aqva

Bien vu Tancrède, tu as tout compris. En effet il y'a une surestimation des forces armées courante dans les pays occidentaux, cette foi s'exprimant notamment dans les dogmes de RMA et de l'air power supposé gagner la guerre à lui seul (on pourrait presque en faire une religion). :lol: En ce sens les deux guerres du golfe peuvent être très néfastes car elles laissent croire à une victoire facile due à la technologie alors que c'est surtout la nullité des commandements de l'adversaire (même pas au niveau première guerre mondiale) est à mettre en cause, voire tout simplement sa volonté de se battre en 2003 (les généraux irakiens auraient été grassement payés pour ne pas défendre bagdad). Evidemment contre un adversaire qui ne se bat pas ou très mal, la guerre est facile. :lol: Autre cas, israel qui qui suite à 1967 s'est mis à croire au tout aviation (sa surévaluation est une constante chez israel pour ne pas dire son gros point faible) et au tout blindé, négligeant son infanterie et son artillerie, oubliant la coordination inter armes. C'est une cause de la défaite des contre attaques (avec des pertes importantes) des trois jours de 1973, après quoi le changement de tactique a rétabli la supériorité israelienne. Le choc semble avoir été suffisamment grand pour les amener à la table des négociations alors que la victoire israelienne était indiscutable au moment de l'armistice. Le conflit contre le hezbollah en 2006 a permis une certaine prise conscience. Cependant l'opération plomb durci contre le hamas, annoncée comme une grande victoire, l'a pondéré en oubliant un peu vite que le hamas est très loin du niveau militaire du hezbollah qui lui a des dizaines d'années d'expérience militaire et d'adaptation derrière lui. D'ailleurs le hezbollah est souvent ramenée au diminutif de simple contre insurrection ou guérilla (sous entendu: pas la vraie guerre, la pure, la noble :lol:) en oubliant qu'une contre insurrection s'inscrit dans la durée et n'est pas supposé interdire le terrain à un adversaire mais plutot le harceler: sans quoi on commence à entrer dans le domaine d'une armée conventionnelle décentralisée et à base technologie.

Ce roman est connu, il a été publié mi 2010 sous la mauvaise nomenclature d'"uchronie historique". A mon avis, c'est bien du "roman" tant le déroulement des opérations est fantaisiste. :lol:

Un exemple intéressant justement la différence entre l'armée egyptienne 1967 et 1973 avec une très forte amélioration du haut commandement et le même commandement intermédiaire et inférieur peu efficace. Suite au constat de faible capacité du commandement inférieur en 1956 et 1967, tout le commandement fut entièrement renouvellé sur des bases de promotion par le mérite, avec les généraux qui avaient brillé dans les conflits précédents et fut écarté des affaires politiques. Ce haut commandement mit en place une opération TRES limitée visant à tenir une petite tête de pont au delà du canal du suez (10 à 15 km de profondeur) afin de forcer l'ouverture de négociation devant permettre à terme à l'Egypte de récupérer le sinai. Se rendant compte du faible niveau de leur commandement inférieur, l'attaque fut scriptée dans les moindres détails avec interdiction de dévier du plan initial. Jusque dans chaque peleton et chaque section, l'enchainement des opérations était appris par coeur et répété pendant six années: il y'eut avant l'attaque réelle 35 répétitions générales sur une copie à taille réelle du terrain attaqué. On peut dire que jamais une armée au monde n'a disposé d'un préparation pareille. Des efforts furent entrepris pour améliorer la qualité du commandement inférieur, avec l'aide de conseillers soviétiques. A plus haut niveau, l'accent fut mis sur le report de la situation du front même quand les nouvelles étaient mauvaises ou embarassantes, une station d'écoute des transmissions israelienne fut aussi construite pour améliorer l'information. Le recrutement de l'armée fut grandement amélioré par la consciption des diplomés d'universté et des ingénieurs (notamment parmi les junior officiers) auparavant exemptés. Au niveau matériel, les adversaires étaient très comparables mais les egyptiens avaient l'avantage de la surprise technologique avec les batteries SA-6 et le missiles AT filoguidé sagger en masse. Une contre attaque israélienne se heurterait à un bouclier de missiles. Le haut commandement réussit à leurrer les israéliens et à camoufler entièrement les préparatifs de l'offensive sous couvert d'exercice (qui se tenaient régulièrement dans la zone du canal): l'attaque fut une surprise totale et les forts de la ligne bar lev étaient en gros sous effectif avec 30 hommes au lieu de 100 du fait de Yom Kippour (le jour le plus saint du calendrier juif). Au plan numérique, au moment de l'attaque 300 000 egyptiens font face à 18 000 israéliens, le ratio matériel est identique. La deuxième armées egyptienne attaquant au nord des "bitter lakes", la troisième au sud. Coté israeliens les premiers renforts seraient disponibles dans les 24-48h. On peut raisonnablement dire que tous les efforts pouvant être imaginés l'ont été. Voici le déroulement de l'offensive: 6 octobre la ligne bar lev (protégeant la frontière avec l'egypte au canal du suez) fut dépassée de quelques kilomètres où l'infanterie egyptiennne se retrancha en défense la coordination inter armes fonctionna parfaitement selon le plan prévu, les lignes de défenses étant établies selon un plan appris par coeur au préalable et qui était le même pour tout le monde 6-9 octobre les contre attaques blindées israeliennes (menées sans coordination inter armes et de manière dispersée) subissent de lourdes pertes, l'aviation attaque sans grand résultat les ponts jetés sur le canal mais avec des pertes du fait des SA-6 jugés trop importantes pour prendre le risque de la faire décoller à nouveau les israeliens faisent face à un adversaire radicalement différent de 1967, capable de coordination inter armes et de plan de positionnement défensif très bien concu et intelligent (mais scripté) les egyptiens procédent à une avancée très lente et méthodique en utilisant partout le même schéma défensif qui est déplacé de quelques kilomètres, les blindés sont laissés à l'arrière l'avancée maximale atteint 10 à 15 km ce qui reste extrêmement modeste (on est loin de overlord) mais suffit à créer une tête de pont pour une armée, toute avancée plus profonde est refusée car cela revient à sortir de la phase scriptée 14 octobre la syrie défaite appelle à l'aide et les egyptiens lancent une offensive en direction de la ligne de passes à l'ouest du sinai pour les soulager ce fut un désastre dès le début, aucun progrès ne fut obtenu les commandants egyptiens avancèrent sans mener de reconnaissance, avec des attaques simpliste que les israeliens prenaient très facilement en embuscade en manoeuvrant la coordination inter armes avait totalement disparu le commandement inférieur n'avait rien appris ni des conseilleurs soviétique ni de la phase scriptée et avaient les même défauts qu'en 1967: absence totale d'initiative, ne prenant aucune mesure pour s'informer, refus de prendre les décisions mêmes les plus simples le même jour, la station d'écoute egyptienne fut détruite, les egyptiens perdirent leur principale source d'information alors que les mensonges commencaient à revenir en masse face à la mauvaise tournure de l'opération 15-16 octobre suite à une étroit corridor non défendu dans le front egyptien sur le flanc sud de la seconde armée, les israeliens parviennent à créer une tête de pont à l'ouest du canal et à la renforcer jusqu'à une brigade les commandants egyptiens parlent alors d'une force inférieure à une compagnie qui mène une simple diversion... les israeliens essaient aussi d'élargir le corridor en menant une attaque à revers sur le flanc sud de la seconde armée, attaque qui surprend les egyptiens mais ces derniers n'en mènent pas moins une défense acharnée bien que totalement statique et sans coordination globale 17 octobre les egyptiens lancent une contre attaque à l'est du canal pour couper le corridor avec deux divisions blindées venant du nord et du sud elles se font tailler en pièces par une seule division israelienne en causant des pertes quasi nulles à cette dernière les causes sont les mêmes qu'au 14 octobre 18 octobre le haut commandement egyptien commence en catastrophe à prendre conscience de l'ampleur de la poche israelienne à l'ouest du canal sadate apprend la nouvelle via les images satellites fournies par le premier ministre russe en visite au caire, pour se renseigner il doit envoyer son chef d'état major sur place qui lui confirme qu'au moins une division israelienne a traversé et est sur le point d'exploiter 18-24 octobre les israeliens à l'ouest du canal coupent les arrières de la troisième armée au sud des bitter lakes et progressent jusque devant suez city (à l'extrémité sud du canal) où une défense statique les arrête un peu au nord de la poche ils s'arrêtent à ismaila avec là aussi une défense statique egyptienne les contre attaques egyptiennes se font toutes tailles en pièces avec un résultat nul a ce moment la situation egyptienne est désespérée, le 20 la décision est prise avec les russes de chercher l'armistice à tout prix pour éviter le désastre 24 octobre sous la pression des états unis, les israeliens acceptent l'armistice et l'ouverture des négociations qui malgré la défatie egyptienne permettront d'abouter à l'objectif de sadate de récupérer le sinai Bilan: malgré une très forte amélioration du commandement supérieur, qui a entrepris tout ce qui était en son pouvoir pour l'emporter, l'amélioration de performance militaire egyptienne entre 1967 et 1973 reste très modeste bien qu'elle avait sur le papier tous les avantages pour l'emporter. La cause en est la faiblesse persistante des échelons inférieur et intermédiaire. Dans la première semaine où les opérations étaient scriptées, tout s'est bien passé pour une opération aux objectifs très limités. Dès qu'il a fallu prolonger les opérations au delà de ce que le haut commandement pouvait scripter dans le moindre détail (ce qui dans une guerre est inévitable), ca a été un désastre et la seule action que les egyptiens ont pu mener avec efficacité est une défense statique. Cela vient confirmer que l'échelon inférieur et intermédiaire serait (conditionnel à prendre avec des précautions voir plus) le plus décisif. Pour information pour rester dans la fil de notre topic: la performance egyptienne n'était pas meilleure pendant la première guerre du gofle voire encore pire les défauts étant exacerbés (les egyptiens ont avancée très lentement face à une opposition irakienne quasi inexistante et on été inutiles pour les coalition). Il est probable que la situation soit la même aujourd'hui: en revenant le what if très improbable d'un conflit egypto-israelien par les frangins musulmans :lol:, seule une éventuelle dégradation de l'armée israelienne pourrait créer des difficultés à cette dernière (l'érosion des organisation militaires, tout ca). PS: je connais l'exemple des dardanelles, c'est moi même qui l'aie posté: c'est la gloire, je suis cité. :lol: Dans ce cas il y'en effet une grosse faute de commandement supérieur notamment de hunter-weston qui a fait foirer l'opération.

