de crimée est centrée sur un siège, avec les spécificités de la guerre de siège qui sont connues. - Les guerres d'unification de l'Italie sont très proches des guerres napoléoniennes (avec un commandement médiocre dans les deux camps). Infanterie Dans tous ces cas, l'infanterie est divisée en deux parties comme à l'époque de napoléon: - L'infanterie de ligne classique qui marche en "ordre serré" (close order en anglais) avec les fantassins épaule contre épaule et tirant de manière groupée au mousquet, sans aucune précision. La seule chose qu'on demande à ces fantassins est d'obéir aveuglement aux ordres, les officiers de niveau inférieur jouant le role de porte voix humain et de courroie de transmission des ordres. - Les francs tireurs ("open order") qui battent de manière dispersée et harcèlent l'ennemi, surtout ses officiers, depuis un couvert. Ce sont des spécialistes (jaeger en Allemagne, chasseurs en France, croates en Autriche), d'une part car on leur demande beaucoup plus de compétences et de prise d'initiative qu'au fantassin de ligne, d'autre part car les fusils sont fragiles et très longs à charger (1 minute au mieux) à l'époque de Napoléon. Cette distinction n'est pas absolue: l'infanterie de ligne francaise pendant les guerres napoléoniennes pouvait être déployée en "open order" (avec une efficacité sans doute moindre qu'un fantassin spécialisé), dans des effectifs importants puisqu'elle pouvait atteindre le tiers du total. La première innovation qui va affaiblir cette dichotomie est l'invention de la balle Minié (1849) et ses successeurs, plus précis et rapides à charger, qui rendent le "close order" de plus en plus dangereux et renforce l'école "open order". Le "close order" n'est plus la formation principale mais sert de réservoir d'hommes à déployer en "open order" ensuite et de garantie contre une attaque de cavalerie (contre laquelle l"open order" est vulnérable). Première difficulté: le "close order" n'était pas seulement un moyen de maximiser le feu à une époque où les mousquets étaient imprécis et de faible portée, mais avait aussi comme but de maintenir la discipline et de mener un groupe d'hommes à l'attaque à découvert sans que ne se produise de panique. En "open order", il n'était pas rare que de bons soldats habitués au "close order" se content de tirer à l'aveuglette depuis une position de complète sureté voire refusent de sortir d'un couvert. La solution proposée par Ardant du Picq (qui a beaucoup étudie le facteur moral) et d'autres consiste au retour au "close order", non plus pour des raisons matérielles mais pour des raisons psychologiques. A noter que ce "close order" est déja très différent de l'ancien: l'unité de base n'est plus le bataillon mais le peleton ou la compagnie. La marche au pas cadencé a disparu, les déplacement se font en marchant ou en courant. Autre changement, les deux lignes de fantassins ne sont plus compactes, il peut y avoir une distance importante entre elles. Cette formation est beaucoup plus dispersée mais conserve néanmoins l'avantage de maintenir la culture d'ordre du XIXème siècle tout en s'adaptant à la technologie nouvelle. Après 1870, deux innovations majeures sur les fusils. La poudre sans fumée rend le tir beaucoup plus précis: les fantassins ne sont plus noyés dans la fumée après une salve comme à l'époque napoléonienne. Les fusils acquièrent un magasin, la possibilité de tirer plusieurs coups renforce considérablement la puissance de feu. Les observations des conflits suivants sont contradictoires. La guerre anglo-boer renforce l'"open order" (on parlera de "tactiques boer"). Dans que le conflit russo-japonais de 1905, plus proche du cas européen, les japonais pratiquent accès succès le "close order". Dans chaque armée il y'a un point d'équilibre différent entre les deux extrêmes: - Dans le cas allemand, la pratique varie beaucoup d'un corps à un autre du fait de la tradition de décentralisation du commandement. - Les britanniques sont plutot "open order": conséquence de la guerre anglo boer. Il n'y en avait pas moins un consensus sur l'importance du feu: l'école "close order" y voyant un moyen de l'augmenter en un point et l'école "open order" s'inquiétant de la vulnérabilité d'une formation dense. Autre innovation majeure la mitrailleuse, qui a été déja employée en 1870 avec un impact presque nul (mauvaise doctrine d'emploi qui considérait la mitrailleuse comme un "canon à balles" et fragilité mécanique). Cette arme était peu populaire, quelque soit l'armée considérée: seulement 6 ou 8 par régiment en 1914 dans les armées francaises et allemande. Contrairement à l'imagerie, elles ne sont pas la cause des pertes énormes de 1914, trop rares pour avoir un impact décisif. Les stocks étaient faibles donc les pièces détruites n'étaient pas remplacées. En fait, elles étaient considérées comme un substitut mécanique à un peleton, dans une version beaucoup plus fragile mécaniquement et bien moins mobile (70 kgs pour la maxim allemande) avec une consommation astronomique de munitions. A une époque où le tir rapide entrainait déja des inquiétudes sur l'approvisionnement en minutions. Les seuls qui s'y sont intéressés sont les unités d'élite, spécialisées dans l'"open order", chargées de défendre des passes en montagne ou de couvrir la mobilisation de l'armée à peu contre beaucoup auquel cas elle fournissait un complément de puissance de feu bienvenu. Deuxième consensus, l'unité tactique de base devient le peleton, sans être clairement officialisée. Troisième point, l'infanterie est toujours vue comme l'arme décisive: ce n'est pas encore "l'artillerie conquiert, l'infanterie occupe". (je ferai la suite plus tard)

