Gibbs le Cajun

Vous me prêtez beaucoup d'intention ... On parle du Tibet ... Pas de diverses régions qui ont composé la Chine ... D'ailleurs m'avez vous vu écrire que la Chine devait être divisée ? Vous essayer de noyer le poisson ... Pour le Vietnam , vous faites comme si on avait pas encore compris la façon de faire de la Chine à l'époque ... Qui a dit que le Vietnam était un pays parfait ? Sûrement pas moi ... Vous mettez en avant le fait que les autres ont des défauts ... Quel scoop ... Bien évidemment que personne n'est parfait ... Pour les différents territoriaux , pas besoin de lire les médias pour comprendre que s'est plus compliqué que cela en à l'air ... Néanmoins j'aime appelé un chat un chat ... Pour le Vietnam ,ce pays a t'il au final annexé le Cambodge et le Laos ? Non ... Qu'elle fut la posture de la Chine à l'époque en ce qui concerne le Cambodge et le Laos ? Ben oui ... Rien n'est simple quand on veut le voir comme sa , c'est à dire mettre en avant que s'est compliqué ... Pourtant sa m'a l'air clair ...puisque cela dépassé le cadre du litige territoriale ... Enfin bref , on ne sera pas d'accord ...Et sa ne sera pas une surprise . Vous avez votre point de vue , et moi le mien .

Non , vous ne voulez pas entendre ce que je veux dire . Il n'y a aucune date de début ni de fin pour une région ou un pays tant qu'il y a eu des gouvernances locales toujours en place ... Et ces gouvernances ont bien existée . Une annexion sa fonctionne quand il y a une majorité des habitants du pays annexé qui l'accepte , ce qui est rarement le cas lorsqu'il n'y a pas de sentiments de proximité culturelle avec le conquérant ... De plus les annexions sont généralement faite lorsque la situation géopolitique mondiale est très tendue ( à l'époque les blocs Est et Ouest ) et de manière plus ciblée au niveau situation géographique avec des pays voisins qui ne pourront pas réagir ... Que ce soit militairement ou politiquement ... De facto il était compliqué de réagir de manière concrète pour les pays voisins et puissance de ce monde à l'époque ... Entre la décolonisation qui s'amorcée , la tension entre l'Ouest et le monde communiste , au lendemain de la 2ème Guerre Mondiale ... Moi je reste sur cette position , la Chine lorsqu'elle a envahie le Tibet c'est retrouvée dans une posture paradoxale , celle d'être dans l'image de la lutte anti-colonialiste ( qu'elle avait mise en avant ) tout en annexant le Tibet ... De plus si le Tibet a vu une force militaire chinoise l'envahir , c'est bien que les chinois n'avaient pas réussi depuis 1000 ans à créer des liens positif effaçant toute identité tibétaine ... Ce qui m'agace c'est que vous n'assumiez pas les vrais raisons de cette annexion ... Qu'on soit d'accord ou pas en ce qui concerne cette annexion n'est pas le fond de mon propos ( chacun aura son avis ) , ce qui m'interpelle ce sont les raisons présenté par la Chine justifiant cette annexion qui me pose pb . Le Vietnam a bien été dominé par la Chine durant 1000 ans , est pourtant les habitants de ce pays n'ont jamais accepté cette situation ... Comme ils n'ont pas accepté celle des puissances occidentale ... La France a bien fait la guerre à la Chine pour avoir de l'influence sur ce qu'était le Vietnam de cette époque , l'incorporant ensuite dans son propre Empire , et cela avec des statuts spécifique ... Pourtant le Vietnam a fini par avoir son indépendance ... Pourtant bien que le communisme fut l'outil de cette indépendance totale ( les vietnamiens étaient surtout des nationalistes ) , les vietnamiens n'ont jamais perdu de vue que la Chine aurait toujours des appétits de contrôle sur ses voisins ... La division entre la chine communiste et l'URSS étant aussi un facteur de mise en évidence de ce qu'était la vision chinoise . La différence notable s'est que le Tibet est un pays enclavé ... de facto dans un contexte de guerre froide , avec cette phase de décolonisation au lendemain de la 2ème Guerre Mondiale n'a pas permis de pouvoir réagir ...

