aqva

Par ailleurs le fait de faire appel n'empêche pas de dire qu'il a été condamné en première instance: ce n'est pas violer la présomption d'innocence, c'est un fait. C'est possible: il y'en a d'autres bien au delà de DSK et pourtant ce ne sont pas tous des violeurs loin de là (heureusement). Je suis sceptique sur cette vision un peu naive des USA en blanche colombe: il ne faut pas oublier que DSK n'a aucun appui en interne aux USA donc personne pour faire pression en sa faveur. Au contraire sa notoriété est une faiblesse: le juge qui aura sa tête deviendra célèbre. Il n'est pas sur que le fait d'être français soit un atout. Par ailleurs les affaires entérées en France sont politico-financières (sauf si tu es un exemple contraire), rien de comparable avec un viol. Si tu veux un exemple d'un politique qui est passé (à tort) devant la justice pour des faits comparables, tu as l'affaire baudis. Par manquement grave on entend quelque chose de très sérieux: autrefois cela concernait la seule haute trahison. En tout cas une simple affaire politico-financière (comme une de celles de Chirac par exemple) n'est pas un motif suffisant. En revanche en cas de crime de droit commun grave et avéré (comme un meutre ou un viol) ca me parait pas ubuesque d'imaginer que la président soit laché par son camp (la haute cour de justice est composée de parlementaires). C'est aussi le cas en France. Depuis quelques semaines la police doit même notifier ce droit au gardé à vue: la civilisation arrive peu à peu en France.

Tu devrais savoir faire la différence entre: - Rapport librement consenti avec une majeure: ca regarde la vie privée. - Crime puni pénalement. Or il n'y eu aucun dépot de plainte avant samedi dernier dans le second cas (une campagne de presse n'est pas une preuve). Dire qu'il y'a des précédents ne repose que sur la base d'une rumeur (qui sont toujours totalement vraies bien sur). La Haute Cour de justice peut destituer le président en cas de "manquement manifestement incompatible" avec la fonction. C'est un secret de polichinelle qu'il allait être le candidat PS: - Aubry avait accepté de se retirer en sa faveur. - Royal était sur le point d'apporter son ralliement. - Il est le plus haut dans les sondages ce qui est quand même un critère de choix plus qu'important. De là à dire qu'il aurait été le pire adversaire pour Sarkozy, c'est autre chose.

J'ai hésité à l'ajouter, si on en tient compte c'est un très bon candidat en effet, mais la frontière entre royaume et bien personnel d'un prince (qui peut être morcelé selon son bon vouloir) était encore plus floue qu'au moyen age. C'est un mieux (les puissances régionales - bretagne et bourgogne principalement - disparaissent et le royaume de France est unifié) mais pas l'apogée de la France: - L'encerclement par la puissance dominante de l'époque, les habsbourg espagnols (via espagne, bourgogne, sud de l'italie plus autriche/allemagne sous charles quint) est un problème très sérieux. - Les guerres d'Italie sont un échec après 60 ans de guerres intermittentes: au final le roi de France ne se verra accorder aucune de ses prétentions que ce soit sur Naples ou Milan. - Les guerres de religions sont latentes, les persécutions commencent dès Francois Ier, un clash majeur était très probable à terme tant les deux positions étaient inconciliables. A choisir entre les deux, la situation française au début du règne de louis XV est plus enviable.