Pour une fois qu'on trouve un secteur d'exportation qui marche bien, il ne faut pas lasisser passser l'occasion. :lol: Bon d'accord je sors.

Un "coup magnifiques, de victoires sorties de nulle part, envers et contre tous" de Wellington? J'ai bien du mal à en trouver un seul. Il est souvent cité aux cotés de Grant (pas extraordinaire non plus) sur les fora anglo saxons, mais ce n'est pas une raison. Patton est un grand meneur d'homme mais surtout il avait l'armée de mieux dotée matériellement de la puissance la mieux dotée du monde: ca relativise pas mal de choses.

La "blitzkrieg" (on va retenir ce terme pour faire plus court) n'était pas planifiée et encore moins une stratégie globale pour gagner la guerre qu'Hilter aurait sorti de son chapeau (comme diverses thèses l'ont défendu par le passé), mais il ne faut pas non plus aller dans l'extrême inverse qui consiste à dire que ce serait un quelconque accident ou un coup du sort malencontreux. Auquel cas on pourrait dire que le coup du sort à été efficace sur une durée étonnamment longue et que les alliés sont vraiment très malchanceux pendant 5 années. =) Cette application de la guerre "napoléonienne" n'a pu être efficace que car: - Le commandement était décentralisé avec une très large autonomie d'action pour les échelons intermédiaire et inférieurs - corrollaire les décisions sont prises beaucoup plus vite. Les alliés à contrario insistent sur la coordination avec les échelons supérieurs qui tel un chef d'orchestre coordonnent les moyens: le cas de Lafontaine qui passe la nuit à chercher son ordre écrit n'est pas un exemple d'incompétence crasse mais simplement le reflet de la doctrine francaise. - Les allemands recherchaient toujours la surprise et l'effet moral, là où les alliés ont toujours cherché la solution vers un matériel de plus en plus lourd qui exclut une offensive rapide voire est très peu autonome (les DCR). - Tradition d'une offensive décisive par l'exploitation sur les arrières (exemple 1918) là où coté allié on entame une offensive méthodique uniquement dans le but de faire reculer l'adversaire et l'épuiser. - Les généraux allemands ont toujours insisté fortement sur la grande ressemblance entre l'infiltration de 1918 et le commandement de chars en 1940, chose dont a été privée le coté allié. Là où est le "génie", c'est que la "blitzkrieg" n'aurait pu naître que dans la wehrmacht car elle seule avait les conditions appropriées pour qu'elle puisse fonctionner. La grosse différence avec Napoléon et ses prédécesseurs, est que ce génie ne repose pas sur un seul homme, c'est une contribution collective et même un "génie" individuel sera fortement biaisé par la doctrine de son camp et son historique. Doctrine, matériel et posture stratégique s'influencent mutuellement au long terme: il est très difficile de faire la part du "génie" là dedans. C'est aussi à ce moment que le capitaine qui mène une bataille et le stratège qui mène la campagne ne peuvent plus être le même homme: les masses à controler sont trop importantes.

