aqva

Tu crois qu'on va prouver quoi que ce soit car un Rafale a réussi à tuer trois chèvres galeuses? Que ca va imposer le respect à quelqu'un? :lol: On parle quand même d'un nain militaire, sans aviation ni DCA, à ce compte c'est presque de l'entraînement. C'est l'opposition au vote à l'ONU et la désaveu des USA qui a déclenché la vague de french bashing. La France se serait abstenue au vote en étant contre sur le principe, n'aurait pas participé à la coalition, ca serait passé comme une lettre à la poste. Sérieusement on peut m'expliquer en quoi cette guerre défend les intérêts de la France? Je dis guerre car on est de facto cobelligérant. On a même pas d'intérêt économique majeur là bas pour servir de cache misère. Dois je ajouter que les pertes parmi les manifestants ont été largement gonflées dans les premiers jours de la rébellion, histoire de faire plus maousse. :lol: En fait il probable qu'on récupère un Liban bis (et encore c'est le scénario optimiste) à quelques encablures de l'Italie, comme facteur déstabilisant de la région, avec en plus un des deux états qui nous en veut...

Je pense que les somaliens, afghans et irakiens seront capables de t'expliquer le principe.

Ca fonctionne comme un engrenage: si tu mets les pieds au sols, tu va peut être faire des progrès militaires, mais tu fais quoi ensuite si une insurrection à l'irakienne se développe ou si le CNT se prend une dérouillée alors que tu as à peine tourné le dos? Tu le laisse crever et le bordel durable s'installer? C'est pas concevable! Tu ne trouvera personne pour défendre une telle option et dire "on a fait notre boulot, maintenant on se lave les mains de tout ce qui peut se passer". Plus tu t'engages, plus tu es obligé de t'engager plus avant pour ne pas perdre le capital politique investi. Les précédents historiques sont pourtant connus, que ce soit le Vietnam, l'Irak, l'Afghanistan. Cette histoire d'intervention au sol courte, fraiche et joyeuse, qui va tout régler, c'est un mensonge récurrent et un fantasme, à traiter en tant que tel.

Un petit point sur l'actualité du moment: Changing Libyan Tactics Pose Problems for NATO http://www.nytimes.com/2011/04/07/world/africa/07nato.html Etonnament, les pro Khadafi s'adaptent, ils se cantonnent désormais dans les zones urbaines et se déplacent en véhicules civils. Misrata est toujours assiégée et l'aviation est impuissante à intervenir - ce que dit clairement Juppé -, et entraine la colère des rebelles contre l'OTAN. Le mythe de l'aviation qui devait faire 90% du boulot s'est dégonflé une fois de plus. Comme à chaque guerre, c'est devenu aussi récurrent que le gag de Barbe Rouge qui se couler son bateau dans Astérix. =) Attention je n'ai jamais dit que l'aviation serait inutile, seulement que son impact est très limité et qu'elle n'est en aucun cas toute puissante. Elle a eu deux effets jusqu'ici: ralentir les pro Khadafi en les forcant en prendre des précautions dans leurs déploiement, surtout pour le matériel le plus lourd, et apporter un boost à un moral rebelle qui en avait bien besoin à ce moment là. Le décompte des pertes est annoncé comme étant 25% des forces de Khadafi et le chiffre réel doit être bien en dessous. Par le passé la part de l'aviation a toujours été surévaluée dans les premières estimations qui restent très imprécises faute de pouvoir observer au sol. On verra bien si l'avenir me donne raison, c'est une prédiction, elle vaut ce qu'elle vaut. :lol: Les limites en combat symétrique à forte densité Tancrède, j'en suis aussi conscient que toi, mais il n'empêche que ca reste quand même le cadre de pensée archi dominant dans lequel l'air power a été prévu et donnera le maximum de ses capacités. Même dans ce schéma idéal, les limites sont évidentes et les résultats loin des promesses de toute puissance de l'air power (les raisons ont été explicitées dans ce fil, je ne vais pas les reproduire ici). Quand on sort du contexte symétrique, ce qui est de plus en plus le cas et le sera encore plus à l'avenir, on perd pour de bon une garantie de validité déja bien entamée. Justement, à quoi sert cette dépense dans un cadre asymétrique? On en est arrivés au point où il faudrait donner nos avions à l'ennemi pour faire usage un jour des systèmes de combat air-air. Cette course aux armements, elle a quand même lieu in fine en temps de paix entre les constructeurs aériens, soutenu chacun par le lobby national et l'argument "il faut rester dans la course pour garder une production nationale autonome". Argument que je comprends au passage. Bref in fine, peu importe que cela n'aie aucune utilité et ne doive probablement jamais servir. Peut être que le jour où les USA arrêteront la surenchère aérienne, tous les participants à cette course où tout le monde est perdant feront des économies, mais là c'est plus un problème de lobbying et de fonctionnement interne aux USA avec une frontière très poreuse entre les milieux militaro-industriels et politiques. Attention, les MANPADs ne demandent pas de logistique, ils sont portables à l'épaule et la seule limite c'est le temps de batterie électrique. Bref le genre d'arme tout à fait adaptée à un combattant asymétrique et capable de poser une menace sérieuse qui coutera bien plus cher à être contrée qu'à être acquise.