En même temps ca peut aussi être dit à propos du haut commandement, bref ce débat est stérile: ca me semble présompteux de vouloir donner un classement fiable à 100%. Il faudrait appuyer cette réflexion par des exemples historiques récents - à savoir post napoléoniens où le commandant suprême ne dirige pas aussi la tactique sur le champ de bataille - d'armées très bonnes au bas échelons mais plombées par le haut commandement: je n'en connais pas en dehors du cas allemand déja cité qui est très loin d'être conclusif (l'efficacité opérationnelle allemande est resté bien meilleure avec 160 soviétiques équivalent à 100 allemands même en 1943-1945, à ce compte la faute allemande éventuelle serait d'avoir déclaré une guerre très peu évitable). On peut prendre la première guerre mondiale aussi mais l'échec vient aussi des limites technologiques inhérentes à l'époque plus que des erreurs, non moins réelles, de luddendorf.

On peut toujours ergoter assez longuement sur ce genre de classement abstrait qui n'est pas fiable à 100%. Le commandement supérieur peut mettre en place une stratégie géniale à la hannibal ou napoléon, si les échelons inférieurs ne peuvent pas la mettre en pratique, c'est contre productif. Au final cela se résume à faire "au mieux avec les moyens que l'on a", ce qui est toujours mieux que mettre en place un plan inapplicable mais la contraite se pose au niveau des échelons intermédiaire et inférieur. L'exemple soviétique contre allemagne de la seconde guerre mondiale est connu comme le cas extrême d'un adversaire bien préparé au plan stratégique contre un adversaire très compétent au plan tactique et opérationnel mais il ne faut pas oublier que l'URSS était trois fois plus grande, ce qui vaut quand même son pesant de brouzouf. Le commandement supérieur allemand a commis des erreurs dans la planification de la guerre, les choix industriels, la mauvaise estimation des forces adverses et certaines décisions contestables du moustachu (celui à petite moustache carrée) comme tenir à tout prix stalingrad :lol:, mais même en en tenant compte le meilleur résultat à espérer était sans doute la nulle. Le haut commandement soviétique n'est pas exempt de reproches, notamment le choix de mener la seconde bataille de kharkov début 1942 s'est avéré être une très grosse erreur et une surestimation des capacités sovétiques. Zut, moi qui croyait que c'était la meilleure armée du monde et aussi la plus "morale". :lol: En tout cas la réalité est plus nuancée et en moyenne les adversaires étaient d'un bien meilleur niveau pendant la seconde guerre mondiale ce qui retire israel des candidats au titre. ;) Autre fait que je n'ai pas mentionné: les divisionnaires arabes avaient l'habitude de mentir à leur hiérarchie pour couvrir une défaite, soit en annoncant une victoire, soit en suestimant d'une manière colossale les forces adverses (du genre une bataillon ou une brigade en lieu et place d'un peleton ou d'une compagnie). Ce qui ne facilicitait pas la tache au commandement supérieur qui sur la base de fausses informations est même aller annoncé une grande victoire à la jordanie en 1967 ce qui a provoqué l'entrée en guère de cette dernière (qui s'en est mordue les doigts ensuite). En effet la similarité est assez frappante par certains aspects: si on voudrait une caricature extrême de 1940, ce serait un bon exemple. Encore que l'armée francaise était capable de commencer à s'adapter à l'adversaire, d'une certaine initiative et de mener des contre attaques même si celles ci venaient trop lentement. Ses divisionnaires ne mentaient pas (trop) au commandement au delà de la surestimation normale des effectifs adverses qui se produit même quand on est le plus honnête possible.