Fallait pas commencer par y aller aussi. C'est la faute à Bush tout ca. :lol:

Non c'est le résultat d'un stratégie mise en oeuvre et qui s'est déroulée exactement selon le plan qu'il avait prévu. Alors qu'il était en grosse infériorité numérique et qualitative en infanterie (d'ailleurs comme le dit Tancrède, c'est loin d'être sa seule grande victoire). Un autre génie, César pas tant pour la guerre des gaules qui n'est qu'une partie de sa carrière et où la victoire romaine ne pouvait guère faire de doute au long terme, que pour la guerre civile où il prend l'Italie contre toute probabilité et la bataille de Pharsale. En ce sens il était un grand stratège et aussi un grand capitaine en bataille.

Ce n'est pas le seul - loin de là, on peut penser à chaka zulu par exemple - à avoir mis en échec une puissance coloniale avec des moyens et une technologie très supérieure, sans qu'il soit un mauvais chef militaire, le citer est hors sujet quand on parle du "plus grand génie militaire de l'histoire".

Ce qui est étonnant dans cette polémique, c'est qu'elle n'aurait jamais du sortir d'un débat de spécialistes: que l'auteur soit un bon historien ou non, cela n'a rien à faire dans une très médiatique querelle, notamment car seul un médiéviste est à même de pouvoir juger de la qualité de son travail du point de vue scientifique. Quel est l'avis de ses pairs?

Ce que je veux mettre en avant, c'est que l'historiographie anglaise se base sur le fait que Phillipe II serait une sorte de Napoleon ibérique =) dont l'objectif serait de faire de l'Angleterre une annexe coloniale de l'empire espagnol, en convertissant de force toute l'île au catholicisme au passage. Opération longue très longue dans le temps et très couteuse (car il faudra maintenir un gros effectif permanent sur l'ile pendant plusieurs années), qui ne manquera pas de susciter des révoltes dans un pays bien plus grand que que les pays-bas. Alors qu'il existe des objectifs beaucoup plus valables dans l'optique "pure conquête" et des sources d'emmerdements une fois l'Angleterre occupée. On peut se demander si l'objectif n'est pas plutôt de prendre des gages vis à vis de l'Angleterre et de la contraindre à une paix aux termes imposés par l'Espagne - par exemple en maintenant une tête de pont ou en prenant Londres sans avoir l'intention d'y rester. (voir cette page bien détaillée http://wesulm.bravehost.com/history/sp_armada.htm) A noter qu'un vent favorable se levant au bon moment permet à la flotte d'espagnole d'échapper rapidement à l'attaque des brûlots sans dommage.

Une armée qui "s'égaille dans la nature quand un Stuka apparaît" (affirmation à sourcer) est le fait d'une troupe très peu expérimentée et au moral assez faible. Comparé à un bombardement d'artillerie le tonnage total de bombe (et la létalité) est beaucoup plus faible, l'effet est essentiellement psychologique sur un troupe n'ayant jamais connu de bombardement de stuka (voire jamais connu le feu tout court). Une fois que l'on sait que la bête aboie beaucoup plus qu'elle ne mord, l'effet disparait. A Houx les 5ème 7ème PzD ont percé également alors que le soutien aérien était entièrement dédié à Sedan "avec une priorité de 1 million contre 1": aviation ou pas, la défense francaise demeure très vulnérable. (source frieser) Parlant de chasseurs, peu de chances que cela remonte le moral au fantassins: les combats en haute altitude ou ailleurs qu'au dessus du front ne sont pas visibles. Le role des chasseurs n'est pas de se montrer en faisant des cercles au dessus des fantassins pour remonter le "moral" (et se faire descendre). Tu peux le penser, mais à mon avis le role de l'arme aérienne est systématiquement surestimé, surtout en ce qui concerne l'attaque au sol (la reconnaissance aérienne fournissant un réel avantage surtout face à un adversaire manquant de défense anti aérienne). Je ne suis pas une encyclopédie vivante :lol:, avec les nombreux bouquins que lis régulièrement et les divers trucs ici et là, je viens de retrouver la source sous le nom "Témoignage du général Perré le 11 juin 1966". Après vérification, my bad, je n'arrive pas à retrouver le contexte exact dans lequel auraient été tenus les propos du dit général donc à prendre avec des pincettes.

