aqva

Tout est une question de dosage: dans l'absolu bien sur qu'il faut des réserves, mais en nombre et lieu adéquat par rapport à la première ligne (dans les 25% de l'effectif total en général). 30-40km par division c'est vraiment énorme. Pour donner un ordre de grandeur à l'ouest 5 est considéré comme la norme idéale, une dizaine au plus en 1940, sauf à bénéficier d'un obstacle de terrain important. Cela n'a pourtant pas empêché les percées. A l'est bien sur c'est plus (si tu peux nous renseigner loki sur une moyenne). On voit mal quel "front" pouvaient tenir les sovétiques avec une tel gruyère: cela revient à renoncer à la posture défensive et à engager de fait une bataille mobile. Diviser par deux le front divisionnaire aurait toujours crée un front épars mais un minimum crédible.

Il veut éviter les tartes à la crème piégées? :lol:

Tu crois que: 1) Ouattara a été élu dans les règles et pas par une fraude massive (meilleure que celle de Gbagbo)? 2) Qu'il est plus démocrate que Gbagbo? Ah ben non il a été ministre du dictateur houphouet boigny... Encore une autre question: l'Irak est il une démocratie? :lol: Croire qu'on peut imposer la "démocratie" par une intervention (voire une occupation) étrangère c'est surtout faire preuve d'une grande naïveté.

Je vais revenir dans le sujet du topic, le débat "francais vs anglais" est clairement HS pour le monde occidental. C'est un problème de productivité. Dans la première partie du XXième siècle elle a augmenté à une vitesse très importante, extraordinaire dans l'histoire humaine: éducation de toute la population, production de masse fordiste, rendement agricoles massifs, augmentation du commerce. A contrario depuis les années 70 on a épuisé les idées productives, la seule vraie nouveauté majeure est l'informatique et internet qui est une ressource essentiellement non marchande, ce qui ne veut pas dire d'utilité nulle, mais non mesurable en termes économiques, comme lire une page wikipedia. Dans ces conditions il est normal que le monde non occidental ratrappe l'écart: il suffit d'appliquer les recettes existantes. Ce qui est plus facile que d'inventer quelque chose d'entièrement nouveau et qui de toute manière n'augmentera pas la productivité économique dans des proportions très importantes, jusqu'à la prochaine grande vague d'innovations.

Impayable ce Juppé. Il n'a pas officié au moment de la guerre du vietnam, section propagande de l'armée américaine?

Je pensais à la brigade Bake (pzregiment renforcé) dont le succès est à l'origine de la mauvaise idée, pas les kampfgruppe en tant que principe qui recouvrent en effet des situations très différentes.

Soit dit en passant, les brigades panzer ne sont pas sorties de la seule imagination d'hitler contre l'avis des experts (comme Guderian qui a essayé de se distancier le plus possible d'Hitler après la guerre). C'était un concept existant dans des formation ad-hoc sur le front de l'est ("brigade" Bäke dont le succès a été à l'origine de l'idée). L'unité avait deux gros défauts: - Manque de personnel entrainé, avec une formation de quelques semaines ce qui est très peu. - Surtout, cette formation était prévue pour le front de l'est, mais dans l'urgence de septembre 1944 la pensée initiale à la création de l'unité a été trahie (comme souvent) par un envoi à l'ouest. Qui plus est les chefs de brigade (dont Bäke) étaient venaient du front de l'est avec les mauvaises habitudes qui y ont été prises comme attaquer sans reconnaissance. Sur un front dense avec une infanterie bien pourvue en moyens antichars et appuis c'était suicidaire. L'unité est d'ailleurs proche des DCR françaises de 1940.

Je préfèrerai encore les apersonels 1ère rue, 2ème rue, etc. si on ne trouve pas de nom "historique" acceptable, plutot que de voir les politiques se battre pour placer leurs idoles partisanes selon la couleur politique du coin ou leurs copains.

Sérieusement il y'a combien de docteurs en psychologie qui fréquentent ce forum? On va bientot pouvoir tenir un colloque. :lol:

- Airbus externalise à l'étranger et inversement boeing crée des emplois en France. Favoriser airbus ne garantit pas d'effet spécialement avantageux. - L'offre de boeing était meilleure: AF va perdre de l'argent en faisant un choix inférieur, d'autant plus qu'airbus va pouvoir imposer ses conditions. Cette mesure revient à donner une rente à airbus, payée par AF et au détriment une allocation optimale des ressources. Soit dit en passant, le marché d'airbus va bien au delà d'AF et ce n'est pas une seule absence de commande qui va le contraindre à la faillite (ou alors airbus va vraiment très mal, qu'il aie cette commande ou non)! - En tant qu'actionnaire ou investisseur dans air france-KLM, compagnie privée à 85%, que penserais tu si AF devait céder aux injonctions du premier député ou sous secrétaire d'état venu qui a décidé de faire du buzz? D'ailleurs le ton employé est assez risible: Lellouche "convoque" le directeur d'AF sommé de "s'expliquer" sur la commande à boeing comme un vilain garnement pris en faute qui est convoqué chez le proviseur. C'est toujours mignon de voir un politique jouer les fiers à bras et lancer des déclarations pompeuses, jamais suivies d'effets, juste pour attirer le feu des caméras. - Aibus a décollé historiquement par des commandes aux USA: quand bien même on raisonnerait dans le cadre absurde de la "guerre économique", il ne serait pas intelligent de lancer un concours de protectionnisme. Contrairement à airbus, l'essentiel de l'activité de boeing est militaire avec comme client la première armée du monde et ses 50% de PIB militaire mondial: c'est airbus qui paiera les pots cassés en cas d'escalade. Cette idée est soutenue uniquement car elle fait appel à des biais cognitifs: hostilité spontanée vis à vis de l'étranger (reliquat des réflexes de chasseurs ceuilleurs), appel à l'état protecteur, glorification de ce tout qui est industriel au détriment d'une entreprise de services.

"patriotisme économique" ne veut strictement rien dire. Il s'agit tout simplement de dépouiller AF pour faire un cadeau à airbus, par intérêt lobbyiste, par fétichisme industriel (le constructeur contre la compagnie aérienne) ou par focalisation sur les 3% d'entreprises exportatrices quitte à le faire payer les 97% restantes. Ca fait penser au protectionnisme de l'acier aux USA qui détruit 6 emplois dans les industries utilisatrices pour un emploi "sauvé" dans l'acier.

42 pour être précis, sachant qu'elles pouvaient être renforcées rapidement si une grosse offensive française avait été lancée au bout de deux semaines comme l'espérait la pologne (les retours se font dès fin septembre). A posteriori on sait que l'efficacité de l'armée française n'étaient pas très bonne mais ce n'était pas une connaissance dont disposaient les autorités compétentes en 1939. Le prix en fait partie entre autres: c'est mentionné dans les documents d'archive où gamelin explique aux politique que la mobilisation sera très couteuse par désorganisation complète de l'économie. En plus en 1936 la situation financière de la france était mauvaise et il n'était pas économiquement possible de se permettre une mobilisation générale avec un risque qu'elle soit inutile (par exemple si la france se trouve forcée de reculer sous la pression internationale ou que la question se règle par une énième conférence). Oui c'est ce que je disais. Ce qui dans notre scénario revient à avoir une mobilisation générale française qui suivra obligatoirement de peu la mobilisation allemande. On voit mal l'allemagne se lancer à la conquête de l'URSS, avec une centaine de divisions françaises qui attendent à la frontière.

Si l'allemagne mobilise on voit mal la France ne pas mobiliser. Ce serait suicidaire en cas d'attaque brusquée allemande. A ce propos il n'existait pas de plan de mobilisation partielle et la mobilisation générale coute très cher (donc on ne la lance qu'à coup sur), c'est d'ailleurs ce qui a fait renoncer lors de la remilitarisation de la ruhr. Inversement la mobilisation générale française oblige l'allemagne a garder 50 divisions au moins sur la ligne siegfried, ce qui est loin d'être négligeable sur un total de 130. Je ne vois pas comment ce scénario peut se concrétiser, à partir du moment où il y'a mobilisation chez un état on entre dans un engrenage où tous les voisins continentaux doivent suivre, avec au final une allemagne qui ne peut se permettre qu'un effort minimal à l'est en ayant toujours 100 divisions dans le dos. Le scénario où l'URSS attaque serait plus crédible.

Ce qu'Obama propose aux républicains est à base de 80% de baisses de dépenses et 20% d'augmentation d'impots. Ce qui est plus que le votant républicain moyen mais encore trop pour le GOP. 1) Obama a une position très modérée 2) Le parti républicain joue la ligne extrêmiste, soit par intérêt à faire échouer obama soit qu'il soit contraint par sa droite de la droite Concernant la Défense, il y'a clairement des économies à faire en annulant un programme comme le F-22 au rendement par dollar très faible, mais on touche là à des questions de pur prestige et pas de répartition des ressources raisonnée. Il y'aurait moyen d'obtenir autant d'un budget plus faible qui forcerait à faire certaines rationalistations dans les dépenses.