Pour connaitre l'efficacité israelienne il prendre en compte la qualité des adversaires arabes conventionnels affrontés: leur terrible médiocité relativise beaucoup les victoires israeliennes (1948, 1956, 1967, 1973). La qualité d'une armée dépend de trois facteurs (dans l'ordre): - Le commandement inférieur et intermédiaire (l'échelon tactique) - Le commandement supérieur (opérationnel et stratégique) - En dernier lieu, le matériel On peut aussi ajouter la motivation du combattant individuel mais c'est un facteur "négatif": condition nécéssaire mais non suffisante. - La ténacité du combattant individuel ne fait aucun doute dans les armées arabes: ils s'accroche à sa position longtemps après avoir été encerclé ou que le sort de la bataille aie été décidé. - Les armées arabes disposaient souvent d'un matériel plus moderne mais cet avantage est en fait un inconvénient de par leur incapacité à s'en servir. Par exemple les egyptiens qui étaient seuls à disposer d'un système de vision de nuit n'ont jamais su l'utiliser, quant au tankistes ils étaient des très mauvais tireurs malgré meilleur leur système de tir. C'est pire encore pour l'aviation qui est un domaine de haute technologie. Malgré un matériel de haute technologie, l'utilisation restait rudimentaire et est aggravée par la négligence des tâches de maintenance par les équipages (même une réparation mineure demandait l'envoi d'un char au dépot là où les israeliens étaient capables de bricoler sur place). Seule la logistique est restée correcte à part pour les syriens. - La qualité du commandement supérieur est très variable. Il a été bon sans être génial en 1973. En 1967 au contraire il est complètement à coté de la plaque: le commandement egyptien surestimait énormément la qualité de ses propres forces, qui plus est en laissant l'initiative de l'attaque à l'adversaire. Quant aux officiers il étaient persuadés qu'ils auraient pu aller jusque Tel aviv en 1956 si il n'y avait pas eu l'intervention anglo-francaise... - Par contre une constance des armées arabes est l'incompétence complète des échelons de commandement inférieur et intermédiaire. Les officiers "junior" ne prennent jamais d'initiative, même les plus évidentes, et attendent toujours un ordre du haut commandement pour agir. Une anecdote: en 1967 lors de l'IAF sur un aérodrome egyptien, trois sukhoi sur le tarmac ont survécu à l'attaque. Le conseiller soviétique présent sur la base se rendit au mess des pilotes et les pressa de prendre d'urgence la mesure de sécurité évidente consistant à faire décoler ces appareils pour les mettre à l'abri plus au sud. Les egyptiens lui répondirent comme un seul homme qu'ils n'avaient pas d'ordres en ce sens et donc qu'il n'en était pas question. Quant au blindés ils sont utilisés comme des bunkers mobiles: jamais ils ne bougent de leurs emplacements au cours de la bataille ni ne lancent d'embsucades pour prendre l'adversaire de flanc. L'artillerie est immobile et ne peut effectuer de tirs que sur des positions enregistrées longtemps au préalable. Les divisions de "renfort" ne se dépêchent jamais au secours d'une autre division en difficulté sauf ordre exprès du haut commandement, si bien que les israeliens peuvent défaire les unités en détail. La coopérations inter armes est très faible: blindés et infanterie opèrent chacun de leur coté. La seule coopération obtenue en 1948 à petite échelle à nécéssité des jours de préparation et l'intervention du commandant de l'armée. En attaque la seule tactique maitrisée est la charge frontale sans coordination inter armes: les attaques échouent même avec un supériorité numérique écrasante. Toute opération plus complexe doit être scriptée à l'avance et dans les moindres détails, puis répétée plusieurs fois, ce qui peut considuire à un succès local par la surprise mais pendant un temps court et avec des objectifs limitée. Il est hors de question d'exploiter une percée, une offensive s'arrêtant toujours aux objectifs prévus à l'avance. En défense seule la défense statique où on s'accroche à la position est menée efficacement, une défense mobile ou en profondeur est impossible à mettre en place. Les réserves ne sont jamais utilisées. En gros à partir du moment où l'adversaire a percé ou qu'on entre dans une guerre de mouvement, une défaite majeure est inévitable et les israeliens se sont rendus compte de cette vulnérabilité. Au final on s'apercoit que les bélligérants faisaient bien mieux que armées arabes pendant toute la seconde guerre mondiale: la cause de la défaite arabe n'est pas la génie israeliens mais bien la performances très faibles de leurs armées incapables d'appliquer des tactiques existant dès 1939 ou même pendant la première guerre mondiale, ce en dépit de leur matériel de haute technologie. La performance israelienne est bonne mais pas extraordinaire non plus quand on tient compte du niveau de l'adversaire (du moins pas de quoi en faire l'armée la plus efficace de son temps). D'ailleurs quand ils ont fait face à un adversaire capable et sachant s'adapter à son environnement comme le hezbollah, tout de suite la guerre devient difficile et le cout humain est élevé. (source "arabs at war" pollack) A la lumière de cela il faudrait savoir si des réformes ont été entreprises dans le corps d'officiers de l'armée egyptienne.

La thèse, ce sont au contraire souvent les étudiants motivés qui s'engagent mais pour travailler sur ce qu'ils veulent et être autonomes, un peu pour les perspectives de carrière, pas pour la paie (sinon, dans les domaines appliqués comme le mien, on gagne beaucoup plus comme ingénieur dans le privé). Le fait que ce soit payé au lance pierre est la conséquence de cette motivation et de la loi de l'offre et de la demande: il y aura toujours des thésards prêt à accepter le job même sous payé, donc il n'y a aucune raison de monter les salaires pour les universités. Au pire, il y'a les étudiants étrangers (pas étonnant que la production scientifique chinoise passe devant les US cette année). :O Quant à l'utilité de la thèse ca dépend totalement des applications du sous domaine: dans le mien il y'a largement de quoi faire (je suis payé par un contrat avec le privé) mais ailleurs il en y'en a qui n'ont pas d'application pratique (en général ce sont ceux qui ne sont pas financés avec des thèses qui sont souvent abandonées en cours de route). C'est particulièrement le cas dans les sciences humaines. Se lancer dans la bibliométrie c'est un domaine hautement casse gueule. Par exemple mieux vaut il produire beaucoup de publications de valeur moyenne ou peu de publications mais dans de très bonnes conférences? (la réponse absolue n'existe pas) Rien qu'établir un classement, c'est donner une réponse à cette question, réponse qui découle d'un a priori arbitraire dont dépend tout le classement. Qui plus est en science il y'a beaucoup de micro climats dans chaque sous domaine voire sous sous domaine très réduit: les mélanger brutalement est aussi pertinent qu'additionner des choux et des carottes. :lol: L'académie des sciences a émis de sérieuses réserves sur l'utilisation de la bibliométrie (voir le rapport). http://www.academie-sciences.fr/actualites/textes/avis_170111.pdf