Ouep, l'expédition de 1588 n'est qu'un des nombreux fronts à gérer pour Phillipe II: - Au même moment les pays-bas espagnols du nord (actuel pays bas) ont été perdus, l'Espagne est en guerre avec les hollandais et subit des revers, ce qui l'oblige à maintenir un front permanent de ce coté pour défendre la belgique qui est menacée. Les pays espagnols sont une possession historique importante de l'empire Habsbourg, l'ex coeur économique de l'empire où Phillipe II à passé sa jeunesse - à ce titre il peut s'y considérer "chez lui" autant qu'en Espagne. - En ce moment la France est en pleine guerre de religion, le roi henri IV (protestant à ce moment là) commence la reconquête du royaume face à la Ligue soutenu par l'Espagne. - La fidélité de ses sujets portugais (le portugal ayant été réuni à l'espagne récemment en 1580) est pour le moins douteuse. Dans ce cadre, on le voit mal se lancer dans une conquête de l'Angleterre pour en faire une colonie espagnole et encore moins vouloir imposer le catholicisme dans un pays où les protestants sont très majoritaires! En fait il n'y a aucun prétendant au trone catholique depuis l'exécution de Mary Stuart en 1587: on se demande qui Phillipe II voudrait imposer si son but était de rétablir un souverain catholique... En fait l'enjeu est beaucoup plus modeste: - Obtenir l'arrêt du soutien anglais aux hollandais, l'année 1585 a vu l'expédition de Leicester qui est un piteux échec mais n'en reste pas moins un cassus belli vis à vis de l'Espagne. - Obtenir l'arrêt de la piraterie (notamment Drake, Hawkins, etc.). Ce n'est qu'un front périphérique dans une guerre globale, et l'action de seulement une année sur une guerre qui va durer deux décennies. Si l'armada espagnole (qui n'est "invicible" que dans la tête des anglais) avait réussi - ce qui tenait du miracle (voir la suite) - il y'a peu de chance qu'il y'aurait eu des conséquence culturelles pour l'Angleterre. Tout de suite, ca rend la victoire beaucoup moins maousse. :lol: Sur la flotte en elle même, en effet les navires anglais sont plus nombreux , les espagnols ont davantage de canons au total mais doivent composer avec une logistique difficile, plus le désavantage de la portée et de la cadence de tir (innovation anglaise qui sera réutilisée par les espagnols ensuite). Au final les flottes sont assez équilibrées et on est à des lieues de la bande annonce "David contre Goliath". L'expédition avait très peu de chance de réussir, ce n'est pas son échec mais son succès qui aurait été miraculeux: - L'amiral, Medina Sidonia est un terrien qui n'a jamais vu la mer (et aura le mal de mer pendant le voyage). - Il n'y a aucun point de rencontre de prévu avec l'armée du duc de parme, une fois arrivé sur place medina sidonia apprendra avec horreur qu'aucun port francais ou hollandais n'est suffisamment grand ou profond pour ses navires. Cela l'obligeant à attendre à Gravelines, dans une position de cible immobile et très facile, que l'armée fasse le chemin à pied: pour avoir une chance de succès il aurait fallu une coordination et une vitesse d'exécution complètement irréalistes pour l'époque. L'attaque des brulots ne fait aucun dégat si ce n'est d'éjecter l'armada de son mouillage, les espagnols ayant eu la chance de voir se lever un vent favorable Le seul affrontement en bataille rangée de la campagne opposera 4 navires espagnols d'arrière garde qui couvrent la retraite à un contre dix à la flotte anglaise. Gloire triomphante, nous voilà. :O L'armada est quasiment intacte et n'a perdu que 3 navires, la seule conséquence de l'affrontement est de mettre en avant la vanité d'un projet qui demande d'immobiliser l'armada pour une longue période et ce à proximité immédiate de la flotte ennemie alors qu'il n'existe aucun lieu où abriter en sécurité une flotte de guerre et des navires de haut bord. Dans ces conditions la seule décision possible était de rentrer en Espagne, l'immense majorité des pertes subies ayant lieu dans les tempêtes au large de l'écosse et de l'irlande - pertes qui restent relativement modestes au regard de la taille de l'armada (17% du total). Les pertes anglais ne furent pas négligeables non plus: 6000 à 8000 morts de maladies.