Très intéressant rappel au travers de cette citation de Thucydide . https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Thucydide

Voici ma réponse :

Sur un autre file . Ici on est en HS . Traité sino-Tibétain de 822 . La France a eu un Empire ...Ce n'est pas pour autant que des pays étranger de l'époque ont acté ou approuvé l'existence de petits états ayant été dominé par l'Empire français ... Depuis ceci existe ... Il n'en demeure pas moins que de ne pas reconnaître un état ne veut pas dire nier son existence , surtout quand cet état était la cible de plusieurs puissances qui voulait dominer cet état ... De facto des silences sont surtout la pour ménager les puissances de l'époque ... La dynastie Quing semble ne pas avoir réussi son oeuvre au vu de la suite de l'histoire du Tibet ... Si je suis ton raisonnement les puissances étrangère occidentale qui ont dominée la Chine aurait autant de droit pour réclamer leur du ... Étant donné qu'ils ont dominé la Chine ... Pourtant la Chine est libre aujourd'hui ...

Sa fait longtemps que le file est parti HS et pas que sur le Tibet . Mais tu as raison . J'espère que @fengjianyun me fera une réponse sur le file que tu proposes .

Franco aussi , d'une certaine manière .

Ben faut dire aussi que l'année 1949 fut assez chargé au niveau international , et disons très chaud . https://fr.m.wikipedia.org/wiki/1949 Ce qui ne veut pas pour autant dire que la Chine avait spécialement des droits sur le Tibet . @fengjianyun Étrange de voir que la Chine s'intéresse au fait d'apporter la civilisation ... Dans ses relations avec des pays étranger l'idée présenté par la Chine est de ne pas s'intéressé à la politique intérieure ainsi que de la culture du pays , qu'elle soit terrible ou pas ... Alors tu me diras que le Tibet c'est la Chine ... Mais ce n'est pas parce qu'un pays est à côté du votre que de facto il vous appartient ... L'histoire du Tibet est bien une réalité , il y a bien eu des empires tibétains non ? Dans la liste des adversaires de ces empires tibétains il y avait les chinois , Kirghizes , Ouïghours , Abbassides .... Il y a même eu un traité de paix sino tibétain ... Par la suite tout le monde a voulu dominer ...Et pas que les chinois ... Donc soyons honnête , vu que la Chine de l'époque ce présentée comme le chantre de l'anti colonialisme , sa la foutait mal de présenter l'invasion du Tibet comme tel ... CAD une invasion de type colonial histoire de régler les comptes avec les tibétains qui ne cédé pas depuis trop longtemps , et ainsi verrouiller et contrôler cette partie du monde ... Alors faut savoir assumer les vrais raisons de l'occupation du Tibet ... Et non nous présenter des raisons qui seraient d'apporter la civilisation ... De plus sa devient encore moins crédible lorsque justement tu mets en avant la différence culturelle des tibétains ... ( peu importe que celle-ci soit perçu comme barbare ) . De facto les tibétains n'étaient pas des chinois quand tu présentes les faits comme sa ... Donc leur terre non plus n'était pas chinoise ... Sauf si tu me prouve que les tibétains étaient une sorte de peuple errant sur un espace mais était donc sans terre ...

Oups ! La boulette ! Merci , étant depuis pas mal de temps sous morphine ( 31 janvier de cette année ) j'ai du mal parfois . Merci encore pour le signalement de mon erreur .