Comme exemple, il y'a Saclay. Il est vrai que les sciences humaines et sociales (bouh les vilaines) sont les parents pauvres des labex et autres idex qui ont une finalité de rentabilité économique à court terme avec une gestion comparable à celle d'une enteprise. Pour préciser: - Je n'ai rien contre le principe d'une réforme, mais il faut que son impact soit évalué sur des critères sérieux (pas le classement de shangai donc) et au besoin qu'on revienne dessus si il s'avère que c'est une erreur. - Sans nier l'importance du lien entreprise-recherche qui est existe déja dans les faits, viser uniquement des critères de rentabilité économique revient à sacrifier toute recherche originale ou utile "seulement" sur le moyen terme: on risque de le regretter amèrement plus tard quand des applications seront découvertes (exemple le laser).

Pour revenir un peu plus sur le sujet du "déclin" scientifique de l'occident. Le classement de shangai est calculé de telle sorte qu'il a un effet taille massif qui donne un énorme avantage aux universités du type anglo saxon (havard, MIT, cambridge, berkeley, stanford, etc): si on regroupait administrativement toutes les universités parisiennes sous un nom unique "université de paris", ce qui est indépendant de leur valeur scientifique, on passerait devant harvard. On se fait aussi voler des prix nobel car ils comptés à moitié à l'université à moitié au CNRS qui n'est pas une université, donc une perte sèche d'un demi, seules les publications en langue anglaise sont comptées (hop, nos sciences humaines passent à la trappe), les prix nobels sont décomptés jusque 1900 alors que notre structure universitaire date des années 50 (tout ce qui existe avant est perdu). Qui plus est ce classement est calculé chaque année alors que la valeur scientifique d'une université ne change que sur une décénnie. Ajoutons que c'est l'initiative individuelle d'un professeur et de deux étudiants, construit sur des données faciles à compiler et qui n'a rien à voir avec leur domaine de compétence (ce sont des chimistes). Ils n'ont pas publié les données qu'ils sont utilisé et personne n'a réussi à reproduire leurs résultats, ce qui finit de jeter de gros doutes sur le sérieux d'un tel classement. Au final la valeur de ce classement est nulle mais cela ne l'empêche pas d'être cité régulièrement par des journaliste et bien pire encore, de faire partie des objectifs du ministère de la recherche! :lol: Sur l'effet "taille" qui consiste à regrouper le plus d'universitaires dans une zone géographique donnée, à part augmenter notre place sur le classement de shangai et la densité de QI locale :lol: , son impact reste à prouver pour une mesure couteuse et lourde administrativement.

Je récussite un vieux post. :O Les étudiants ne décident pas de la politique de l'université (encore moins par un "soviet" dictatorial), c'est une image d'épinal et méconnaitre le fonctionnement d'une université. Tu oublies complètement les doctorants, les enseignants-chercheurs, professeurs, personnels qui y sont investis à plein temps et dont c'est le métier: eux ont leur mot à dire, pas les étudiants. La LRU quant à elle devrait plutot s'appeler "loi sur l'autonomie du président de l'université". La décision collégiale n'a pas "paralysé" la prise de décision, comment les universités auraient donc pu fonctionner correctement pendant des décennies? Concentrer le pouvoir décision entre les mains d'un seul homme au sommet de la pyramide - avec comme seul avantage potentiel une prise de décision il est vrai plus simple - est très contestable et se paye cher en défauts: effet tour d'ivoire coupé de la réalité du terrain, pas de possibilité pour une opinion différente de s'exprimer (le retour d'expérience de la base quant à lui est tout simplement ignoré), absence totale de remise en cause des mauvaises décisions, choix des subordonnés sur des critères de déférence et pas de compétence. En politique, même le président de la république a des contre pouvoirs et de nombreux garde fous qui l'obligent à tenir compte d'avis différents du sien (ce qu'on appelle l'état de droit). Une institution plus proche de ce fonctionnement d'obéissance hiérarchique stricte est l'armée anglaise de la première guerre mondiale, dont la performance a été terriblement médiocre pour les raisons sus cités. Les études menées sur le sujet (j'ai en lu un paquet de littérature chiante) ont montré que pour 1 euro de CIR (crédit d'impot recherche), les entreprises dépensent 1 euro en recherche: c'est un pur effet d'aubaine pour les entreprises. Autrement dit le retour sur investissement est nul et l'argent du CIR est dépensé en pure perte. En pratique, les personnes payées par le CIR bossent rarement sur de la R&D: les entreprises préfèrent en faire un ingénieur gratuit et mentir sur la nature du travail effectué. Bien sur c'est de la fraude mais c'est indétectable: les personnes payées par le CIR sont soumises à des pressions hiérarchiques qui les obligent aussi à mentir sur la nature de leur travail. Seule une évaluation scientifique par des experts du domaine (donc des chercheurs) permettrait de mettre à jour ce genre de fraude mais ce serait très couteux et inapplicable en pratique. Le ministère lui même à avoué ne pas savoir où va une grande partie de l'argent du CIR, 30% au moins en serait touché indument: il y'a une escroquerie aux fonds publics à grande échelle et on pourrait récupérer 2 milliards. Cet argent serait bien plus efficacement dépensé si il était investi dans la recherche publique. Encore faudrait il pour cela que l'argent soit bien dépensé: la recherche publique se voit couper ses financements (-15% pour le CNRS cette année) au profit d'un financement de la recherche privée dont l'utilité est très discutable (voir plus haut). Le fond du problème est que l'aversion au risque des entreprises françaises est très importante: c'est pour cela que la recherche qui est un risque est négligée et qu'on ne confie jamais à un jeune les responsabilités qu'il pourrait avoir à l'étranger (où les meilleurs se barrent). C'est les raisons (que j'ignore) de cette situation à qui il faudrait s'attaquer, pas continuer un subventionnement qui est trop faible pour avoir un impact sur la politique des entreprises et qui plus est gangréné par la fraude.