Sans vouloir tirer sur l'ambulance, les victoires revendiquées et en grande partie remportées par un allié trainé dans la boue ensuite, les escarmouches qui se transforment en grande victoire, les défaites et les matchs nuls qui deviennent des victoires écrasantes, les victoires à la pyrrhus transformées en tournant décisif sont innombrables dans l'histoire militaire anglaise. C'est simple, c'est un véritable festival quelque soit l'époque, je ne vais pas en faire une liste exhaustive, il y'en aurait pour des jours. Il y'a des trucs à dire sur: - La période saxonne. - La période anglo-normande. - La guerre de cent ans. - Le règne d'Henri VIII (la "bataille des éperons" qui n'en est pas une). - L'invicible armada (coulée par la tempête et la bêtise de crasse de son commandant) et Sir Francis Drake. - Les batailles de l'époque de la baionette (http://napoleonistyka.atspace.com/bayonet_battles.htm). - Les guerres napoléoniennes et surtout waterloo (la victoire allemande). - La première guerre mondiale. - La seconde guerre mondiale. Je ne suis pas spécialement anglophobe, c'est juste factuel, les anglais en dépassé toutes les limites possibles de l'outrance et l'auto-aggrandissement en histoire militaire. Même que nous on est bien loin derrière, et pourtant un casier sur le sujet qui n'est pas négligeable. Il faudrait regrouper tous les trucs sur un fil unique tant il y'a à dire. :lol:

Sur De Gaulle, j'ai oublié de mentionner l'Homme de la première guerre mondiale. Comme dans l'entre deux guerres, c'est un tenant des "forces morales" et de la qualité du matériel humain. Ses attaques sont courageuses mais les "forces morales" butent rapidement contre la puissance de feu des armes modernes. Petite anecdote: quand les allemands estimaient qu'un officier français prisionnier s'était très bien battu, il lui laissaient le droit de garder son sabre. De Gaulle n'ayant pas récupéré le sien en fit la demande expresse aux autorités allemandes qui menèrent une petite enquête... et décidèrent de rester sur leur premier avis. :lol: Tout à fait, on est très loin des jabos en 1944 (jabos dont l'efficacité est d'ailleurs largement surestimée avec un des plus gros taux d'overclaim de l'histoire). Un bon pilote de stuka peut mettre un bombe dans un rayon de 50m, impossible de toucher un char dans ces conditions, par contre c'est efficace contre les tracteurs non blindés et les véhicules hippomobiles.

Sur De Gaulle, difficile de faire la part des choses sur une période aussi courte et avec un très mauvais outil comme une DCR qui restreint considérablement ses moyens d'action. Il a l'avantage de lancer une action et de trancher dans le vif même si tout le monde n'est pas prêt, contrairement à la plupart des chefs de l'armée francaise qui font souvent preuve d'un grand attentisme dès que survient le moindre grain de sable (à la fois l'effet de la bataille méthodique et des réflexes défensifs). Par contre comme l'a dit loki, ses attaques à Abbeville sont prévisibles et manquent d'imagination, qui plus est il n'écoute pas ses subordonnés et est peu coopératif avec ses collègues (notamment il ne fait rien pour préparer l'arrivée de la 2ème DCR qui suit). Quoi qu'il en soit on est loin d'un Manstein ou d'un Guderian français comme on nous l'a parfois présenté, que ce soit dans la conduite des opérations qui n'a rien d'exceptionnelle, ou dans sa conception théorique de l'emploi des divisions blindées dans ses écrits qui est très éloignée de celle qui prévaut outre-rhin. "Dans l'armée de métier" par exemple, son idée générale est d'utiliser les chars en masse (il parle de 500 chars par division, dimensions revues à la baisse plus tard) pour effectuer une percée décisive sur les arrières de l'ennemi. Cette idée en soi n'a rien de novatrice, francais, anglais et allemands se sont rendus compte de cette possibilité dès 1918 où la vraie limite est la technologie des chars (13km/h pour le plus rapide). Si on veut prendre un fondateur, on peut prendre le discours du général Estienne en 1919. De même l'idée de division blindée n'est pas de lui puisque Estienne tient peu ou prou le même discours et que la présence de DB dans l'OB français ne lui doit rien - en fait il est même étonnant qu'il aie pu obtenir une DCR en tant que simple colonel, ce qui montre une certaine ouverture d'esprit de l'armée française aux idées nouvelles, contrairement aux clichés. Le point de De Gaulle est que cet outil doit être entièrement servi par des professionnels, de manière à former une arme offensive permanente au service des intérêts géostratégiques de la France. Il développe une analyse géostratégique et historique brillante, déja très "gaullienne" dans le discours, mais contrairement au cas allemand: - Il ne s'étend nullement sur le matériel, dès qu'on entre le le plan technique il s'en remet à des "experts". - C'est un manifeste de politique militaire de la France, pas un ouvrage établissant une doctrine pour les unités blindées. En ce sens il est très caractéristique de l'école de guerre francaise mais n'apporte aucune réponse doctrinale. A propos de l'armée française de l'époque, parler de mépris pour les armes modernes, un cliché longtemps colporté par des représentations caricaturales de la campagne de France, est un contresens total. Sa doctrine est basée sur la puissance de feu qui doit établir un barrage infranchissable, à un point tel qu'un soldat ne vaut plus que par son matériel qui doit être le plus lourd possible. Vision qui prévaut toujours aujourd'hui d'ailleurs, la RMA et les tenants de l'air power descendant en ligne directe de nos généraux de 1940.