L'article du figaro est un bel exemple de charabia néomercantiliste. Je ne reviens pas dessus, la question a déja été abordée avant. La mondialisation et la politique budgétaire d'un état: quel rapport? Le "néolibéralisme" c'est une superbe argumentation hors de ma portée intellectuelle sans doute. La démondialisation n'a rien de nouveau ni d'hétérodoxe en France. C'est une vieille idée du consensus politique français: nos problèmes viennent des étrangers (la vilaine mondialisation/l'europe "libérale"/la finance folle forcément "anglo saxonne"), jamais de nos faiblesses intérieures. A force de se l'entendre répéter par la classe politique, ca finit par être accepté comme la norme sans que les économistes aient la possibilité de l'ouvrir (sauf à aller dans le même sens). Sen est un économiste standard, qui s'appuie sur des modèles classiques qui ont l'avantage d'être facilement adaptables à des cadres plus larges. Certains l'ont transformé en un espèce d'altermondialiste gauchisant, ce qui doit beaucoup l'étonner. :lol: Je vais voir ses publications récentes pour voir si il s'est exprimé sur l'euro. Maurice Allais a eu son prix pour des travaux faits dans les années 50 (!), ca faisait des lustres qu'il était déconnecté de la communauté scientifique et vivait sur sa seule notoriété médiatique de son Nobel en France. Allais n'est jamais cité dans les travaux actuels et est ignoré par les économistes, surtout depuis qu'il a viré souverrainiste/altermondialiste. Ca ne veut pas dire que ses opinions sont forcément fausses, mais ce n'était un économiste de renom au moment où il s'est exprimé sur l'euro ou le protectionnisme. Avancer son Nobel pour en faire une "caution scientifique" c'est se tromper de sujet. Dans la catégorie "il faut sortir de l'euro", il y'a Rodrik. Le trilemme de Rodrik est le problème de l'UE actuelle: on ne peut avoir à la fois - une intégration économique et financière poussée - des états-nations souverains - la démocratie On est dans une situation impossible car il est hors de question de renoncer à la démocratie ou de pousser l'intégration jusqu'à faire disparaitre les états souverrains. Oui, l'Euro risque bien de mourrir de tot ou tard et le problème est politique. La différence entre la structure supra-nationale de l'UE et un pays comme la France, c'est que les francais sont prêts à payer pour maintenir à la flot la Corse, par contre jamais les allemands ou les francais n'accepteront de payer massivement pour aider la Grèce à s'en sortir (quand bien même ils sont ses créditeurs!).

Je pars du principe que le but d'un pays est d'accroitre la richesse de ses habitants à quantité de travail égale. Si on vise un autre objectif, les considérations ne sont plus les mêmes (exemple des industries stratégiques). Que veux tu dire par différences culturelles?

Tout son objet est de réfuter l'erreur de raisonnement sur lequel se base le protectionnisme, comme quoi un pays plus compétitif dans tous les domaines devrait accaparer tout le travail. C'est aussi cela qui rend cette théorie contre intuitive: il est avantangeux de commercer même face à un pays très protectionniste qui serait autarcique là où il est moins compétitif, et exportateur là où il est plus compétitif. Le protectionnisme perd alors son intérêt puisque le libre échange est avantageux quelque soit la compétivité nationale et étrangère. Dans l'exemple de Ricardo du drap et du vin, le Portugal est plus compétitif dans les deux domaines, en quelque sorte c'est la Chine actuelle et l'Angleterre l'occident. Ricardo démontre que le meilleur choix pour chacun reste quand même que l'Angleterre exporte le drap et importe le vin, car l'avantage comparatif portugais est plus important dans la production de vin. C'est pas une question d'économie mais de préférence des consommateurs qui ne tiennent pas compte des conditions de production dans leurs achats pour pouvoir payer moins cher. On peut le déplorer, mais c'est de la morale pas de l'économie. Je cite (ca paraphrase le texte précédent): "La conclusion principale de cette théorie est que l’obtention d’un gain à l’ouverture au commerce étranger est, toujours et indépendamment de la compétitivité nationale, assurée. Il s’agit d'un argument décisif des théoriciens du libre-échange contre ceux qui prônent le protectionnisme par peur de ne pas trouver de débouchés, car il réfute l’idée de "nations moins compétitives" qui ne trouveraient qu'à acheter, et rien à vendre, dans les échanges transfrontières. Bien sûr, la théorie ne réfute pas que le commerce international puisse se faire au détriment de certains pays, lorsque ses modalités ne sont pas celles du libre-échange (impérialisme, colonialisme, et autres formes de domination), ni le fait que l'accroissement des gains d'un pays ne signifie pas nécessairement un accroissement correspondant du bien-être de ses habitants." La théorie a progressé depuis le modèle de base de Ricardo, qui est juste un cadre volontairement très simple, en confirmant ses conclusions. My bad, je l'ai nommée un peu trop vite "avantage comparatif de Ricardo", alors que Ricardo n'en est pas l'auteur en entier, mais l'idée est là. :P

Complètement faux, les avantages comparatifs montrent leur supériorité par rapport au protectionnisme, c'est précisément tout leur objet! Quelque soient les différences de salaire ou de régulation entre les pays, l'ouverture unilatérale est toujours meilleur du point de vue économique (hors biens stratégiques/particuliers et éventuellement PVD devant créer la confiance). Même les économistes les plus radicalement opposés au laisser-faire et les plus en faveur de l'interventionnisme étatique sont en faveur du libre échange.