Il y a aussi une chose à prendre en compte , c'est que lorsque Pétain prend le pouvoir , il y a les vétérans de la Grande Guerre qui compte sur lui dans cette phase difficile . Dans cette masse de vétérans , la diversité au niveau opinion/sensibilité est divers , l'Aura de Pétain comme grand soldat ayant joué dans un premier temps .Cela évoluera bien évidemment . De facto , on a une masse qui "soutien" , , comme expliqué plus haut ce soutien est lié par rapport à cette phase difficile que la France vivait avec cette défaite ,donc non négligeable avec les vétérans dans cette phase ou Pétain prend les commandes du pays .

Effectivement , on ne va pas peut-être pas avoir le même nombre d'hélicos pour remplacer . D'un côté , il est logique qu'on ait des caracals plus simple . Mais du point de vue capacité de manoeuvre on gardera une souplesse avec le CH160 et le NH90 ( ou Caracal ) . Bon ce ne sera la charge dans Apocalypse Now , mais on aura pas ce creux actuel je dirais .

Effectivement , ton analyse est bonne . La réalité montre que nous nous retrouvons dans une situation dangereuse ( à mon avis ) . Une chose intéressante c'est que la vision de Mitterrand avait pris en compte des choix permettant une adhésion progressive mais non pénalisante . Au fond moi qui n'ai jamais été un fan de Mitterrand je me retrouve en complet accord avec sa vision . Comme quoi ... La je pense que s'est la vision des européens , et non celles des pays que tu cites . Avoir des échanges oui , une adhésion concrète ...Je ne suis pas certains de cela . Je pense que cela ne fut jamais concret pour ces pays ... Le cas ukrainien montrant justement les limites des uns et des autres avec une friction qui a vu une Ukraine partagée et qui a fini par en venir aux mains . Mais quand je vois les envolées du patron de l'Ukraine ... On est loin d'y trouver un pays près pour une entrée dans l'Europe ... Pour la Turquie , je crois que personne ni a jamais cru ... Ni les turcs , ni nous autre je dirais .