L'analogie des chevaliers c'est juste pour prendre une image forte, les péripéties du modèle du chevalier ou du hoplite sont hors sujet. :lol: Je résume ce qui en ressort pour l'instant: 1) L'aviation n'est efficace que dans les conflits symétriques où l'adversaire à un équipement et une logistique lourde. Encore que son efficacité doit être beaucoup relativisée puisque même dans ces cas elle n'atteint que 10 à 20% au mieux du kill ratio alors que si elle avait les qualités qu'on lui prête, ca devrait être 80 à 90%! C'est un appui supplémentaire dans un système interarme combiné mais elle ne fait pas la majeure partie de la décision en elle même, même pour le cadre pour laquelle est concue. 2) Si l'adversaire est assez malin pour se battre sur un autre terrain que celui où il est attendu, à savoir le conflit symétrique lourd, l'air power perd toute sa capacité à intervenir car elle se base sur l'hypothèse d'un adversaire facile à detecter et peu mobile qui voudra bien se battre comme on l'attend. Ca ne concerne pas seulement les insurrections ou les guérillas mais une gamme très large d'adversaire qui n'ont pas de définition commune: Hezbollah, talibans, irak ou lybie maintenant. Le seul trait d'union de ces groupes est qu'ils sont hors du cadre symétrique lourd: ca peut être aussi bien une guérilla qui fait du harcelement, des razzias, qu'un adversaire symétrique qui défend le terrain avec des moyens légers et sait se camoufler (hezbollah en 2006). Or c'est de plus en plus les conflits du type 2) qu'on verra à l'avenir: l'arme nucléaire a rendu un conflit entre grandes puissances très peu probable et même l'hypothèse d'un conflit avec le chine serait trop ruineux pour être envisagée. Outre le cout de plus en plus mal adapté de l'air power par rapport à son efficacité, il y'a un cout qu'on ne peut pas évaluer qui est celui du biais dans les mentalités: tous les regards et les interrogations se portent sur l'air power de manière disproportonnée, et du coup le reste est négligé comme l'infanterie.

Ajdabiya est la première ville un peu importante et on peut s'attendre à ce qu'elle puisse être défendue, les autres sont des villages qui ne dépassent pas les 10 - 15 000 habitants et n'ont aucun intérêt (les terminaux pétroliers ne doivent pas être en état de marche après un mois de combat...). Derrière il y'a benghazi qui est dix fois plus grand: dans ce pays désertique la population est très fortement concentrée dans les plus grandes villes, avec rien autour.

De toute manière pour l'instant on en sait tout simplement pas assez pour tirer des conclusions, sur un front mouvant où la guerre se fait par raids de technicals dans un désert de centaines de kilomètres avec juste quelques villages. C'est la manière orientale ou africaine de faire la guerre où les raids sont privilégiés en évitant les gros affrontements qui causent des pertes (tout le contraire de la guerre occidentale clauswitzienne). Si on prend les pertes journalières, elles restent quand même très limitées par rapport aux enjeux. D'ailleurs cette manière de faire la guerre rend inopérant le soutien aérien car le front est mouvant et les combattants mal identifiés ce qui rend le targetting très difficile. Si il n'y a plus de sorties, c'est peut être simplement faute de cibles... L'adversaire est pas con, il s'adapte. :lol: La première ville significative chez les rebelles c'est Ajdabiya (qui reste bien plus petite que benghazi ou misrata), si elle est perdue ce sera le signe d'un revers.