Rectification, les avantages comparatifs ne reposent pas sur des conditions: le libre échange est avantageux dans tous les cas, même si il est unilatéral (aucune négociation n'est nécéssaire pour s'ouvrir unilatéralement) et quelque soit le niveau des richesse des pays en question, quand bien même un des deux serait plus productif dans tous les domaines. C'est d'ailleurs pour cela que c'est l'avantage comparatif de Ricardo est la seule notion autour de laquelle les économistes font preuve d'une si belle unanimité. :P En revanche c'est les théories de l'offre et le demande ou de la macro-économie nationale se fondent bien sur des conditions mais... Les modèles ne sont que des outils qui sont jaugés à l'aune de leur utilité, pas une fin en soi. Par exemple des anticipations rationelles: on sait très bien que les agents ne sont pas rationnels (à moins de disposer d'une forte dose de mauvaise foi), ca n'en a pas moins été un grand pas en avant dans l'histoire de la science économique. L'économiste n'est pas un sectaire ou un idéologue: c'est un opportuniste qui pioche ses outils indifféremment dans toutes les écoles, sans se demander si il est néokeynesien ou monétariste (ce débat est d'ailleurs un peu ancien et dépassé). En dehors du cas de Hayek peut être mais on entre là dans l'opinion personnelle de l'homme, pas celui de l'économiste. Dans la pratique on mélange le meilleur des deux approches. Que l'outil soit utile à l'économiste et corresponde aux données, c'est ce qui est important. Qu'importe que les hypothèses soient pas vérifiées à 100%, si le modèle est capable d'améliorer la compréhension de l'économie et d'être productif dans le monde réel, qui est l'objectif. Le problème de l'économie est qu'on lui demande l'impossible (ne jamais se tromper) dans un domaine qui touche des gens dans leur vie quotidienne, sur le sujet de l'argent qui laisse facilement libre cours aux théories du complot.