Un Europe sans bismarck c'est une europe sans alliances permanentes en pleine paix, principe nouveau qu'il a introduit. En ce sens on évite peut être une cause de la première mondiale, la seconde étant le trop fort déclin autrichien qui aura beaucoup moins de raisons d'arriver dan un tel scénario où les forces sont bien plus équilibrées. Par contre étant donné la puissance destructrice des armes de la première guerre mondiale, tout conflit sur un front réduit aurait rapidement dégénéré en un combat statique, la question étant la possiblité d'obtenir l'intervention d'une autre puissance pour changer le cours des évènements ou un paix blanche. A propos de l'artillerie française, elle était loin d'être au point en 1870: les obus explosifs ne fonctionnaient correctement qu'à certaines plages de distance, ailleurs ce n'étaient que des boulets trop légers et trop chers. On peut imaginer que c'est aussi le cas en 1866.

Tancrède, tu ne ferais pas l'erreur de sous estimer systématiquement l'efficacité de l'armée d'un pays autoritaire/dictatorial? La même que ceux qui ont sous estimé l'URSS et l'ont chèrement payé, ou l'allemagne nazie qui malgré son parti unique et la politisation extrême des diverses branches armées, n'en a pas moins été la machine de guerre la plus efficace de tous les temps, ce pendant tout 1939-1945. Ca rejoint le mythe du dictateur secondé par des commissaires politiques et des généraux branquignoles nommés pour leur fidélité au pouvoir, qui bien qu'il aie une réalité dans certains cas comme l'Irak, ne pas peut être posé en principe absolu. Quant à la corruption (que je prends au sens large du terme, pas seulement le cas du dessous de table), l'attribution des hauts postes selon des critères politiques, on peut se demander si il ne faut pas les négliger non plus dans les démocraties.

Qui plus est les batailles de la guerre de sécéssion voient avant tout une attrition très importante des deux cotés, même dans le cas d'une "victoire". Attrition qui est suffisante pour le nord même si ses pertes sont plus importantes du fait d'un commandement peu compétent. Seule une intervention massive francaise ou anglaise peut créer les conditions d'un succès pour le sud.

Je vais aller à contre-sens, mais des coupures budgétaires ne sont pas forcément un problème. Le financement concourt en grande partie à soutenir l'approche actuelle basée sur le tout matériel (RMA et ses avatars qui reviennent régulièrement) au détriment complet des ressources humaines, pour plusieurs raisons: - De l'argent = on peut continuer l'inflation vers un matériel de plus en plus lourd - La "corruption" inévitable, la barrière entre les milieux politiques et économiques étant plus que perméable, l'inflation dans le matériel arrange tout le monde - Ca marche tel quel: aucune raison de se remettre en cause tant qu'on atteint pas le point de rupture On en est à un point où on doit dépenser des milliards pour contrer chaque innovation cheap des talibans. Face à ca les approches mieux pensées mais qui impliquent une remise en cause du fonctionnement ne pèsent vraiment pas lourd dans la décision globale. Si il y a tout d'un coup beaucoup moins de financement, ca ouvrira peut être la porté à une réforme de la doctrine, car continuer à fonctionner avec l'ancien système ne sera tout connement plus possible.

Des hurricanes ont été engagés, dont une bonne partie a été perdue au sol face à l'avance allemande: un avion avec un avarie mineure mais qu'il n'y a pas le temps de réparer devient dans ce cas un avion perdu. Quand on ajoute la pagaille de provoque le déplacements constants des aérodromes, les échelons au sol on du mal à suivre et les pièces détachées deviennent difficiles à trouver (avec en plus l'inconvénient de faire venir son matériel d'outre manche): or c'est là que se gagne la bataille aérienne.