Un village paumé dans le désert pris sans combat, et certains voyaient déja les rebelles à Tripoli. Entre Ajdabiya et Syrte il faut quand même rappeller qu'il n'y a RIEN, juste du désert et quelques villages sur la route qui ont acquis une notoriété internationale et dont on annonce à grands cris la prise ou la perte comme un nouveau Douaumont! :lol: Les forces de K se sont en fait repliées sur Syrte en ne laissant que le minimum derrière elles, on pouvait un peu s'en douter étant donné la faiblesse de leurs pertes (d'ailleurs je ne voyais que ca ou alors des forces de K étonnament réduites, voir les posts précédents). Au passage il est quand même étonnant de voir à ce point les médias prendre la propagande rebelle au mot et gober absolument n'importe quoi. Le monde qui titre sans sourciller que les rebelles ont pris Syrte avant de se rétracter. Où est donc passée la presse sérieuse qui se base sur plusieurs sources et attend des confirmations avant de publier? :P

http://euobserver.com/9/32064 Selon Sarkozy la résolution 1973 est un précédent pour d'autres interventions. Les neocons sont arrivés en France par la grace de BHL. :O On peut comprendre l'inquiétude de chavez, à ce compte on en a pas fini d'intervenir... Prochain sur la liste, la cote d'ivoire.

Pour rappel les officiels US estiment toujours que les forces proK sont supérieures aux rebelles et que ces derniers peuvent perdre tous leurs gains si jamais le soutien aérien venait à s'arrêter. L'avance des derniers jours en dehors d'Ajdabya comparable en population à Syrte et défendue par quelques chars, ce ne sont que des villages paumés dans le désert avec rien autour et où il n'y a pas eu de combats. Nofilia pour info c'est 2000 habitants! A moins que les forces proK soient particulièrement minimes (ce qui serait étrange et sur le plan symbolique il est inconcevable que la ville ne soit pas défendue) c'est bien autre chose que les rebelles devront affronter... Il semble que les va-en-guerre ici prennent leur désirs pour des réalités et croient un peu trop la propagande rebelle qui est la seule relayée par les médias. (source http://www.world-gazetteer.com/wg.php?x=&lng=en&des=wg&geo=-133&srt=npan&col=abcdefghinoq&msz=1500&men=gcis&lng=en)

Libyan Rebel Gains Could Be Fleeting, U.S. Military Says (NYT) http://www.nytimes.com/2011/03/29/world/africa/29libya.html?_r=2&hp Si les généraux US et robert gates qui nous annoncent qu'on en aura pour un bon moment et que les forces gouvernementales sont toujours bien plus conséquentes que celles des rebelles, alors même qu'ils sont du bord de la coalition et qu'ils n'ont pas d'intérêt à être exagérément pessimistes maintenant, c'est quand même le signe que les proK ne vont peut être pas s'effondrer rapidement comme on l'annonce. On peut les croire eux plus que les médias qui ont nous à chaque fois menti sur la nature et la difficulté des guerres dans lesquelles on s'engageait - on est de facto co bélligérant, les frappes à Syrte ne peuvent avoir pour but de protéger une population civile qui est proK et contre laquelle il n'y a aucune menace. Le tout avec une bonne histoire de gentils et de méchants facile à avaler, plus quelques faits divers bien sentis, inventés ou non, censés démontrés la cruauté du camp que l'on combat (on tient peut être notre client http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2011/03/28/libye-confusion-autour-dun-viol/). Il y'a de la désinformation des deux bords sur le terrain mais celle qui est relayée dans les médias occidentaux c'est celle des rebelles qui ont tout intérêt à monter en épingle leur offensive le plus possible pour démoraliser l'adversaire et demander "un petit effort en plus" aux occidentaux en jurant que ce ne sera pas le début d'une dérive vers une implication de plus en plus directe dans un bourbier. :P Tout comme l'intervention a été précipitée par l'argumentaire "Benghazi est sur le point de tomber, il est urgent de bombarder dans la minute qui vient sinon va perdre la guerre". :O Je me garderai bien de faire le moindre pronostic sur des sources d'une objectivité aussi douteuse, surtout exagérément optimiste où à la première avance rebelle dans le désert, certains les voient déja à Tripoli et K n'en finirait pas de perdre des soutiens (bientot il aura la troisième armée du monde pour perdre autant de monde).

