aqva

Ben quoi, il est de notre responsabilité de protéger la santé mentale des civils! Bon il faudrait aussi bombarder les médias par lesquels s'exprime BHL. :lol: Je cite: l'usage de tous les moyens nécessaires pour protéger les populations civiles à l'exception de forces d'occupation étrangère Ces moyens que tu cite ne sont pas explicitement interdit, forces d'occupations étrangères entendant présence massive et durable au sol. Avec une interprétation large (voire jésuitique) du texte, on peut même dire que tout cela vise à protéger les civils. Par contre il y'a un parti pris évident qui ne respecte pas l'esprit du texte, c'est certain. Le terme à la limite était un peu optimiste. :lol: Ca c'est clairement en dehors de la résolution, de même que la destruction d'infrastructures civiles comme la TV d'état (ou le bureau de khadafi). Quoi qu'il en soit on ne risque pas de voir l'ONU condamner la France, la GB et les USA, quand bien même on aurait violé le droit international...

Ca dépend de l'interprétation qu'on donne à la résolution 1973, mais oui on est à la limite de ce qui autorisé.

Il n'y pas de rapport entre respecter les droits de l'homme à l'intérieur d'un pays et le droit international. Si vous aviez lu le titre vous auriez vu qu'il ne s'agit pas d'un torchon bobo gauchiste antiaméricainiste primaire, ces trois pays ne respectent pas le droit international, c'est un fait.

Ce n'est pas mon avis, après il n'est pas plus valable que le tien. Plutot que de te contenter d'un jugement expéditif en une ligne, tu pourrais dire pourquoi tu penses que Lugan est pro gbagbo. Ca permettrait d'apporter quelque chose au débat.

En attendant c'est un historien qui a étudié le sujet et connait bien mieux l'Afrique que toi. Si tu veux apporter quelque chose à la discussion, donnes tes propres sources d'experts. Ce n'est qu'une suggestion.

Pour rappel les insurgés n'ont jamais pris de ville loyaliste. Or la prise de ville est manifestement le gros point problématique de cette guerre.

En même temps il est impossible d'envoyer des conscrits en OPEX. La conscription est une anomalie historique qui n'est possible que dans les cas extrêmes de défense du territoire national face à une menace majeure et qui n'a aucune chance de passer dans d'autres circonstances. Ce qui n'est pas plus mal car c'est une mesure très couteuse pour la société.

C'est complexe puisqu'il y'a une combinaison de à la fois meilleur recrutement, meilleure formation et d'innovations militaires majeures comme l'EM permanent (qui mettront des décénnies à produire des résultats tangibles). Ce qui est certain c'est que la qualité de recrutement des officiers professionels avant la première guerre mondiale est très bonne et bien plus sélective qu'ailleurs, comparé à l'Angleterre notamment (voir Command or Control de Samuels pour les détails). Le top du top, avec un nombre élevé de candidats et peu d'élus, étant intégré dans le corps des officiers d'état major appelés à terme à occuper les plus hautes fonctions. Certainement, mais seulement si c'est fait en parrallèle avec une modification globale de la pensée militaire, notamment privilégier la formation et arrêter de faire tout reposer sur le matériel. Cependant il est très improbable qu'en tel scénario se produire. On échappera pas au problème de fond, qui est que l'arme nucléaire a fait disparaitre toutes les menaces tangibles. L'armée ne sert plus que pour des expéditions lointaine dont l'intérêt est soit caché à la population soit contestable, et globalement qui n'intéressent personne. L'armée n'est plus très utile et a perdu la plupart de son prestige depuis la seconde guerre mondiale. C'est amplifié par la professionalisation qui facilite la mauvaise utilisation de l'outil militaire par les politiques. Plus la vassalisation européenne aux USA qui conduit vers la pensée "de toute manière les américains feront le boulot".

+1000,1 Comme facteur aggravant, on peut ajouter la concentration de la décision entre les mains du pouvoir éxécutif qui permet d'éviter le débat voire de mener des guerres "clandestines". La loi aux USA comme quoi le président peut attendre trois mois avant de demander son avis au Congrès, ce qui revient de facto à lui enlever son pouvoir de controle: qui croit que le congrès aurait imaginé un instant voter le retrait trois mois après le début de la guerre en Irak? :P En théorie ce pouvoir existe dans la constitution américaine mais en pratique il ne vaut rien. En France, même l'opposition a ignoré le sujet et est très molle: le PS veut qu'on se retire, mais seulement "en accord" avec nos alliés, en gros si les USA disent non, on reste... Il ne faudrait quand même pas renier l'atlantisme ambiant. Au final la seule chose qui peut prévenir l'utilisation à tort et à travers de l'outil militaire, c'est l'inflation du cout de la guerre. Dans une période où les politiques cherchent à grapiller la moindre économie, ca peut être une bonne dissuasion pour n'employer l'outil militaire que là où c'est le plus utile. :lol:

On ne l'a pas appliqué pendant la seconde guerre mondiale, en particulier du coté de l'URSS qui n'a pas rasé les villes allemandes et ouvert des camps d'extermination. Sinon aujourd'hui l'allemand serait une langue morte. :O On ne peut pas considérer un tel argument comme recevable, même si en pratique il est parfois utilisé, dans les cours de maternelle et ailleurs. ;) EDIT: Désolé de partir en HS, mais vu les projets d'Hitler pour l'union soviétique et le différentiel de morts civiles entre les deux camps, ca serait tombé parfaitement sous le coup de "lui il a commencé, donc je peux faire pareil".