@Alexis Je suis contre cette Europe , et la direction prise par la France . De facto , tout ce qui nous affaibli , directement ou indirectement sera pour moi une menace pour l'avenir de la France . Que ce soit l'Europe , un des pays de l'Europe ou tout autres pays dans le monde , ou la France au travers des choix d'un gvt . Bonjour Zalmox . Reconnait que cela est assez perturbant pour un lecteur . En ce qui concerne le fait de savoir ce mettre à la place des autres , effectivement cela permet de voir la vision de l'autre sous un nouvel angle . Néanmoins reconnait que cela peut laissé prêter à confusion . Ok , je me suis trompé lourdement sur ton attitude vis à vis de la France . Oui il y a des clichés sur les pays de l'Est tout comme il y en a envers la France . Qu'il y ait du laïcisme dans la vision des autres concernant d'autre pays ( la Pologne dans le cas qui nous concerne ) et une réalité que je ne nie pas , mais cela ne veut pas dire non plus que la laïcité est aussi une horrible chose , un mauvais concept . Tout est une question de dosage . Le communisme , le nationale socialisme , le fascisme n'ont pas effacé la Foi ...Donc je ne craint pas le laïcisme qui si il est en force actuellement sans être bien évidemment comparable aux fléau cité avant , ne pourra pas effacer la Foi . Elle reviendra naturellement , même meilleure . Ce qui ne voudra pas dire retour à la bigoterie ( qui a nuie au catholique ) , une Foi plus en phase avec son temps . Nous sommes dans le creux de la vague .Mais sa bougera . Certes un laïcisme existe et en cela il faut-être prudent , néanmoins comme je l'explique plus bas avec mon exemple de l'Espagne et du nationalisme catholique , rien n'est aussi simple ... Mais je n'ai jamais remis en cause l'effet de liberté vis à vis de l'ère soviétique . Néanmoins je tiens aussi à rappeler qu'étant d'origine espagnole , les effets de la dictature franquiste avec un nationalisme catholique a aussi laissé des traces , résultant une fragilisation du catholicisme dans l' Espagne actuelle . Les travers et la répression qui ne furent pas non plus des vacances ont marqué les esprits , et je pense au vu de ce que je constate en Espagne un effet amplifié du rejet de Foi . Bien évidemment la peur du communisme fut l'une des raisons qui poussa à cette situation ,mais aussi la peur des choix d'un gvt élu démocratiquement qui voulait voté des lois réduisant l'influence de l'Eglise catholique espagnole . Mais on ne pouvait ignorer que cette Espagne était pauvre , analphabète et sous le poids de l'Eglise catholique espagnole , un clergé qui pesé depuis si longtemps qu'il en avait perdu sa première vocation , les valeurs du christianisme ... Aucune réforme n'avait fait été faite depuis des siècles ... Cela ne faisant que durcir les esprits en terme de remise en cause de ce clergé bouffi de certitudes ...Le monde changeait et l'Espagne restait dans une mentalité des siècles précédent ... Et on a eu une guerre civile , ou les idéologies dominante étrangère ont pesé au travers du soutien militaire avec le fascisme et le communisme ... Les perdants ont payé un prix fort , tout en voyant l'Espagne de Franco peser comme une chappe de plomb avec une vision nationaliste catholique qui ne changeait pas ... Lorsque Franco est mort la démocratie est arrivée , néanmoins le catholicisme espagnol en paiera le prix sur le long terme ... Tout sa parce qu'Il a n'a pas voulu prendre en compte avant la guerre civile que le peuple espagnol ne pouvait plus restait dans cette misère tout en voyant le clergé espagnol vivre dans l'opulence ... Il faut aussi reconnaître les erreurs du passé du clergé espagnol ( avant la guerre civile puis sous la dictature de Franco ) qui ont sûrement été plus dommageable pour la Foi catholique en Espagne . L'autocritique , la remise en question tout en évoluant sur une vision plus moderne aurait évité tout cela ... Pour moi le communisme , le facisme , ou le nationalisme catholique espagnol ont causé des dégâts , surtout quand ils ont été au pouvoir , soit en essayant de faire disparaître la Foi ( communisme et facisme/national socialisme ) , soit avec un nationalisme catholique voulant faire perdurer un clergé qui ne vivait que pour lui même , et qui s'était depuis trop longtemps éloigné de sa mission ...Cela faisant énormément de mal dans la durée en ce qui concerne la Foi catholique ,celle-ci étant aisément mise à mal , remise en question suite au passif qui a vu la guerre civile et le franquisme pesait ... Bien évidemment le laïcisme est un problème de notre temps , celui-ci est très virulent en France , mais je pense que cela ne sera qu'une phase dans l'histoire , en ces temps incertains la Foi sera la quand les gens auront ce besoin , cette spiritualité qui n'est plus pour l'instant de mise , le laïcisme ne pourra rien empêcher . Je ne suis pas un fan du Président Macron , néanmoins cela met en avant ce sentiment anti-Europe que j'ai toujours eu . Chacun pour soi . Et moi cela me va bien dans le sens ou je suis conforté dans mon sentiment anti-européen . Si tel est le cas , pourquoi les polonais ont opté au départ pour un hélico français ? La donne restait de mise avec la tension avec la Russie , et cela depuis nombre d'années ... Pour les choix de matériels , j'observe que la carte est pas si claire que cela au niveau dotation ... On y trouve aussi du matos européen récent ... Et encore du matos de l'ex pacte de Varsovie . Donc même si il faut du temps pour faire évoluer les parcs , la dotation ne me semble pas axé uniquement sur le matos US ... https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Forces_armées_polonaises https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Forces_armées_polonaises Ont peut faire le point avec les baltes qui ont du matos européen ... Donc j'ai du mal à y voir une logique au niveau aisance et simplification en logistique US au vu des matos si divers ... Pour faire face à la Russie , la Pologne et les pays baltes ont nombre d'unités de l'OTAN déployés chez elle ... Sans oublier les éléments en alerte ... Et il n'y a pas que les US au niveau troupe déployée ...Même si les russes ont plus de monde à la frontière ...J'ai du mal à voir l'armée russe traverser cette frontière pour un guerre qui n'apportera pas grand chose , déjà que les russes ont des moyens plus que reduit pour une grande percée à travers l'Europe ... Ni pour une confrontation avec des voisins dans la durée ... De facto , ce n'est pas qu'une histoire de matos , de soutien plus aisé au niveau logistique face à une "faiblesse" des alliés de l'OTAN qui pourrait être lent à fournir du matos qui devient une évidence dans le choix de matos US ... Le coup des hélicos français est vraiment bidon au vu de la diversité de matos présent dans les armées des pays de l'Est ... Les finlandais sont resté longtemps dans une situation complexe ... Et pourtant ... De facto , nous sommes dans la même situation de face à face que durant la guerre froide ... Tendu mais pas de passage à l'acte irréversible ... Avec des réalités tout autre même si du point de vue rationnel il y a des craintes qui ce comprennent ...Mais il faudrait aussi que le logiciel évolue aussi ... La Russie n'est pas parfaite , mais ce n'est plus un logiciel de type soviétique ... De ce point de vue la , on peut même dire que la Russie est revenue au base , nationalisme et orthodoxie . Ce qui est assez proche de ce sentiment qui est de mise dans les pays de l'Est , qui ont aussi évacué le schéma du communisme . Bien évidemment les ressentis de cette partie de l'Est ne date pas que de l'ère soviétique ... Enfin bref , ne soyons pas naïf en ce qui concerne la Russie ...Mais ne le soyons pas non plus en ce qui concerne les USA ... Ou l'irrationnel ... Chacun like ce qu'il veut , mais il faut entendre que cela peut surprendre dans un contexte ou les sensibilités dans des sujets sont très exacerbées ... Moi désolé mais la Turquie sa me pose un pb ...Depuis longtemps de toute façon ... Je n'ai jamais été dupe en ce qui concerne l'idée que ce pays est toujours restait dans l'optique empire ottoman ... Sa est son travail de sape dont font preuve les imams payé par la Turquie et qui prèche dans nombre de pays d'Europe ... Et il n'y a pas que la Turquie ... Donc je suis aussi en droit d'avoir un avis ...Et un sentiment face aux divers réactions , surtout quand on connait le fond du personnage ... Entre apprécié une chose qui ne porte pas de conséquence , qu'elle soit écrite par Staline ou Pol pot n'est pas un pb . C'est l'arrière pensée de Staline ou Pol pot qui compte lorsque cette chose est dite , surtout quand on le recadre dans un contexte général de ce que la personne met en avant .