Ben quoi la gauche ca peut servir aussi? :lol:

Un apogée est supposé durer sur le temps long: on ne se place pas à l'échelle de l'année, ni même de la décénnie, mais plutôt du siècle. L'épisode napoléonien n'est que passager, c'est le résultat d'une fuite en avant qui ne pouvait pas durer indéfiniment (le conflit avec le Tsar était inévitable vu les situations, de même que celui avec l'Autriche et l'Angleterre) et sera par la suite néfaste pour la France. De la même manière 1942 n'est pas vraiment l'apogée de l'allemagne. La seconde moitié fin du XVIIème - première moitié du XVIIIème est un très bon candidat: stabilité politique, économique, sanctuarisation du territoire national, extension de la France à ses frontières quasi définitives, guerres qui sont soit des victoires claires soit des nulles sans vainqueur (guerres de succession d'espagne, d'autriche, de la ligue d'augsbourg), globalement une position de force qui ne sera jamais retrouvée à ce niveau par la suite. L'autre grand candidat est le XIIIème siècle qui commence par la fin de "l'empire angevin" et Bouvines.

Elle est accusée de quelque chose?

En fait ce serait plus compliqué que ca: mitterand aurait été poussé à croire qu'on allait comettre un attentat contre lui, avec pas mal de détails sur le lieu. Pseudo attentat qui a bien eu lieu (donc il était de bonne foi). Après quoi l'exécuteur aurait été raconter qu'il avait été commandité par mitterand pour faire un faux attentat pour attirer la sympathie. Bilan: une affaire sur le dos de mitterand qui s'est fait manipuler.

Autant la femme de chambre a le droit de porter plainte sans qu'on crie immédiatement au complot, autant DSK a le droit à la présompotion d'innoncence. Présomption qui n'a pas été beaucoup respectée. D'ailleurs c'est étonnant la rapidité avec laquelle on lui faire ressortir d'autres affaires passées (l'affaire banon surtout). Dimanche midi le buzz est déja lancé et l'information reprise sur internet, certes les informations vont vite de nos jours mais quand même... Ca fait bizzare de voir autant de gens qui se décident d'un coup et aussi vite à parler.

C'est des journalistes, ils cherchent à obtenir un scoop et à tirer les vers du nez d'un candidat à la primaire, tant pis pour la morale (dont je me demande si elle existe dans ce métier).

Non les hébreux sont un peuple de l'antiquité, tu le sais aussi bien que moi, ne fais pas le coup de jouer sur les mots. L'appelation hébreux est chargée et c'est voulu, elle vise à faire passer l'idée que les juifs actuels seraient descendants directs des seuls hébreux de l'antiquité ce qui aux yeux de l'extrême droite israelienne justifierait que la palestine est leur propriété. Idée fausse au deumeurant mais ancrée dans pas mal de têtes.

Arrêtes de parler d'hébreux, les hébreux vivaient dans l'antiquité, c'est un anachronisme d'en parler maintenant. Je suis désolé que tu en sois à faire une erreur de deux millénaires. Par ailleurs des peuples se sont convertis en partie ou totalement au judaisme alors qu'il n'ont aucune origine commune avec les hébreux: les khazars n'en sont qu'un exemple. De même que des hébreux se sont convertis par la suite à la religion dominante: les élites sont réalistes et pas idéologues, elle savent adopter la culture du vainqueur si il le faut. L'ironie de l'histoire c'est que les palestiniens actuels descendent probablement des hébreux...

Cette théorie (souvent vue ailleurs) ne repose sur aucun exemple réel ne serait que vaguement similaire de loin et la seule argumentation de ses défenseurs c'est "on a des systèmes de combat précis au mètre". Ce scénario s'enferme dans des considérations douteuses, en supposant que le targeting est toujours de 100% (dans la réalité c'est plutot 10 à 20%), que la DCA est inexistante ou juste là pour faire de la figuration, qu'il n'y a ni leurres ni brouillage (sauf du coté des avions bien sur), que les forces au sol n'ont pas accès elles aussi aux systèmes d'armes à précision métrique. Alors oui moi je peux dire qu'avec un fusil un fantassin touche un adversaire désarmé placé bien en évidence devant lui à 50m, donc que le fusil c'est l'arme ultime qui interdit le moindre mouvement à l'adversaire. Bref ce scénario de la science fiction.