Il ne faut pas non plus penser que c'est que de l'improvisation et un coup de chance venu des circonstances. En effet il n'était pas prévu de finir la campagne de France en six semaines et les nazis n'avaient aucun plan général pour gagner la guerre. Néanmoins si les allemands ont choisi des chars autonomes et rapides au détriment du blindage, ce n'est pas une improvisation. Si ils ont fait le choix d'équiper tous leurs chars de radio, ce n'est pas une improvisation. Si les PzD étaient organiquement autonomes au contraire des DCR, ce n'est pas une improvisation. Si les commandants de PzD avaient une autonomie d'action (voire de pouvoir désobéir aux ordres) dont n'aurait jamais pu rêver leur équivalent coté francais ce n'est pas une improvisation. Si 7 PzD sur 10 ont été groupées au même endroit, ce n'est pas une improvisation. Si l'infanterie avait les capacités tactiques pour s'infiltrer et créer une brêche rapidement au point le point faible de la défense (avec des initiatives décisives reposant parfois sur un simple sergent), ce n'est pas un hasard. Il y avait une planification dans l'idée d'exploitation d'une percée par les chars, la surprise venant du fait qu'elle aie pu être aussi efficace et capable de gagner la guerre presque à elle seule. Dans le camp allemand tout le monde ne croyait pas à cette idée (très loin de là), comme partout il y avait plusieurs écoles de pensée, le succès ayant été obtenu sur le terrain (voire imposé par le refus des ordres d'arrêt venant de plus haut). Après coup, c'est toujours plus facile de dire quelle était l'idée géniale qui allait marcher. :lol: Pour revenir sur le sujet, la ligne maginot a rempli son rôle: empêcher une invasion venant de la frontière allemande (échec de l'operation Tiger notamment). La ligne n'a commencé à être partiellement prise que quand les divisions d'intervalle ont du se replier.

Oui, c'est pourquoi j'évite de porter un jugement aussi ferme et définitif sur le système scolaire américain (que je ne connais pas assez pour pouvoir en préjuger). En balançant des affirmations aussi fortes et tranchées sans donner plus d'explication, forcément ton discours est caricatural (par contre je ne te vise pas en tant que personne)... En général c'est le genre d'affirmation que tient un militant d'un parti politique (que ce soit PS UMP ou ailleurs) - j'ai pris l'exemple de Le Pen car c'est le cas extrême du politique qui balance très souvent des affirmations ultra tranchées et définitives sans jamais entrer dans le détail. Si tu as des sources, je veux bien connaitre lesquelles car justement cela m'intéresse d'en savoir plus sur le sujet.