@seb24 Tu prend le problème à l'envers ... On parle de l'étincelle au travers des attentats , mais tu oublis de parler de la flaque d'essence ... On parle de daesh , mais on oubli de parler de la nuisance wahhabite , des pays qui donnent de l'argent ...Avec des imams étranger ...Ceux-ci ne prêche pas le jihad , mais un Islam qui prend de plus en plus de place , au travers de petites choses de la vie de tout les jours . Un Islam qui efface ceux qui ce sont trop adapté . Le côté revendicatif permanent qui pèse . Il y a eu le 11 septembre , et pourtant il n'y a pas eu de guerre civile aux USA .Pourtant le nombre de victimes est important . Si il n'y a pas eu de guerre civile c'est tout simplement parceque la " flaque d'essence" et réduite et plus dispatché à l'échelle du pays , l'influence extérieure ne pouvant faire tâche d'huile . Alors qu'en Europe on est pas dans la même situation . Si on enlève le gaz de la flaque d'essence on enlève le risque d'explosion . Le gaz représente les nuisances extérieures avec l'argent et les imams étranger qui prêche un Islam ne poussant pas au jihad mais à une action passive mais visible avec le revendicatif , mettant à mal le système sociétal des pays européens . Les pays qui envoient les imams et l'argent , eux sont l'oxygène qui permettront de mettre le feu . Enfin voilà mon sentiment .