@phillipe: Même si il n'y a que 10% de chances qu'une bombe explose sur le territoire US, c'est suffisant pour rendre le pari perdant et les effets disproportionnés pour les américains au regard de l'enjeu politique. On ne va risquer de faire sauter la planète juste pour chopper ben laden: entre hiroshima puissance 10 et le 11 septembre le choix est vite fait. Le seul taux de réussite acceptable dans cette situation de 100%, or aucune technologie n'est infaillible comme le tu le prétends régulièrement. Par ailleurs les pakistanais peuvent aussi envoyer la bombe sur une des bases américaines dans la région ou sur un allié: même si le pakistan se fait raser, les américans sont perdants. C'est le principe de la dissuasion du faible au fort: même le fort peut taper 10 ou 100 fois plus, les dégats infligés par le faible sont si couteux que ce n'est pas dans l'intérêt du fort de jouer avec l'arme nucléaire. Je cite le document du congrès américain que tu as mis en lien: Les US ne controlent pas l'arsenal pakistanais et n'ont pas accès aux installations. C'est juste une offre d'assistance pour sécuriser leur arsenal en cas de scénario catastrophe, comme un effondrement politique, mais les américains n'ont pas du tout la capacité d'interdire au pakistan de lancer une bombe, c'est faux de le dire. Par ailleurs tu suggères que les USA mènent une politique de la cannonière nucléaire? Chose que pour l'instant seul les tarés de la corée du nord ont osé faire, avec l'isolement sur la scène internationale qui en découle. Je du mal à croire que ce soit la politique US, ca encouragerait la course à la prolifération.

Tu as mal lu: je ne défends pas cette thèse qui est invalidée depuis très longtemps et a servi à des seuls fin de propagande envers la population. A l'armistice la défaite était consommée, ce n'était qu'une question de temps avant la fin. Il y'a une différence: en novembre 1918 la situation n'est pas encore aussi déterioriée qu'en avril 1945 (il aurait fallu attendre le début de 1919 pour voir ca). Je remonte le topic approprié si il y'a éléments nouveaux à y ajouter: http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=11693.150

Ca a déja été l'objet d'une discussion ailleurs dans ce forum: le front allemand n'a pas été percé et la retraite s'est faite de manière organisée sur des lignes de défense successives (la position finale étant le rhin). Même dans les derniers mois de la guerre les allemands infligent des pertes considérables aux alliés: 1 millions pendant les cents jours du 8 aout au 11 novembre 1918 pour 750 000 pertes allemandes. Il n'y a pas non plus des masses de prisonniers allemands qu'une déroute aurait du engendrer. Ce n'est pas le fait d'un adversaire qui s'effondre ou qui fuit. Il aurait fallu attendre 1919 et les américains pour le voir cet effondrement. En avril 1945 les allemands ne tiennent plus de front, 1.5 millions d'hommes se rendent. A ce stade c'est du mopping up. C'est une spécialisation en montagne, mais cela ne relève pas d'une doctrine ou de méthodes différente: c'est un aguerrissement plus grand sur ce terrain et Juin était conscient du caractère "troupes de montagne" du CEF ce qui a du lui donner cette idée. Les autres opérations n'ont rien de différent par rapport à ce qu'on fait les autres alliés au même moment. Note au passage seule la moitié des troupes qui font anvil dragoon sont françaises, il y'a la 7ème armée US de Patch en plus de l'armée B. La décision de retraiter pour les allemands est prise très vite, un jour et demi après le débarquement, dès le moment où il est clair qu'il ne pourront pas rejeter immédiatement les alliés à la mer. Au même moment les alliés sont devant Paris au nord et foncent vers l'est de la france, ce qui menace déja de couper de retraite des unités dans le sud: les alliés commencent rapidement la poursuite et ne se retranchent pas, c'est dans l'ordre des choses. Tu devrais car si il y'a des historiens militaires anglo saxons jingoistes (ca concerne la vieille génération), il ont aussi des références très bien documentées et récentes à coté desquels les historiens francais font pale figure (pas étonnant quand on voit l'état d'abandon de l'histoire militaire en France causé par l'école des annales). Les subalternes de 1940 ils ont été formés à quelle école? Si ce n'est celle des hauts gradés de 1940 qui ont établissent la doctrine apprise aux officiers. Cela a certainement restauré la fierté nationale et l'image du soldat français qui avait mauvaise publicité après 40 - mauvaise publicité imméritée en passant. Seulement ce sont des arguments qui ne pèsent pas sur une table de négociation où ne comptent que les calculs. Avec une armée qui pèse de 10% du total allié occidental (beaucoup moins si on compte le front soviétique), les américains auraient pu se passer de nous et l'emporter quand même avec un peu plus de pertes: on était pas un membre indispensable de la coalition comme l'était la prusse en 1813. C'est aussi un problème démographique: la France est trop petite et la GB qui n'a pas été envahie, ne s'en est pas mieux tirée que nous. La performance de 1944-1945 n'a pas pour fonction de compenser la défaite de 1940: les résultats de l'armée B sont similaires à ceux des autres alliés occidentaux. Pour moi c'est la vérité qui compte, si il y'avait des preuves que les méthodes étaient différentes, je serai le premier à le dire, seulement il n'y a pas d'argument convaincant en ce sens.