Ca n'a jamais été un bon argument ca. :-[:lol:

Accessoirement ca permet de piétiner les lois qui permettent d'exercer un controle sur les prérogatives du pouvoir exécutif. D'échapper aux règles d'engagement des armées et aux accords internationaux. De cacher une guerre potentiellement impopulaire aux yeux de l'opinion. D'éviter le décompte des morts de soldats qui est politiquement couteux: la mort d'un mercenaire est beaucoup plus discrète. Ils sont pratiques à beaucoup d'égards ces mercenaires.

On dit l'"art" de la guerre et pas la "science" de la guerre. Ce n'est pas pour rien. Un scientifique te batira une usine à gaz géniale en théorie, mais qui est conditionnée par tellement d'hypothèses fortes qu'elle ne pourra jamais être appliquée dans le monde réel. En dehors de ce cadre, non seulement ce système est ruineux, mais il vaut zero! Ton système ne marchera QUE si l'adversaire veut bien se battre exactement comme prévu, qu'il n'apprend jamais de ses erreurs et ne fait preuve d'aucune orginalité. A ton avis combien d'adversaires sont comme celui là dans la réalité? :lol: Pire que tout, cette approche nie complètement le coté humain de la guerre, les perceptions, les mentalités, la nature de l'adversaire, ce qui fait qu'elle est complexe. Tu passes à coté de 90% des facteurs. Dans ce genre d'approche "scientiste" de la guerre, par les calculs sur papier, il y'a l'armée francaise de 1940. Dont le matos était supérieur au matos allemand (hors aviation), elle aurait surement donné des rêves mouillés aux "stratèges professionels". Au Vietnam, les calculs sur ordinateur des "stratèges professionels" prédisaient la victoire incontestable des états unis. Est il besoin de revenir sur le bilan? :lol:

Ce n'est quand même pas de ma faute si tu n'exprimes pas ta pensée clairement et qu'ensuite tu deviens agressif à la moindre remarque.

En effet il va par contre avoir des problèmes pour ravitailler la population (surtout en nourriture).

D'ailleurs cela n'a jamais rendu crédible. Et oui, il me parait douteux de tirer la moindre conclusion de la prise d'un village dans le désert (qui a déja du changer de mains une dizaine de fois), alors que si misarata tombe ce sera avec certitude une défaite majeure pour les insurgés. A propos du gain d'expérience, cela concerne les deux parties. Les pro K ayant l'avantage de bénéficier d'un noyau d'unités relativement compétentes et les rebelles d'une la formation par les FS occidentales, mais il faudra attendre plusieurs mois au moins pour ca aie un effet sur le terrain. L'enclavement de K n'existe que sur le papier: personne ne controle les milliers du kilomètres de la frontière sud dans le sahara et en moins de manière étanche! A priori rien ne l'empêche de recevoir des renforts du Tchad (les villes du sud ouest lui sont loyales).

Tu peux nous donner la source? J'aimerai bien voir. ;)

Brega ~ 10 000 habitants Misrata ~ 600 000 habitants Arrêtez de mettre sur le même plan le puceron et l'éléphant. N'oubliez pas non plus que ce n'est qu'une portion des forces de K qui sont sur le front est: beaucoup de forces sont soit au niveau de Misrata, soit à mater les révoltes dans la tripolitaine ou en garnison. Une fois que les villes rebelles en tripolitaines seront tombées, ca fera autant de renforts pour K. Non, le temps ne joue pas forcément pour les rebelles. Pourquoi n'auraient ils aucune chance?

Ca me parait quand même pas ubuesque de donner une argumentation quand on avance quelque chose. Voir les exemples que j'ai donné. Si il s'agit de balancer ses a priori, il y'a le bistrot du coin pour ca.

Pour une fois, on pourrait avoir autre chose que du wishful thinking sur ce forum? "Khadafi est grillé" "La démocratie va apparaitre par magie au moyen orient" "Les rebelles sont super balèzes et vont l'emporter" "La menace salafiste n'existe pas" "On a empêché un génocide" (carrément) "Si ca se passe mal, c'est la faute à l'OTAN" Le tout sans argumentation, au doigt mouillé. Quand j'avance des choses, je me base sur des précédents historiques et ayant lu de la documentation sur le sujet. On ne commente pas un match de foot, là j'ai l'impression d'entendre thierry roland sur TF1.