Sur le grand débat "l'économie est elle une science?". Le réfutanionnisme popperien date un peu et a été largement "réfuté" lui même depuis. :lol: C'est Feyerabend qui lui a porté le coup le plus décisif dans son livre "Against Method". Intellectuellement c'est un critère séduisant mais en pratique strictement rien ne pourrait être qualifié de science si on suivait ce critère. Même la science physique, qui colle le plus à la définition, étudie des concepts qui sont irréfutables comme le boson de Higgs que personne n'a pu observer (il faut d'énormes accélarateurs de particules pour cela) mais dont tout le monde prend l'existence comme acquise pour théoriser sans faire d'expériences. De même la théorie de l'évolution est irréfutable, il y'a toujours un chainon manquant entre les espèces donc quelque soit les découvertes futures de fossiles, elles pourront toujours coller dans ce schéma. Doit on pour autant l'enseigner à égalité avec la créationnisme? Et que dire de la reproductibilité des expériences en astronomie? :P Soit dit en passant Popper n'a rien inventé, la réfutabilité été déja utilisé comme critère par les sophistes de l'antiquité (selon Feyerabend, dire que Popper a inventé la réfutation est aussi vrai que dire que Ronald Reagan a inventé la métaphysique). :lol: Au final il n'existe aucun critère formel pour distinguer la science de la non-science, mais ce n'est pas important. Le vrai débat porte sur l'utilité d'une discipline: tout ce qui peut apporter une contribution au monde réel est utile. La science physique ou la biologie ont révolutionné nos conditions de vie, au contraire de l'astrologie ou de la lecture dans les tripes de poulet (malgré une recherche intense dans les derniers 2000 ans). :P Il faut même aller plus loin: utiliser la réfutabilité pour définir la science ne revient qu'à se priver de faire des recherches dans des domaines potentiellement fructueux. La plupart de la découvertes scientifiques auraient été impossible si on s'en était tenu à ce critère. Par exemple l'héliocentrisme de Gallilée n'aurait jamais pu naître: en l'absence de théorie optique à l'époque, la lunette astronomique était une boite noire mystérieuse et sujette à des phénomènes de déformation optique inconnus de Gallilée. Si bien que les cartes de la lune établies par Galliée étaient fausses, pire que les cartes que Kepler avait établi à l'oeil nu alors qu'il voyait mal! Par ailleurs toute la science physique repose sur deux piliers, la physique quantique et la relativité, qui non seulement sont mutuellement exclusifs, mais en plus sont contradictoires avec certaines expériences! En étant popperien, on devrait rejeter la science physique actuelle. La réfutabilité est non seulement inutile mais nuisible puisque revenant à se priver de tout un champ de recherche productif, pour satisfaire un critère abstrait ne reposant sur aucun fondement logique. La seule conclusion possible selon Feyerabend, c'est "tout est bon" a priori. L'économie a beaucoup apporté au monde réel, les prédictions des modèles purement théoriques sont vérifiées dans les faits (comme la courbe de Phillips par exemple). Tout comme la théorie des anticipations rationelles, bien que l'on sache qu'elle repose sur des postulats faux et irréalistes, a permis d'améliorer les modélisations. L'économie théorique sans expériences mérite tout autant sa place que l'économie plus "expérimentale", les deux approches se complétant. L'économie expérimentale plus proche du "réel" a elle aussi un gros défaut: elle revient souvent à ne faire que des régressions statistiques, incapables d'apporter une théorie explicative qui est le moteur du progrès. Le seul tort de l'économie est de ne pas avoir aussi une bonne presse que les sciences "nobles": toutes les crises économiques sont mises sur le dos de ces salauds-d'économistes-qui-ignorent-le-monde-réel-et-les-gens-qui-souffrent, en oubliant que comme toutes les autres sciences c'est un domaine en perpétuelle évolution, d'autant plus qu'il est jeune (Keynes est le premier économiste moderne, qui est allé au delà des fondements classiques naïfs). Contrairement aux sciences physiques, l'économie touche de près le quotidien des gens: on demande aux économistes de prédire toutes les crises économique (comme cellle de 2008), ce qui est croire à l'impossible. En plus son objet est l'argent, qui permet de tout controler, ce qui laisse libre cours aux fantasmes. Attention, Hayek s'est aussi intéressé à la politique (il faut lire la route de la servitude notamment), tout comme Milton Friedman. Il est très rare qu'un macro-économiste n'aie pas aussi des opinions sur les domaines proches que sont la science politique et le fonctionnement de l'état. Le tout étant de bien faire la différence entre l'opinion de l'économiste et l'opinion de l'individu: il faut séparer l'outil de la théorie monétariste de l'opinion de Friedman sur l'état minimal qui ne reste qu'une opinion personnelle sans plus de fondement que cela. L'économiste avec des oeillères que tu décris, concentré purement sur son petit modèle théorique et ignorant des domaines attenants, il n'existe pas ou peu. Oui, la tendance à ne pas voir l'agriculture que comme bien d'exportation, surtout pour un pays en voie de développement pose problème. Il y'a une combinaison de: 1) Certains pays en voie de développement ont une politique d'accumulation de devises au détriment de la population dans son ensemble, d'où des troubles politiques qui rendent le calcul très mauvais à terme. 2) Des politiques de protectionnisme agricole qui remplissent très mal leur role: la PAC notamment est un scandale d'inégalité où les plus gros propriétaires terriens touchent une part disproportionnés des aides, en ne laissant que des miettes aux petits agriculteurs en difficulté qui en ont réellement besoin - ca permet de justifier l'existence du processus et accesoirement d'obtenir des voix. L'argent de la PAC serait mieux utilisé si il se concentrait plus sur les petites exploitations et pas sur le seul modèle d'une production de masse alignée par le bas en qualitatif. Les politiques protectionnistes sont souvent parasitées massivement par les lobbys des "grands du royaume" capables de faire prévaloir leur intérêts particuliers au détriment de l'intérêt général. Soit dit en passant, c'est un phénomène analysé par les économistes qui ne sont pas si ignorants que cela de la science politique. 3) Une corruption endémique dans les pays en voie de développement. C'est là le plus grave problème: les fonds pour faire de l'investissement sont détournés d'autant plus que l'économie d'exportation est plus facile à taxer que de biens produits et consommés localement. Certains argumentent que l'économie n'est pas un bien comme un autre mais qu'il est indispensable stratégiquement: mais dans ce cas quid des engrais (importés) ou de l'industrie du médicament (délocalisée)? Pas besoin de réciprocité: n'importe quel économiste te dira ouverture unilatérale, peu importe ce que font les autres pays. C'est le cas des exemples australien et néo zélandais. Une analogie est souvent utilisée pour décrire cela: si les autres pays ont des cotes rocheuses et inhospitalières, dont ont recouvrir nos plages de rochers? Des esprit chagrins me diront: et si le protectionnisme rend un pays étranger plus performant dans tous les domaines de productions, est ce la fin du travail? Je fais un CC d'une réponse ici: http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2006/12/20/694-alain-faujas-est-un-ignorant C'est le principe de "l'avantage comparatif" de Ricardo. Il existe peu d'argumentations protectionnistes convaincantes (hors bien "stratégiques" et éventuellement pour les PVD): la plupart de celles qu'on peut voir reposent sur les prémices aberrants du néo-mercantilisme. Je suis d'accord avec cette très bonne analyse sur le Japon qui a su être assez dissuasif pour rendre le cout d'une invasion supérieur aux faibles bénéfices que pouvait en tirer en envahisseur. La différences de développement est là des raisons politiques et sociales, avec le problème du gigantisme en toile de fond, pas de "libre-échange" hors le problème de santé publique de l'opium. Les économistes sont en faveur de libre échange aux quelques exceptions près qui confirment la règle. D'ailleurs on reconnait un économiste au fait qu'il soit pour le libre-échange. :lol: Si il avait un crédo, ce serait "je suis pour le libre échange car je comprends le principe de l'avantage comparatif de Ricardo". Sur ta synthèse, d'accord avec les objections et que la population ne fonctionne pas en vase communicant pour se reconvertir mais le protectionnisme est aussi sujet à cet argument: la protectionnisme dans l'acier aux état unis détruit 5 emplois dans les industries utilisatrices (qui perdent en productivité) pour un emploi "sauvé" dans l'acier. L'idéal étant un modèle qui donne le meilleur optimum collectif tout en compensant les perdants du processus par la solidarité nationale.