Une réédition de la prise par bagdad en 2003, avec des rumeurs très insistantes comme quoi le général irakien chargé de défendre la ville aurait été grassement payé pour y renoncer? Hilary Clinton a annoncé que l'action militaire n'était le seul moyen employé, ca peut laisser songeur sur l'éventail des possibilités bancaires. La vraie force de frappe US n'est pas l'air power, mais le dollar power. :lol:

Merci de penser que je donne des sources sont foireuses. D'ailleurs que l'impact moral de l'aviation et de l'attaque au sol en particulier est très supérieur à l'impact matériel est clairement reconnu par les alliés en 1940 et par de nombreuses sources (voir frieser). Pour revenir dans le sujet, je ne crois pas que qui que ce soit sur le forum aie défendu l'idée que l'aviation est inutile, par contre il y'a bien certains qui tendent à penser que la victoire se décide dans les airs, les troupes terrestres étant reléguées à un second role d'appui chargé de fournir des cibles aux avions. Si on se place dans un conflit symmétrique classique avec un adversaire ayant un équipement lourd (la guerre vue par l'air power), on peut constater sur l'aviation peut infliger 10% des pertes (voire 20% dans le cas le plus favorable possible pour l'arme aérienne, l'irak en 1991) or selon l'air power le ratio devrait être inverse avec 90% du boulot fait par l'attaque au sol de l'aviation. Le role dans l'attaque au sol est donc un soutien des forces terrestres qui font le gros de la décision, en complément de l'artillerie, et non pas l'inverse. L'interdiction du champ de bataille n'a pas non plus ses faits preuves, dans la mesure où selon l'air power elle serait capable de rendre le déplacement impossible de jour sous peine de subir des pertes importantes. Or cela n'a jamais été le cas, les troupes qui se déplacent doivent prendre davantage de précautions et se disperser, ce qui ralentit leur approche, mais elles restent mobiles (que ce soit la bataille de normandie, la corée ou la retraite irakienne en 1991). La reconnaissance et le ravitaillement par la voie des airs restent subordonnés à l'emploi de troupes au sol donc c'est hors sujet. En résumé l'arme aérienne dans un conflit symétrique est utile mais en appui des troupes au sol, ce n'est pas la martingale absolue qui devrait concentrer toutes les attentions et tous les budgets comme dans la RMA et consorts. Son analyse seule en elle même ne permet pas de conclure à la supériorité d'un camp ou l'autre, or c'est la thèse des tenants de l'air power. On peut trouver que le cout dépensé dans l'armée aérienne est assez disproportionné par rapport à l'effet obtenu: améliorer l'entrainement de l'infanterie et son recrutement couterait surement bien moins cher pour un résultat sur le terrain probablement meilleur. Dans un conflit asymétrique, l'arme aérienne consiste essentiellement à intercepter les traditionnels tapis volants talibans. - Il peut être important de ne pas tuer trop de civils pour vaincre, or l'aviation est très sujette au dégat collatéral. Le cadre d'emploi est par conséquence resteint (comme en afghanistan). - L'adversaire est difficilement saisissable: l'infanterie (surtout camouflée dans des bunkers) est beaucoup plus difficile à cibler, d'autant plus qu'il n'a pas d'équipement lourd facilement repérable comme des MBT ou de l'artillerie. - Les combats d'infanterie ont souvent une imbrication importante entre des combattants très mobiles: le risque de friendly fire par l'aviation est trop important pour permettre son emploi. L'artillerie qui a un temps de réaction plus court est une arme plus efficace. - Les combattants sont légers et n'ont pas de train logistique qui puisse être ciblé. - L'adversaire n'a pas d'avions contre lesquels disputer la maitrise des cieux! :lol: En bref, le role de l'aviation est très réduit et loin de valoir l'argent dépensé dans des programmes technologiques très couteux: or à l'avenir les conflits seront de plus en plus asymétriques, l'arme nucléaire ayant écarté la possiblité d'une guerre entre grandes puissances, un conflit symétrique classique a très peu de chances de voir le jour. Là encore on peut mettre l'accent sur le formation de l'infanterie qui est négligée et pourtant couterait bien moins cher et serait bien plus efficace surtout dans les conflits asymétriques où c'est l'arme reine. On peut s'interroger sur les raisons qui poussent au développement de programmes aériens très sophistiqués qui ne serviront sans doute peu: persistance de la mentalité symétrique classique, intérêts des lobbies industriels, solution de facilité toute faite, etc. On assiste à une changement profond de la manière de faire la guerre qu'à théorisé Van Creveld: désormais la guerre ne se fait plus entre état de manière symétrique, mais de plus en plus contre des entités non étatiques qui se battent de manière asymétriques et sont capables de s'adapter à leur infériorité technologique. Pour prendre une comparaison extrême et un peu polémique, les avions actuels peuvent faire penser aux chevaliers lourds francais à crécy et azincourt: ils sont concus pour combattre d'autres chevaliers lours et sont efficaces dans leur manière traditionnelle de faire la guerre, mais quand la manière de penser la guerre change, ils deviennent une solution à la fois ruineuse et inefficace. Comme je l'ai dit, c'est une analogie volontairement polémique et extrême :lol: mais ca peut donner à réfléchir.