Ce n'est pas tout blanc ou tout noir: le pakistan soutient aussi partiellement les US, notamment en laissant faire les frappes de drones américains sans réagir (alors que c'est une violation de la souverraineté nationale) ou en utilisant l'armée paksitanaises dans les zones tribales. De même il est fort possible que ben laden aie était laché par les pakistanais (mais il ne peuvent pas l'avouer publiquement) en échange d'un deal ailleurs. Bref il y'a des nuances de gris. D'une part ils ont la bombe donc c'est exclu. D'autre part l'afghanistan ne serait rien à coté d'une insurrection de développant dans un pays de la taille du pakistan.

De par sa simple position géographique, son influence en afghanistan (et les moyens de rétorsion contre l'ISAF qui vont avec), sans compter la bombe nucléaire, le Pakistan est un partenaire incontournable avec lequel les USA sont en situation de demandeur et obligés de négocier. Même si des parties de l'état pakistanais soutiennent les talibans, ou ont soutenu ben laden, cela ne change à ce fait (qui est plus l'état pakistanais n'obéit pas à Musharraf car il a le titre de président, ca ne marche pas comme ca). Le pire scénario possible pour les occidentaux étant une désintégration du pakistan en état failli qui serait alors un repaire de 180 millions d'habitants pour les mafias et islamistes de tout poil, dans une zone stratégiquement sensisble, avec la bombe en plus.