Tu as aussi lu Van Creveld. ;) A l'avenir, la guerre ne sera pas plus entre états, mais avec les états contre les entités non étatiques de toute nature (mafias, groupes insurrectionnels, etc) qui prospèrent dans toutes les zones de désordre où l'Etat à disparu. Dans ce contexte aussi bien les missiles de croisière que l'arme nucléaires n'ont pas de sens: elles sont prévues pour frapper un centre, contre des organisations acentriques par nature et qui ne ne soucient pas des rétorsions contre les civils (pas d'état = pas de responsabilités qui vont avec la légitimité). Dans ce contexte, l'arme nucléaire autrefois si puissante n'est plus qu'un tigre de papier qui ne fait peur à personne. Le désorde ayant une forte tendance à s'exporter par divers biais (trafics, migrations humaines, utlisation des voisins comme base arrière), l'intérêt global, non seulement de l'imperium occidental qui en est le premier bénéficiaire, mais aussi des puissances émergentes et même des états ayant une conflictualité latente, reste la défense du principe étatique comme source d'organisation pour le monde. Le problème est qu'on ne sait tout simplement pas jouer au jeu du nation building. Les expéditions occidentales au contraire ont systématiquement été nuisibles à l'intérêt national et génératrices de désordre: - En Irak l'état a été détruit définitivement, sous fond de guerre civile latente et d'absence d'avenir pour le pays qui ne connait un calme relatif que par la présence US. - En Afghanistan, il y avait bien plus d'ordre et de sécurité sous le controle des talibans que sous le gouvernement Karzai. Par ricochet, on a exporté le désorde au Pakistan et en Iran (trafic de drogue, exportation du conflit dans les zones triables au pakistan et affaiblissement de la légimité de l'état pakistanain qui laisse faire). - Au Kosovo, on a transformé une zone relativement stable en pseudo état mafieux au statut indéfini: dix ans après rien n'est réglé. - En Somalie, toutes les tentatives d'intervention n'ont abouti à rien. Il est probable que la Lybie soit le prochain état à passer sur le billard. Le fait est que actuellement, les interventions ont à chaque fois produit des résultats contraires à nos intérêts. Un gouvernement imposé par une occupation étrangère est un gouvernement illégitime ou ne disposant pas de la tradition étatique et ne tiendra pas la route sur la durée. La meilleure solution est de s'abstenir d'intervenir dans les affaires des états dans la mesure du possible. Si les intérêts commerciaux sont directement menacés, on pourrait imaginer un réponse militaire, mais sans chercher à mener une occupation du pays ni détruire la légitimité de l'état en place par une occupation humilitante. Notre situation peut faire penser à celle du bas empire romain.

Les chiites? Les kurdes? En Irak il ne manquait pas de monde pour attendre avec impatience la chute de Saddam, on peut même dire que de ce coté c'était plutot organisé. Le CNT en lui même est déja limite au niveau légitimité, n'a pas de leader, ni d'organisation: ca promet d'être un beau bordel le temps que des structures émergent. Bush n'a pas manqué d'avancer à de nombreuses reprises que: 1) il avait installé la démocratie en Irak 2) ce serait un exemple pour les autres pays arabes Si tu veux je peux te retrouver les discours. Son discours ne s'est jamais limité aux seules ADM: qui peut le plus peut le moins. Ce n'est pas le cas de la France? Comment peut on connaitre les objectifs réels de l'intervention en Lybie sans avoir le recul des années? Connais tu UN seul exemple d'intervention étrangère qui aie pu instaurer la démocratie dans un pays? Par rapport à la masse d'exemple où ca a foutu le bordel et l'instabilité dans la région? La nation building, pour l'heure c'est de l'ordre du fantasme.

Dans un premier temps. L'argument de la "démocratisation de l'Irak" a été mis en avant après la guerre, une fois qu'il était clair qu'il n'y avait aucune arme de destruction massive. :lol: Ceci dit cette argumentation n'a pas non plus convaincu les francais du bien fondé de la guerre en Irak: donc quid de la guerre en Lybie? EDIT: Merci akhilleus. J'ai l'impression d'être revenu en 2003 avec les néocons, c'est bluffant de voir les mêmes arguments. Si demain je suis contre l'attaque de la corée du nord, c'est que je suis un spporter de Kim Jong Il?

Non. Ce qu'on reproche à K, c'est très sembable à la répression de la révolte chiite de 1991 par saddam hussein. Comme lui, K a des clans à l'intérieur de la lybie qui le soutiennent (ceux favorisés par le partage des revenus du pétrole) et d'autres qui le combattent. Pourquoi un cas est légitime et pas l'autre?

Pourquoi tout le monde en 2003 était contre la guerre en Irak pour "instaurer la démocratie et donner un exemple aux pays voisins" et maintenant les mêmes sont pour la guerre en Lybie, pour les mêmes raisons? Il s'est passé un truc en France que j'ai loupé? Les guerres justes sont les guerres initiées par la France?