C'est d'ailleurs le problème de toute retraite: tout véhicule ayant une avarie mécanique même mineure ou en panne d'essence doit être abandonné et saboté. Avec une logistique qui doit probablement très mal fonctionner chez les pro-K, ce serait peu étonnant de retrouver bon nombre d'engins abandonnés. EDIT: Les Etats-Unis annoncent des défections chez les pro-K: http://www.lexpress.fr/actualite/monde/libye-des-defections-chez-kadhafi_976632.html#xtor=AL-447

A propos de 1940, un général anglais avait évalué l'effet moral à 20 contre 1 pour l'effet matériel des stukas. Particulièrement sur une troupe de réservistes inexpérimentée comme à Sedan. D'ailleurs ce n'est pas l'aviation mais la rumeur de la présence de chars allemands qui entrainé la retraite de l'artillerie (les fantassins tenant la ligne de front ayant eux combattu).

Oui, ca c'est clair: c'est le point de non retour.

Je me demande si la cyrénaique n'a pas été considérée comme impossible à reprendre et délibérément évacuée en ne laissent que le strict minimum pour faire illusion quelques jours. Les pro K se concentrant sur la défense de la tripolitaine à partir de syrte qui leur est favorable (par la population, la possibilité de préparer des défenses et l'épuisement logistique insurgé), de gros combats ayant toujours lieu à misrata et ailleurs dans la tripolitaine. Ce serait cohérent avec les combats à brega et ras lanouf qui ont quand même été très faibles, plus les revendications limitées de l'aviation sur ce front (on parle d'une dizaine de MBT au plus). Dans ce cas c'est une mauvaise surprise qui attend les insurgés à syrte surtout si il reste des forces de contre attaque. Si la ville tombe rapidement ce sera un signe d'effrondrement du régime et qu'il y'aura manifestement eu des défections importantes ou une déroute au sein du camp pro-K pour reculer autant en si peu de temps et avec des pertes connues (par les revendications officielles) quand même bien limitées.

D'accord, mais: - Les combattants n'ont pas d'uniforme: comment tu fais la différence entre les pro-K et les anti-K, surtout qu'on est pas coordonnés avec les rebelles au sol? - Les combattants sont très imbriqués sur un front qui bouge tout le temps, et sur lequel au final on ne voit pas grand chose en dehors des observateurs avancés de la coalition au sol. Comment peux tu repérer et intercepter une colonne de technicals dans le désert, en étant sur qu'ils sont proK? - Les frappes excluent de tuer des civils, ce qui restreint beaucoup le cadre d'emploi. - Que peuvent des avions contre des miliciens légèrement armés qui font du harcèlement en milieu urbain? Au final le nombre de frappes est limité, tout simplement car on manque de cibles sur qui tirer...