En somme tu dis que dans un pays il y'a plein de variables mal maitrisées, que c'est très compliqué, ce avec quoi je suis d'accord, donc que toute l'économie est soit idéologique soit purement abstraite. Pourquoi perd on notre temps à faire de l'économie alors? Doit on bruler les livres d'économie avec les économistes au milieu? Quand on m'apportera une théorie étayée qui prouve qu'il a un gain à être protectionniste, qu'en plus les données réelles vont dans ce sens, je serai prêt à voir un avantage aux barrières douanières. Les attaques sur l'existence de la science économique en général, je ne vois pas ce que peux y répondre. Il faut dissiper quelques malentendus surtout: - L'ouverture des échanges n'a RIEN à voir avec la polarité droite-gauche. En France les deux bords sont également protectionnistes (la palme revenant au FN), idem aux USA. - Cela n'a rien à voir non plus avec le libéralisme et le "laisser faire". Voir le commerce international à cette aune c'est tout simplement se tromper de question et confondre "laisser aller" avec "laisser faire"! C'est en plus faire un amalgame douteux: si les économistes sont dans leur très grande majorité favorables au "laisser aller", le "laisser faire" est une vision absurde et très largement remise en cause (à raison). - Rien à voir non plus avec le role que doit jouer l'Etat et la protection sociale dans à l'intérieur d'un pays. On peut être en faveur d'une protection sociale forte et de l'ouverture au commerce international (c'est mon cas). - Le protectionnisme n'est ni néokeynesien, ni monétariste. Keynes a formulé des arguments en faveur du mercantilisme mais uniquement dans le cadre de l'étalon-or (suicidaire) qui n'a plus cours. D'ailleurs l'économie n'est pas une querelle idéologique entre néokeynesiens et monétaristes: chacun utilise les outils les plus adaptés à son problème. Ce ne sont que des modèles de la réalité, plus ou moins pertinents selon les cas. A partir de là l'exemple anglais est invalide, puisqu'il répond à la mauvaise question, idem pour l'Irlande et l'Espagne, à moins de démontrer pourquoi les difficultés de ces pays viendraient du "manque" de barrières douanières et pas de faiblesses structurelles (à savoir la très forte dépendance au bon vouloir des investisseurs étrangers dans les cas irlandais, espagnol et grec). Ce qui n'est pas le cas des données historiques qui corrèlent plutot crise économique et protectionnisme, ce qui ne signifie pas qu'il y'a lien de causalité entre les deux bien sur. La Chine a surtout été victime de l'opium, premier produit d'importation. :lol: Ces guerres ont été nommées "guerres de l'opium", ce n'est pas pour rien: son illégalisation est le gros cassus belli. Le commerce international est un accord entre deux partenaires consentants, tandis que là il s'agit de forcer un mec à se camer contre son gré et à ses frais. Ce n'est pas tout à faire le même registre. :lol: Outre cet énorme problème de santé publique et de perte d'argent en Chine, c'est une combinaison de guerre civile (dont les principes ont portent en germe le communisme), d'inégalités massives dans des campagnes surpeuplées et proches de la famine, de faiblesse du pouvoir impérial et d'agressions étrangères qui sont la cause de l'échec de sa modernisation. C'est une réalité: le monde est beaucoup plus ouvert aux échanges commerciaux qu'ils y'a 50 ans. Pourquoi les échanges commerciaux seraient la cause de l'augmentation des inégalités? Et pas le réchauffement climatique? Pour l'instant on a pas d'étude pouvant établir un lien entre ouverture commerciale et coefficient de Gini (mesure des inégalités).