Cette source est connue: elle n'est pas sérieuse et a été démontée depuis longtemps. Ca raconte que l'AAF aurait gagné les doigts dans le nez si seulement elle avait daigné s'impliquer dans la bataille - y compris le 17 juin, tant qu'à faire gros... Source d'ailleurs reprise par Frieser ce qui est une des rares grosses erreurs de son livre (la comparaison des forces aérienne notamment où il conclut à une supériorité alliée inconstestable est franchement hasardeuse). Dans les décomptes, ne pas oublier la formation des pilotes qui un facteur absolument essentiel.

Qui désignes tu par "élites"? C'est très vague comme terme et chacun en a une définition différente - dans laquelle il ne s'inclut jamais bien sur car les élites c'est souvent les Méchants. :P

On devrait l'enfermer dans une piece avec legionnaire. :lol: Avec gradins bien sur.

A propos de la profondeur efficace facon 1918, elle nécéssite d'avoir des NCO compétents qui peuvent prendre l'initiative d'actions locales sans attendre les ordres d'en haut, des groupes constitués qui ne changent pas et qui sont soudés autour de leur leader, d'une décentralisation du commandement qui fait confiance à ses échelons inférieurs (Samuels, command or control?), trois éléments qui manquent aux américains à cause des carences en NCO expérimentés, de l'IRS (individual replacement system) qui casse les groupes constitués et de la centralisation du commandement. Plus le manque d'expérience d'une défense flexible qui jamais été pratiquée. Je ne connais pas bien la doctrine défensive US au niveau tactique (quelqu'un a il un ouvrage là dessus?). Mais il y'a en gros deux scénarios (les US étant novice en guerre défensive): Soit les américains défendent avec le gros des troupes à portée de l'artillerie soviétique et ces même troupes seront balayées par l'artillerie soviétique après quoi leur situation est dramatique. Soit ils organisent une défense en profondeur mais le manque de capacité de contre attaque rapide fait que les trous dans la défense crées par les soviétiques ne seront pas bouchés: les troupes à l'avant auront ordre de tenir la ligne de manière rigide pendant que les seules contre attaques menées auront été scriptées à l'avance et ne pourront pas s'adapter aux évènements (comme les anglais en 1918 qui ont essayé de copier servilement le système allemand sans en avoir les moyens ni en saisir l'esprit). Une telle défense étant inévitablement poreuse si elle ne peut pas porter très vite son effort aux points les plus menacés. Oui, comme chez les francais 1870 il est probable que l'hubris fasse son effet et que les données statistiques de base qui recommandent une défensive de retardement soient ignorées. Ca ne peut marcher que si les alliés ne se surestiment pas et ne sous estiment pas l'ennemi.

La grande inconnue est en effet l'interaction des deux doctrines mais: - Les allemands n'ont jamais eu de doctine rigide à vocation universelle (contrairement à d'autres): les pratiques varient énormément d'une unité à l'autre et d'un terrain à un autre (tradition de décentralisation de l'armée prusienne dès avant 1914). La défense "élastique" par point d'appui avec contre attaque locales systématique leur est souvent associée mais ils ont aussi pratiquée la défense statique classique avec succès: à part des soutiens en artilllerie plus importants, rien de nouveau pour les soviétiques (et même du moins bon que le précédent adversaire). - Les soviétiques ont une expérience bien plus grande de la manoeuvre de par de la nature mobile du front de l'est, tout en se défendant en conflit d'attrition statique. Pas besoin d'aller jusque là: pousser jusqu'a l'atlantique suffit pour obtenir la décision. En gros la chance des alliés est si ils arrivent à repousser totalement les attaques soviétiques à tous les endroits, le temps que la supériorité numérique puisse être faire effet (vers fin 1946). Si la bataille arrive en terrain découvert sur les arrières les carottes sont cuites, car c'est une situation très difficile à maitriser en défense, que les alliés connaissent très mal et comparer un général américain à Von Manstein c'est vraiment beaucoup d'optimisme. Une retraite même ordonnée et qui ne se transformerait pas en déroute implique d'abandonner tout le matériel qui ne peut pas être déplacé, à partir du moment où un char seulement embourbé ou avec une avarie mineure est perdu, le compte défile très rapidement. Même sur le front dense de l'ouest, ce scénario où il n'y a de percée locale nulle part (une sorte de chemin des dames en 1945) me parait assez improbable car il ne correspond pas aux exemples historiques (1918 et 1940).