Verdun? Quel role a joué l'aviation à part de la reconnaissance ou à la rigueur aider à cibles les tirs de l'artillerie (difficile sans radio)? En quoi est ce un élément décisif? C'est une drole de lecture de Verdun. Ce qui a décidé de verdun c'est le poilu et surtout l'impasse dans laquelle se trouvait la guerre au sol sur le front ouest pendant la première guerre mondiale. Tu fais fausse route: je prends l'exemple des jours décisifs du 10-13 mais 1940. Ce qui est connu est que guderian a percé à sedan, avec l'appui des stuka qui ont fait infligé des pertes très faibles par rapport au tonnage de bombes laché (un général anglais a dit que l'effet pyschologique était de 20 contre 1 pour l'effet matériel). Ce qui est moins connu est que le front a été percé à houx par le corps de hoth, à monthermé par reinhardt, alors que TOUT le soutien aérien était dirigé sur sedan et dans des conditions bien moins favorables, Sedan ayant concentré toutes les priorités coté allemand. Aviation ou pas aviation, le front a été percé et la défaite inéluctable une fois les PzD entrées sur les arrières. C'est la manière de mener la guerre au sol qui en en cause et notamment la lenteur du commandement allié. Il a été établi après la guerre par des études statistiques que les affirmations des aviateurs alliés sur les pertes infilgées avaient été énormément gonflées, le pourcentage réel est très faible. A koursk, connu pour avoir été une énorme concentration aérienne, l'aviation n'a causé que 2% de pertes en blindés. Que les allemands aient perdu la guerre au sol en même temps que la supériorité aérienne est la conséquence d'une infériorité numérique globale croissante à la fois au sol et dans les airs, plus de la baisse du différentiel qualitatif avec leur adversaires: il n'y a aucun lien de causalité direct entre la défaite au sol et dans les airs. Il n'y guère que dans la sauvetage de demiansk par le ravitaillement par voie aérienne qu'il y'a eu un role décisif, mais ruineux à long terme car cela a convaincu hitler qu'il pouvait sauver stalingrad de la même manière... On peut ajouter le role de l'aviation pour ravitailler les poches britanniques encerclées en birmanie. Dans tous les cas l'effet de destruction des forces au sol, qui est notre mission actuelle en lybie, a été négligeable et jamais décisif. Sur la guerre dans le pacifique l'aviation a été décisive en effet mais là on parle d'une conflit maritime. La corée est nul péniblement arraché, malgré la supériorité matérielle globale et en particulier aérienne capitaliste. Au niveau numérique les forces sont assez équilibrées ,plus nombreuses coté communiste certes, mais il n'y avait pas de grosse disparité globale du genre 1 contre 2 ou 3. L'aviation israelienne a été clouée au sol pendant les deux premières semaines et à subi des pertes sérieuses là où elle est intervenue: comment a elle pu être décisive? Ce qui a été décisif c'est la formation de la poche israelienne à l'ouest du canal à Deversoir et les pressions diplomatiques des super puissances pour mettre fin à la guerre. Et surtout le camp avec une énorme infériorité numérique et qualitiative globale, à la fois au sol et dans les airs! Vu comme ca, la guerre devient facile. En attribuer tout le mérite à l'aviation, c'est un peu fort de café. A noter qu'en irak, un mois de campagne aérienne avec supériorité totale et conditions idéales a détruit seulement 20% des forces irakienne, c'est l'attaque au sol qui les a mise en déroute. Au kosovo c'est le lachage de milosevic par la russie et le menace d'une intervention terrestre qui a fait que milosevic a jeté l'éponge, pas la camapgne aérienne qui a détruit surtout les infrastructures civiles. Bref, je ne vois pas d'exemple où le role des forces aériennes dans la destruction au sol a pu jouer un role décisif.

Ce qui m'étonne c'est qu'il y'aie encore des gens pour croire que l'aviation peut gagner des guerres, malgré l'évidence du contraire, c'est à dire que ca n'a pas été le cas UNE seule fois en un siècle et des dizaines de conflits. L'air power a une capacité à convaincre en dépit de la réalité qui me déroutera toujours. :P

Tu as des exemples de ca Skw? Aux USA, dans les affaires d'abu grahib et consorts ce sont des lampistes qui ont été condamnées (souvent sergent au mieux) alors qu'il est de notoriété publique que les vrais reponsables sont bien plus haut dans la chaine de commandement (niveau colonel et on pourrait même remonter à la maison blanche). Si condamnation il y'a, ce qui est clair c'est que les vrais responsables n'ont aucune chance d'écoper de quoi que ce soit à moins d'un mouvement d'opinion massif pour se scandaliser de la chose, ce qui n'a aucune chance d'arriver en France (et en occident en général) où tout le monde se contrefout de l'armée comme de l'an 40 (là il faudrait carrément habiter sur une autre planète ou voyager dans le temps pour voir ca). C'est aussi le problème de l'armée de métier: plus que les conscrits, on peut l'envoyer pour des opérations à l'utilité douteuse et dans des conditions qui rendent une réussite impossible, sans en payer le prix politique. Sans parler des mercenaires...