Donc du Caracal à la place des Puma et Super Puma . Du point de vue ALAT , la capacité d'embarquement de personnels va augmenter de manière importante , la capacité du H160 question personnels embarqué , couplé à celle du Caracal et du NH90 va offrir beaucoup au niveau tactique , le combat aéromobile booster au niveau infanterie . Puissance de feu , transport de combattants augmentée , on va pouvoir compenser ce manque au niveau hélicos lourd , avec plus de souplesse tactique dans les poser d'assaut . Il y a des choses intéressantes avec une capacité hélicos lourd , mais un format hélicos moyen a aussi ses + . Moi sa me parle bien tout sa .

Est-ce que cette colonne vertébrale nationaliste et catholique contre le communisme est toujours dans cette même dynamique ? Je peux entendre la nostalgie d'une époque , mais dans un contexte tel qu'il l'est aujourd'hui , avoir un sentiment de ce retrouver coincer entre les intérêts d'une Europe mal fichue et les intérêts de chaque pays qui sont mis de plus en plus en avant avec le cas polonais , est-ce que cela fait de moi un salaud ... Lorsque je pense d'abord à mes concitoyens dans une situation qui a vu la délocalisation de nombreuses usines et une mise en compétition avec d'autres ouvriers d'Europe , avec d'un côté une Europe qui a voulu sa et de l'autre une Pologne qui est sur sa propre vision alors qu'elle a bénéficié de pas mal de largesses ... Bien avant les échanges d'amabilité entre le président Macron et la première Ministre polonaise sur un sujet bien précis , il me semble que le coup des hélicos n'a pas non plus était fait d'une parfaite manière ... Alors on me dira que le coup des BPC avec la Russie pourrait être perçu de la même manière ( vous êtes pas parfait les français ! ) ...Mais je me rappel qu'à l'époque la pression de nombreux pays de l'Est fut de mise ...La Pologne étant l'un des pays les plus actif dans cette pression ... Ce qui il me semble n'a pas été rappelé par @Zalmox , qui a mis en avant cette affaire des BPC pour minimiser le coup du marché des hélicos annulé par la Pologne tout en disant que les français ne respecter pas un contrat ... tout en omettant de rappeler le pourquoi du comment , la pression des pays de l'Otan avec une Pologne dans les premiers rangs ... Alors j'aimerais savoir pourquoi Zalmox surf autant ...Un coup bleu quand sa l'arrange , un coup vert quand s'est pas arrangeant ... Ou quand il faut mettre à mal la France ... Trop paradoxale comme manière de faire ...Une géométrie variable qui me semble être en inadéquation au vu des différentes postures tenus dans divers sujets ... La France est loin d'être un pays parfait , il y a des problèmes que j'ai souvent mis en avant , en appelant un chat un chat ... Mais dès que l'on parle des pays de l'Est , on ne peut pas appeler un chat un chat ... Et sa s'est agaçant ... J'ai horreur du chantage émotionnel ...Et cela dans tout les domaines ... En ce qui concerne la culture et la foi des polonais , je vois surtout que cela a été mis en avant par Zalmox , alors qu'ici même , c'est ce pb de travailleurs détachés qui a animé ce file dans ses dernières pages ... Certes , certains commentaires de personnes ont mis à mal le caractère religieux des polonais , mais n'oublions pas que Zalmox a régulièrement mis en avant cela , et pas que sur ce file ... Bien évidemment , en tant que catholique je pense qu'il est trop facile de surfer sur les préceptes chrétiens pour mettre à mal une personne croyante ... Mais présenter les pays de l'Est comme les seuls défenseur de la tradition chrétienne ...Me semble un peu facile comme prétention ... Je n'ais pas de culture intellectuelle comme nombre d'intervenants sur ce file mais je ne pense pas que ma Foi catholique soit moins importante que celle des polonais ... Ils n'ont pas le monopole de la Foi catholique ... Et la masse ne veut pas dire avoir une foi plus forte que celle des autres catholique qui ne vivent pas dans un pays ou la tradition n'est pas mise en avant de la même manière . Donc mettre en avant cela pour masquer le fond du pb et prendre le rôle de la victime me semble être malhonnête ... Moi j'observe que Zalmox a souvent donner des "leçons" ,mais que lorsqu'il met un "j'aime" sur un commentaire de Barbaro pacha qui s'est pointer sous un autre nom "orientis je sais plus quoi" , le troll qui s'est fait éjecter de nouveau du forum et qui nous faisait la promo de la Turquie d'Erdogan ...Un nostalgique de l'ex empire ottoman ... Un Empire qui a laissé de bon souvenir en Europe ... Mouais je me pose des questions quand Zalmox met un "j'aime" sur un commentaire de orientis louant l'esprit des turcs qui emmerdent tout le monde et qui nous la joue identitaire , mode retour de l'empire ottoman ...avec un islamiste au pouvoir ... Un Empire ottoman qui enlevé des enfants chrétiens pour les convertir à l'Islam et les transformer en soldat ... Sa me surprend que zalmox est oublié le caractère spéciale de l'empire ottoman ... Mais non , il met un "j'aime" à un commentaire du troll turc de service ... Faut de la cohérence ...