Pour répondre à un post plus haut, la résistance dans les pays occupés à l'est ne pose aucun problème de déplacement stratégique, il suffit d'éviter les zones vérolées. Seul un pays montagneux avec un passage obligé par certaines passes peut poser problème. Attention à ne pas négliger les délais de production: un soldat ne se formera pas 100 fois plus vite car il y'a un besoin, les usines ne vont pas mettre en place une filière de production 100 fois plus vite, etc. C'est n'est pas car le potentiel existe qu'il est disponible par magie en claquement de doigts à l'instant T, ce qui est souvent ignoré dans les what ifs. Pour donner un ordre de grandeur, il a fallu à la France et l'Allemagne 5 ans de mobilisation industrielle pour arriver aux effectifs de 1940, pourtant il restait des carences graves et l'allemagne atteindra son pic de production bien plus tard. Si on veut importer une technologie étrangère (US) c'est bien pire encore, en pratique c'est évité le plus possible (on a envoyé des tonnes de plans aux USA lors de la défaite de 1940 - les américains ne s'en sont jamais inspiré mais on crée leurs propre matériels à la place). Il existe très peu d'exemples de transfert technologique réussi. En terme d'effectifs c'est le même problème: par exemple, l'Angleterre est entrée en guerre en 1914 mais n'a pu avoir les effectifs pour lancer une action un peu autonome qu'en 1916, quant au 50 divisions c'est en 1918. En 1940 les dix divisions du BEF étaient le maximum de mobilisation anglais (commencé en 1938): ils ont même envoyés sur le continent trois divisions de travailleurs sans entrainement ni matériel pour prouver leur bonne foi. Plus l'échec de la création de l'armée à 200 divisions par Marshall qu'a cité loki. Tout simplement car pour former de nouveaux effectifs il faut déja des effectifs existants eux mêmes formés pour les instruire et les intégrer: c'est l'histoire de la poule et de l'oeuf. Avec l'attrition du combat qui est un handicap en plus. En résumé il faudra plusieurs années avant que le potentiel capitaliste et l'épuisement des ressources soviétique ne produise ses effets. Du moins si les occidentaux survivent jusque là! =) Je ne nie pas que comme Jospin était très bien armés pour le second tour... :O La question étant de savoir si les capitalistes sont capables de tenir aussi longtemps, à un contre deux.

Oui c'est un cercle vicieux entre doctrine et difficulté à manoeuvrer. En terme de quantité d'obus pure non. Il n'y a pas photo entre un avion qui lache quelques bombes de 250 ou 500 kgs après quoi il doit rentrer se ravitailler, et une pièce d'artillerie qui tire en continu pendant 4/5 heures avec des gros calibres. L'avion a l'avantage de l'observation directe et de pouvoir atteindre les positions à contre pente mais la visibilité est mauvaise depuis un avion et la précision reste faible à l'époque surtout si il y'a des défenses AA au sol qui rendent l'approche dangereuse. Qui plus l'artillerie peut bombarder le défenseur à intervalles régulier pour l'épuiser nerveusement (je ne sais pas si c'était dans la doctrine soviétique), ce que ne peut pas faire un avion. L'effet de l'aviation étant d'une part moral, et d'autre part l'aviation représente une nuisance permanente qui oblige les unités se déplacant à découvert à prendre des précautions.

Oui et c'est ce qui a posé problème: mobiliser une armée à partir des 100 000 hommes de la reichswehr a pris du temps pour l'Allemagne (la décision de préparer la guerre et le passage à une armée de masse est prise en 1934, les effets sont produits en 1938 et il faudra attendre 1942 pour le passage à 250 divisions) et l'armée US n'était pas plus grande que la reichswehr en 1940 les anglo-saxons s'étant imposés eux mêmes un "versailles" (par isolationnisme et l'illusion qu'il pourraient passer au travers d'une guerre). Avec la difficulté supplémentaire du conflit en cours qui consomme à temps plein les effectifs expérimentés qui autrement auraient pu être employés à former les autres. Bilan l'entrainement (hors airborne) a du être sacrifié pour permettre le passage à une armée massive, problème qui a duré au long cours puisque les nouvelles recrues arrivées sur le front ne survivaient pas assez longtemps pour apprendre leur métier. Qui plus est la gestion des ressources humaines désastreuse dilapidait une grande partie de l'expérience acquise. Plus les dégats de la doctrine qui valorisait très peu l'infanterie et considérait le fantassins comme un ouvrier non qualifié. Fin 1944 le système de remplacement des pertes est à bout de souffle. En théorie oui les USA ont les moyens de recruter 200 divisions voire plus, mais en pratique en 1945 la guerre rend une telle mobilisation impossible, il aurait fallu plusieurs années de paix pour que la mobilisation fonctionne à plein. Sachant que si ils perdent pied sur le continent suite à une attaque brusquée soviétique, il sera impossible de reprendre pied.

Si j'ai bien compris, il s'agit de discuter des conséquence de ce what if sans tenir compte du "réalisme" de l'existence d'un tel scénario?

Patience, je ne fais que décrire l'évolution de la pensée, qui apportait en effet peu de bonnes solutions dans l'immédiat à l'augmentation de la taille des armées. ;) Il y'a un croisement de deux phénomènes qui vont dans la même direction: - L'augmentation des effectifs. - L'unité de base à qui peut être attribuée une mission indépendante descend du bataillon au peleton (plus tard ca sera le squad voire encore plus petit), du fait de l'augmentation de la puissance de feu qui oblige à mettre en place une dispersion beaucoup plus importante. Ce qui mécaniquement augmente considérablement le nombre d'unités de manoeuvre qui sont de plus en plus dispersées. En somme comment coopérer dans un but commun quand les unités ne peuvent pas communiquer et que le téléphone filaire a ses limites? Même aujourd'hui on est limité par les capacités de traitement de l'information qui font que le "network-centric" n'est pas la martingale absolue qu'elle devrait être. Ce qui va obliger à revoir de fond en comble l'organisation humaine sur le terrain avec des réponses assez différentes de part de d'autre (j'y viendrai en temps voulu). L'autre conséquence de cette augmentation est que le front peut être entièrement défendu dans son intégralité, faisant du conflit un immense siège.