En quoi l'armée francaise manoeuvre et pas les US? La poursuite les alliés l'ont menée autant que nous après la bataille de normandie et en avril-mai 1945 ils participent autant à la poursuite. La différence en 1918 c'est il n'existe pas de DB pour mener une poursuite efficace, et que l'armée allemande ne s'est pas effondrée mais retraite de manière organisée: contrairement à 1945 il n'y a pas un fou au pouvoir pour imposer la poursuite de la guerre jusqu'à la destruction totale de l'armée. Tu as des faits et des REALITES qui prouvent que le fonctionnement du commandement et les tactiques étaient différentes? As tu des études historiques de la doctrine qui montrent une différence avec les US? En plus je doute que l'armée francaise aie pu révolutionner sa doctrine entre 1940 et 1943 au point d'être bien meilleurs que les US, en pleine occupation allemande. Tu sais lire? Je suis d'accord pour dire que kill ratio francais aie été plus important que celui des US sur la période, seulement il correspond en grande partie à une poursuite de l'ennemi par des DB ce qui donne un kill ratio très élevé pour l'attaquant. Infliger des pertes ennemies 4 à 5 fois supérieures au siennes dans une poursuite n'est pas anormal et je veux bien te croire que Beaufre aie pu le dire, seulement tu ne peux pas comparer une bataille d'attrition et bataille de poursuite pour en déduire une supériorité doctrinale. Par ailleurs je voudrai bien savoir quoi tu compares précisément. Les pertes sur toutes la période aout 1944 - mai 1945? Exemple la campagne de normandie et du débarquement de provence : dans un cas tu as un adversaire qui s'accroche au terrain pendant 6 mois et défend chaque mètre carré de bocage, dans un autre cas un adversaire qui prend la décision de retraiter au bout de quelques jours ce qui face à des DB lui fait subir des pertes importantes. Evidemment les kill ratio ne sont pas du tout les mêmes, c'est pas pour autant que les forces qui ont participé à anvil dragoon étaient meilleures (ou plus mauvaises) que celle qui ont fait la campagne de normandie. Fin 1944 -1945 ce sont les américains qui subissent les grandes batailles d'attrition couteuses (ardennes, hurtgen, percée du rhin): de janvier à mi mars notre role est la garde du rhin qui n'est pas un front actif en dehors de la prise de la poche de colmar faite conjointement avec les US. Il faut comparer des opérations similaires, pas toute la durée de la campagne qui implique des proportions différentes d'opérations. Tu compares ce qui n'est pas comparable.

Ne sois pas aussi catégorique, surtout en affirmant des choses erronées. Une doctrine ne se résume pas à des catchwords qui sonnent bien quand on les prononce. Elle correspond à une réalité dans le fonctionnement des divers échelons de commandement (supérieur, intermédiaire et inférieur) et des méthodes tactiques sur le terrain. Le CEF avait une expertise en guerre de montagne, cela ne relève pas d'une différence doctrinale mais d'un aguerissement plus important à ce type de terrain par des troupes professionnelles. Le débarquement a lieu 15 aout. La nuit du 16/17 les allemands se rendent compte qu'ils ne pourront pas détruire la tête de pont alliée et qu'une défense leur fait prendre le risque de se faire encercler (les alliés sont devant Paris à cette date): ils prennent la décision de retraiter vers sens et dijon en ne laissent sur place que les troupes de fortesses et deux division dans les alpes (qui tiendront jusqu'à l'armistice). Oui les ports on été pris rapidement: c'est normal face à un adversaire qui retraite! Tout comme l'avance sur le planning est normale si ce planning se basait sur le fait que le fait que les allemands défendent le terrain. De même les pertes allemandes très supérieures n'ont rien d'anormal: une retraite face à un adversaire blindé est toujours très couteuse (comme pour nous en 40). Au moment du passage du rhin par les forces francaises fin mars 1945 (note le rhin est déja franchi ailleurs), les grosses batailles de début 1945 sont terminées: à ce moment le front allemand est en train de s'effondrer complètement et c'est la poursuite générale. Les effectifs sont complètement disproportionnés, c'est de la poursuite à plus de 5 contre 1, contre un adversaire démoralisé et qui ne tient plus de front stable. C'est normal que l'avance aie été rapide dans ces conditions, en fait c'est la course de vitesse entre les alliés pour prétendre à une zone d'occupation la plus grande possible. C'est ironique, la doctrine US est justement l'adaptation de la doctrine française de la fin de la première guerre mondiale au matériel de la seconde: l'AEF était supervisée par l'armée francaise en 1918, c'est à cette occasion qu'elle a découvert la guerre moderne et tout appris du commandement par des instructeurs francais. Dans les années 30 quand les américains ont eu besoin d'un manuel sur la grande tactique, ils ont simplement traduit le manuel français et l'édité comme étant le leur! (d'ailleurs je pense qu'ils nous doivent des droits d'auteur). Notre doctrine était directement copiée de celle des américains qui ont formé l'armée d'Afrique et qui plus tard est devenue l'armée francaise: si l'on veut on peut parler d'un retour aux sources indirect. :lol:

C'est pas du french bashing, c'est des faits: Bir Hakeim est un engagement négligeable par rapport à l'échelle de la guerre, c'est de l'ordre du symbolique. La résistance n'a pas un impact décisif sur la guerre, elle ne mobilise que des unités de garnison de troisième ordre (la majorité des troupes allemandes en france étant là pour repousser un débarquement). Il ne fallait pas perdre en 1940, après notre poids à la table de négociation se réduit considérablement (on passe de 100 divisions à 10 divisions sur matériel étranger en 1945 au maximum plus une dépendance économique). En 1813 sans la Prusse, les alliés n'auraient pas pu gagner la guerre et en 1815 c'est une puissance majeure militairement. Pendant la seconde guerre mondiale les alliés auraient gagné même sans la contribution française.

Non, la reconstruction de l'armée francaise ne se fait par par réformes intérieures mais équipée et entrainée selon les standard étrangers. D'autre part cela ne correspond à pas à une évolution doctrinale (comme en prusse), la seule chose qui change est la profusion de matos US (qui permet la victoire) et la copie de l'ordre de bataille des pzd allemandes (mais pas de leur tactiques ni de leur emploi). Ni giraud, de gaulle ou leclerc n'ont repensé la manière de faire la guerre (ni blucher d'ailleurs), ce sont des meneurs d'homme ou des politiques mais rien de plus. C'est l'autrichien Schwartzenberg qui avait ce role, pas Welligton, l'armée de terre anglaise étant bien trop faible pour prétendre à un tel role. SAUF que contrairement aux USA pour les alliés occidentaux, l'Autriche n'était qu'un partenaire parmi d'autres et pas un poids lourd fournissant la majeure partie des troupes. Ce qui fait que schwartzenberg ne pouvait imposer aucun plan à ses alliés: dans l'absolu chacun faisait ce qu'il voulait et la seule coordination possible était l'attaque frontale simultanée par chaque puissance d'un même objectif (ce qui en soi tenait déja du miracle). Ca relativise un peu le génie de napoleon.

Je me suis fait exactement la même réflexion. :lol: C'est surtout symbolique, mais les symboles ca compte. Il était quand même recherché activement par les services secrets et la puissance politique des USA, c'est même une des justification officielles de l'invasion de l'Afghanistan. Excusez du peu,

Ca aurait été mieux de le capturer ou de le laisser finir misérablement que de l'éliminer secrètement, maintenant les djihadistes ont un martyr. Qui en plus aura pu tenir tête 10 ans à la première puissance mondiale et à une invasion militaire, ce qui en soi est déja une victoire symbolique pour sa mouvance. Si l'objectif était de punir les attentats du 9/11 il aurait fallu réussir en 2002 ou 2003 pour ne pas en faire un héros du terrorisme, au delà c'est trop tard. Au passage ca illustre que le but de la guerre en Afghanistan n'est pas la lutte contre le terrorisme. L'individu lui même pesait très peu (al quaida n'existe plus depuis 2003) et n'a aucun controle hiérarchique sur les mouvements qui s'en réclament. Son élimination n'était nullement une priorité sauf pour la campagne électorale d'Obama peut être...

En fait l'offensive était surtout un faire valoir pour mussolini qui voulait avoir sa place à la table des négociations (il ne se serait même pas caché en privé qu'il voulait ses 1000 morts). Une offensive lancée sans préparation, dans l'urgence et contre des fortesses de montagne ne pouvait réussir en 15 jours même à un ratio de plus de 20 contre 1.

+1 Si il s'agit d'un petit machin caché dans un coin qu'on ne verra ou ne remarquera jamais, autant tagger les noms sur les murs des chiottes, ca aura plus d'impact. :lol: Un peu de solanelité que diable, avec un vrai monument qui se voit et en impose au moins un minimum!