Bof: ca fait bien longtemps que de facto le PS n'est pas marxiste, tu peux toujours chercher en vain le terme "lutte des classes" dans son programme ou quand il a gouverné (où le PS a fait des privatisations comme la droite). Affirmer que le PS est marxiste n'en est pas moins une connerie sans nom à en chopper un cancer. Il est vrai qu'un "bad godesberg" ne serait pas plus mal, ca permettrait de clarifier les choses pour de bon, les faits étant déja là. Ceci dit la droite n'est pas particulièrement exemplaire quand il s'agit de se rejeter les idées venant de l'extrême droite, il n'y a pas de grande fierté à avoir de ce coté non plus. As tu des faits, des études, pour appuyer une affirmation aussi audacieuse (en traitant au passage tout chercheur francais d'incompétent idéologisé) ou est ce radio rumeur ou des propos entendus dans un meeting UMP? Le Pen affirme que tout va mal en France à cause des étrangers, sans expliciter sa pensée: dois je le croire aussi? C'est la direction globale. Bien sur cela se fera au détriment de la qualité. L'homme de la rue se contrefiche de l'Histoire et de la culture et se complait dans son ignorance, rien de bien nouveau. Interrogez quelqu'un qui ne s'intéresse pas particulièrement à l'Histoire (par exemple la famille), vous saurez à quoi vous en tenir. :lol: Ca n'a aucun sens de jeter la pierre au système éducatif uniquement à partir d'exemples vécus d'ignorance crasse qui sont vrais dans tous les pays. Mais c'est facile et ca fait tellement "dans le coup".

On touche là à la limite entre une organisation crapuleuse (sur les trafics de drogue notamment) et un mouvement idéologisé. Ce qui le rend difficilement définissable dans ses objectifs.

C'est pas comme si 4chan avait besoin d'une quelconque raison pour déverser sa haine: le premier venu fait l'affaire. Les questions de défense, c'est vraiment le dernier de leurs soucis. Tapez "the asshole of the internet" dans google puis "j'ai de la chance". :lol:

Tu peux toujours faire comme Bush et déclarer "la guerre contre la terreur" avec des grands mots et en brassant l'air pour faire plaisir à l'américain moyen qui prend fox news pour l'évangile... C'est pas ça qui changera quoi que ce soit à la réalité. On peut déclarer la guerre à un état, qui a une hiérarchie et une organisation clairement identifiée, mais pas à une idéologie: AQMI se contrefiche par dessus tout du sort d'un imam salafiste en France (leurs prêches étant de toute manière illégaux), c'est pas des gars à eux, en fait ce ne sera qu'une preuve à leur yeux que la France est l'empire de Satan, pas plus. La notion de guerre contre une idéologie ou contre la terreur est une connerie abberrante et criminellement stupide issue du bushisme, j'ai mal aux yeux rien que de l'écrire. Si tu veux faire des représailles ou des prisonniers pour un échange (ce qui correspond à ta notion d'"otage") il faut s'attaquer à AQMI mais ce ne sont que quelques centaines d'individus dispersés dans un désert sur de grandes distances... Donc peu saisissables. On ne parle pas du conflit israelo-palestinien où l'organisation qui revendique l'attentat à un chef bien identifié, des locaux, une structure organisée, soutenue un mouvement politique, c'est comparer un puceron et un éléphant.

Ils n'en ont rien à faire d'"otages" en France: au contraire si il en meurt ca en fera des martyrs.

As tu des faits pour appuyer cette opinion ou s'agit il juste d'un on dit, d'une rumeur?

Il est un fait qui est que l'armée a perdu la majeure partie de son utilité depuis la seconde guerre mondiale puis depuis 1990 et que l'Afghanistan (où de toute manière on pèse trop peu au regard du total pour compter) ou d'autres interventions à l'intérêt un poil plus évident ne remettront jamais en cause l'existence de la France en tant que telle (ou alors très indirectement). Tu pourras faire toute la gloriole militariste que tu veux autour, dire que l'armée c'est super important, mettre enfin au commandes des communicants compétents, ca ne changera rien à ce fait fondamental. Imaginer un seul instant qu'il serait possible d'avoir le même statut et la même considération que l'armée qui sauve son pays d'une invasion aux termes inévitablement très durs, c'est du fantasme. Ca explique en bonne partie le désintérêt depuis la fin du XXème siècle en France pour tout ce qui est militaire.

Le pacifisme n'était pas plus de droite que de gauche dans les années 30, c'était un courant largement transversal à tous les groupes politiques sauf 1 (le PCF, aligné sur l'URSS). En fait c'est à droite qu'il était de loin le plus nuisible, de par la concentration des grands moyens de communication (la presse notamment) et l'éclatement en petits partis, alors que dans la SFIO les voix discordantes devaient appliquer la discipline de parti et taire leur opinion personnelle. Rétrospectivement il est assez incroyable que le "pacifisme" aie pu être associé au mot "gauche" pour les années 30, le coup de communication fonctionne toujours 70 ans après même si on sait parfaitement qu'il vient de Vichy.