@Alexis @Shorr kan @Tancrède @Chronos Merci pour vos éclairages sur ce sujet . @Tancrède Merci pour la description des classes sociales dans la société du sud . Donc à quoi ressemblait les classes dans la société du nord ? Il y quelques eclairages avec ta comparaison , mais si pourrais disons compléter sur ce point , sa serait intéressant . Je me pose aussi cette question car il y avait aussi cette immigration qui continuait à arriver , cette immigration je pense ne devait pas allé en direction des états du sud . Peut-on aussi avoir ce sentiment qu'il y a eu aussi un sentiment de "natifs" avec ceux du sud voyant le nord comme une zone ou la population voyait toujours des migrants arriver . Il y avait deja disons des sentiments dans le nord pour ceux qui y vivaient déjà en direction des immigrants , les voyant comme de la concurrence au niveau salaire . Est-ce que les immigrants ne furent pas aussi perçu comme une menace , que ce soit par les riches du sud , et aussi les paysans de ce sud en voyant une concurrence arrivée , sans oublier les préjugés religieux au vu de l'arrivée de migrants de confession catholique même si ils ne furent pas les seuls migrants à venir en Amérique bien évidemment . Quand on voit le kkk qui apparut après cette guerre , les catholiques aussi étaient perçu comme "nuisible"... Je me suis intéressé au cas particulier de la Louisiane et je me suis aperçu que les Cajuns étaient resté catholique avec une tradition cajun , je pensais que ceux-ci etaient devenu protestant . Comment peut-on analyser le sentiment de cet état , les Cajuns restaient-ils minoritaire dans cet état à l'époque ? https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Louisiane_durant_la_guerre_de_Sécession On observe que la vision des populations rurales étaient bien différente par rapport aux gens des villes qui étaient pour la confédération . Est-ce qu'au final , il n'y a jamais eu aussi cette crainte de voir l'Union être un cheval de Troie des "papistes" comme ils disaient , au vu de la composition de son armée d'avant guerre , ou beaucoup d'irlandais , des polonais , des "allemands" servaient en nombre . Certes les relations entre catholique et protestant ne fut pas simple dans l'histoire de l'Amérique , Je pense à sa car je me suis revu il y a peu le film avec Tom Bérenger , One men's hero relatant la difficulté de ces soldats catholique , très nombreux et qui subissait la méfiance ( une discipline très dure à leur encontre ) d'une partie de l'armée américaine , lors de la guerre contre le Mexique . On peut donc pensé que cette armée fédérale ou servait nombre de catholique était perçu comme une menace , l'Union étant un nid de traîtres qui ne verraient pas le "danger" avec cette population catholique . Bien évidemment mes propos ne sont pas la pour mettre en avant les catholiques comme des êtres parfait dans l'Amérique de cette époque , mais je pense que cela a eu une incidence du moins mentalement , les préjugés étant de mise . Desolé pour mon message bordélique ... J'ai vraiment du mal à structurer mes messages ... Merci d'avance pour ton avis ,même si cela pourrait-être compliqué vu mon message bordélique .