Même comme cela ca reste tout à fait suffisant pour stopper les rebelles qui ne sont pas des militaires (tu raisonnes comme si ils étaient une armée qui en plus serait capable de monter des opérations coordonnées voire un siège). Qui plus est il n'ont pas non plus l'organisation pour mener des opérations longues: les villes pro K peuvent tenir de manière durable simplement avec des miliciens légers en défense qui n'ont pas besoin de soutien logistique. Ca dépend aussi de la capacité de K à finir le ménage en tripolitaine avant que ses capacités offensives ne soient trop usées par l'attrition.

Syrte? Tu as des faits? Sur Tripoli, ca peut n'être le fait que de certains quartiers, ca ne se généralise pas à la ville entière. Là on a plusieurs faits: 1) L'aviation est une arme d'appoint qui ne peut servir qu'à donner un appui stratégique au troupes au sol (rappel il n'y a AUCUN appui au sol coordonné avec les rebelles), elle n'a pas de capacité à emporter une décision 2) Les insurgés sont nuls militairement (il y'a fort à parier que l'armée lybienne était une armée d'opérette, K aura veillé à la maintenir faible) 3) Les soutiens de K n'ont pas l'air pour l'instant de le lacher et peut être ne le feront ils pas, rien que pour garder leur position qui les arrange au sein du régime existant et éviter le retour de baton de rebelles dont la cuisine interne doit être assez douteuse 4) mirasta est toujours en danger malgré le soutien aérien occidental Il est à tout fait possible qu'on se dirige vers une partition du pays. Les rebelles n'arrivant pas déja à mener une défense statique correcte, il n'ont aucune capacité à mener une offensive même mineure avant longtemps (en gros être devenus des militaires) donc cette situation est durable. K garde toujours sa capacité offensive, les frappes aériennes ne font que la diminuer mais il peut toujours arriver à éliminer les poches rebelles dans le territoire qu'il controle (exemple mirasta). Notamment la coordination air-sol avec les rebelles étant inexistante et les camps impossible à distinguer du fait des combattants sans uniforme à la limite entre miliciens et militaires, la capacité de l'arme aérienne à arrêter ce genre d'offensive est faible. Quand bien même K viendrait à sauter, rien ne dit que la partition entre les deux camps ne va pas continuer. Une zone anarchique sans état et aux frontières mal définies à quelques encablures de l'Italie, ca ne fait pas rêver...

C'est un peu trop optimiste (et tout à la gloire de notre Président). Selon le NYT c'est hilary clinton qui a convaincu Obama jeudi qu'il pouvait intervenir sans passer pour un Bush-bis, plus la déroute très rapide de la rébellion qui a forcé les évènements, et le nom de Sarkozy n'est même pas cité dans l'article qui décrit les raisons de son passage à une ligne plus dure. http://www.nytimes.com/2011/03/19/world/africa/19policy.html?_r=4&pagewanted=1&hp Dans ce genre d'affaire, tout le monde a tendance a tirer la couverture à soi, la primeur de l'intervention française étant bien sur un deal politique qui a sa contrepartie quelque part. La résolution à l'ONU est déja une prise de risque: elle est passée de justesse et un peu par chance, alors sans le soutien américain (acquis avant le vote de la résolution) on se serait fait rembarrer à coup sur...

La capacité des frappes aériennes seules à virer K ou faire vaincre les rebelles est quand même assez douteuse, il faudrait une intervention terrestre qui se heuterait quand même au risque d'un vaste bourbier. Comme l'a dit Akhilleus, cette intervention est casse gueule et l'invasion terrestre est loin de faire l'unanimité. La résolution 1973 est passée de justesse et même si on peut l'interpréter comme ca nous arrange, une intervention terrestre ne se fera pas sans gros dommage diplomatique, sachant que rien que les frappes aériennes provoquent un désaveu.