Le libre échange est un accord gagnant-gagnant à l'échelle des pays: il est offre la possibilité d'acheter ou de vendre à meilleur prix que sur le marché national. La mondialisation fait augmenter la richesse de tous les participants à l'échange. Donc oui le pouvoir d'achat moyen dans un pays augmentera toujours avec le libre-échange (mais pas obligatoirement de manière uniforme). Historiquement les périodes de récession sont aussi les périodes de protectionnisme, sans savoir lequel cause l'autre. Toujours est il que les pays se fermant au commerce international ont décliné au long terme. L'argument comme quoi ce sont les CSP- qui s'appauvrissent au bénéfice des autres, ou que les commerce international augmente les inégalités, n'a pas de justification vraiment convaincante dans les faits. Si on demande à n'importe quel économiste ce qu'il faut faire, il te dira ouverture unilatérale, diminution des barrières douanières, peu importe ce que font les autres pays (si il veulent nuire à leur économie en mettant des barrières douanières, libre à eux mais ce n'est pas une raison pour les imiter). L'Australie et la NZ qui ont appliqué une politique de libre échange unilatéral font partie de ceux qui se sont enrichis le plus et ne sont pas entrés en récession malgré la crise. Alors pourquoi le protectionnisme n'a il a pas été rélégué aux oubliettes de l'histoire? C'est l'émanation d'une rhétorique des plus absurde: le néo-mercantilisme, qui dit qu'exporter c'est bien, et importer c'est mal. En oubliant que la richesse réelle vient de l'importation, l'exportation n'est là que pour fournir des devises facilitant l'importation! Historiquement le mercantilisme du XVIIIème siècle était quand même intelligent que cela, mais au final c'est ce leitmotiv idiot qui a été retenu. Explication 1: les dirigeants adoptent le néo-mercantilisme par ignorance des travaux faits en économie. La sémantique est pervertie par le mercantilisme: une balance commerciale est "favorable" ou "excédentaire" quand on exporte plus que l'on importe, "défavorable" ou "déficitaire" dans le cas inverse, alors que le signe de la balance commerciale pris isolément n'est ni bon ni mauvais pour un pays, tout dépend du reste. Explication 2: si le libre échange augmente le revenu moyen, les gains/pertes ne sont pas distribués de manière uniforme. Le protectionnisme sucrier coute une perte sèche de 0.9 milliards par an aux USA: les producteurs gagnent un milliard et les consommateurs perdent 1.9 milliards. Ce qui fait une perte de 7$ par consommateur (qui sont environ 300 millions) et un gain de 100 000$ en moyenne pour la dizaine de milliers de producteurs. Dans ces conditions les producteurs sucriers vont constituer une lobby pour faire pression en faveur de protectionnisme, tandis que les consommateurs ne vont pas réagir pour seulement 7$ perdus par an. Le gouvernement est biaisé en faveur d'une multitude d'intérêts minoritaires, au détriment de la population et de l'efficacité globale. Explication 3: le néo-mercantilisme voit un échange commercial comme un accord gagnant-perdant , ce qui crée les conditions d'une "guerre économique" prolongation de la guerre par les moyens économiques. Les politiques ont un intérêt à jouer sur la peur de l'étranger (surtout le classique péril jaune), la peur de la crise, sur le "manque de compétitivité de la France", pour faire passer des réformes douloureuses plutôt qu'en ayant recours à un débat rationnel qui démontrerait l'absurdité de leurs arguments.

Article très intéressant qui rejoint en grande partie ce qui a été dit sur ce fil (notamment la comparaison avec l'évolution des chevaliers lourds). Pour ceux qui ne connaissent pas Van Creveld est un excellent historien militaire, voire le meilleur et celui qu'il faut lire si il n'en fallait qu'un. En somme on a deux cas: - Guerre symétrique avec des moyens lourds sur un front court (quasi exclue pour l'occident du fait de l'arme nucléaire). - Tout le reste. Dans le second cas, de très loin le plus probable, l'utilité/prix de l'aviation est très limitée (voire nulle) faute de pouvoir trouver des cibles et de les traiter rapidement. Dans le premier cas, il ne faut pas oublier il n'y a aucune preuve que l'aviation soit une dépense utile! Il n'existe aucune guerre où il y'a un role majeur qui aie été joué (au delà de 10 ou 20% dans la meilleure configuration possible). Sans compter le role des défenses aériennes: dans le cas serbe l'aviation s'est tenue hors de portée et a joué un role insignifiant sur les infrastructures militaires (mais pas civiles), en 1973 l'aviation israelienne a été clouée au sol pendant les premières semaines tant les pertes étaient importantes au début. Il ne me vient pas d'autres exemple de conflit récent entre une aviation et une DCA correcte (si quelqu'un veut contribuer). Les argumentations sur l'aviation "assurance-vie" en cas de gros conflit classique ne reposent sur rien à part des assertions théoriques qui n'ont jamais été démontrées sur le terrain. Non seulement l'aviation est limitée à un champ de spécialité avec des chances très faibles de se produire, mais en plus rien de montre qu'elle puisse être pertinente dans sa propre spécialité! Pourquoi une telle attractivité autour d'une arme avec un aussi mauvais rapport utilité prix? - L'aviation en tant qu'arme autonome ne tient compte que de sa propre vision des choses, pas de celle des autres armes (surtout de l'armée de terre qui fait l'essentiel du travail). Par exemple que A-10 qui est de loin l'avion le plus utile pour les troupes au sol, a été très mal vu par l'USAF car ne cadrant pas dans sa vision des choses, alors que le CAS devrait être sa priorité. - C'est une question de politique: plus de budget = plus de poids dans la balance. L'enjeu est de justifier et acquérir des budgets, avec un rapport lointain à l'utilité réelle, surtout en l'absence de conflit à enjeu fort (une défaite dans les OPEX actuelles étant presque insensible politiquement) pour forcer la rationalisation des dépenses. - Le fétichisme industriel a toujours la cote. Outre l'exemple des cuirassés, en 1940 l'armée francaise avait des projets de chars de rupture très lourds de 70 tonnes: même les allemands bien meilleurs motoristes n'ont jamais réussi à faire fonctionner correctement un char aussi lourd, mais cela n'a pas empêché ce projet irréalisable et constituant à coup un gaspillage massif de ressources en période critique d'être pris au sérieux.

Car il n'y a pas de demande. La demande crée l'offre, pas l'inverse. Le jour où le marché du "durable" existera, des investisseurs s'engoufreront là dessus. En résumé on ne peut pas avoir le beurre (des biens à faible cout) et l'argent du beurre (des bonnes conditions de production). Il est possible que le consommateur ne sache pas ce qui est réellement "bon" pour lui. Une autre explication est que les biens durables sont payés individuellement mais profitent à tout le monde, pas seulement à l'acheteur. C'est comme si on décidait de faire un bol commun de smarties, où tout le monde peut se servir et chacun paye ce qu'il veut pour remplir le bol. L'attitude la plus rentable est d'être un passager clandestin: ne rien payer et se servir quand même. Le bol risque de rester à tout jamais vide. :lol: Dans ce cadre une réglementation, pas forcément protectionniste, est utile pour obliger les gens à remplir le bol.

Oui: c'est justement ma réponse à ta remarque sur les services peu productifs. Il ne faut pas oublier un point important au passage: seule la VA des activités marchandes peut être évaluée, personne ne niera qu'internet crée de la richesse, mais il est impossible d'estimer sa VA (surtout si on prend un exemple comme wikipedia). C'est aussi le cas de certains services. Oui mais sans estimation globale du biais de progès technique sur les emplois faiblement qualifiés, on navigue au doigt mouillé. D'autre part tous les emplois faiblement qualifiés, surtout de services, ne sont pas délocalisables (on aura du mal à faire venir un coiffeur chinois par exemple). La faute en revient au consommateur occidental qui n'en tient pas compte dans ses préférences et préfère acheter des biens chinois produits certes dans des conditions douteuses mais pas chers. Il ne s'agit plus d'économie mais de faire la pédagogie au consommateur occidental pour l'inciter à changer ses préférences en faveur de produits plus "responsables" au long terme (pourquoi pas). Ceux qui gueulent contre les produits chinois tout en ne changeant rien à leurs habitudes de consommation sont soit incohérents soit hypocrites. Première chose: quel rapport entre l'endettement (de l'Etat ou des américains en général?!) et une économie "complète"? Seconde chose: ce ne serait pas plutot la conséquence d'une crise économique et financière au niveau mondial, et pas des chinois-qui-nous-volent-nos-emplois? Le cas de l'Allemagne n'est pas représentatif car il est la conséquence d'un choix de tout miser sur l'exportation au détriment la consommation intérieure allemande. L'Allemagne a gagné des tas de billets mais elle a perdu des biens, conséquence le niveau de vie moyen a bien baissé. Mais maintenant elle peut se targuer de "vertu" (notion éminement foireuse) et faire la morale aux pays du "club med". :O Si tu te places au niveau de l'UE, nous sommes de très loin notre propre marché. Au niveau de la France c'est aussi le cas dans des proportions moindre. Si tu te places au niveau mondial c'est parfait. =)