@Alexis Je suis français et catholique pratiquant , vivant dans une République laïcque .Ce qui me va très bien tant que cela ne devient pas du laïcisme ... Chacun fait ce qu'il veut chez lui , tradition ,religion , mode de vie etc ...etc ... La Pologne fait donc ce qu'elle veut ... Néanmoins je n'en pense pas moins en ce qui concerne la Pologne et sa posture au niveau des travailleurs détachées ...Tout en ayant bien profité des usines qui ont été déménagées en Pologne ...Le monde du transport qui voit des chauffeurs de l'Est faire du cabotage en national chez nous ... La Pologne profite de l'Europe quand sa l'arrange ... Tout en étant proche des USA ... Certes la directive des travailleurs détachés vient de l'Europe . Mais l'idée européenne s'est bien d'avancer non ? En adhérent à l'Europe la Pologne a aussi mise en avant son envie d'être dans le mouvement non ? Donc la je ne suis pas dans la remise en cause de ce qu'un pays a comme tradition , religion , histoire etc ... Quel est donc ma position ? Et bien elle ce renforce ... L'Europe tel qu'elle existe est une fadaise ...Je le dis depuis le début de toute façon ... Vu que l'idéal n'existe pas ... Sauf celui du business ... Mais toujours chacun pour soi ... Faisons une petite démonstration , suposons que la Turquie est adhérée à l'Europe , et que la directive de travailleurs détachés soient de mise ... Est-ce que les polonais ( ou autre pays de l'Est ) auraient accepté cela ? Vu le salaire d'un turc ... Ben je n'en suis pas si sûr ... Bon à leur décharge l'adhésion de la Turquie a été rejeté par nombre d'européens au travers de référendum pour divers raisons ...Comme quoi on a eu le nez fin quand on regarde la Turquie actuelle ... Ce n'est pas parce que je suis catholique , donc une proximité en terme de religion avec des polonais ( ou le Pape ) que je vais pour autant penser que la Pologne a tout les droits avec une Europe à la carte question travail ... Déjà que je suis anti-européen ... Enfin celle-ci ... Le Général De Gaulle était un catholique pratiquant , ce n'est pas pour autant qu'il avait confiance dans une grande Europe ... La preuve , ce qu'il avait prédit avec les anglais ... est arrivé ...Idem pour sa vision ou au fond il met en avant que la supra Europa ne pourra fonctionner . Encore une preuve avec les polonais ... Et ce n'est que le début ... Pour les blocs que je mettais en avant , bien évidemment qu'ils ont toujours existés en mode préjugés ... Mais la on dépasse ce cadre étant donné qu'on a mis en concurrence les ouvriers au sein même de l'Europe ... Pas par rapport à de la qualité de travail mais dans les salaires ... Tout en voyant dans ces blocs le principe ou les priorités sont d'abord nationale ... Donc comme je le disais depuis longtemps , l'Europe tel quel ne va que faire s'amplifier les fractures ... Enfin voilà ... Moi je n'en sort que conforté ... Vu ma position anti Europe ... Enfin celle-ci ...

@Fusilier Je n'ai jamais vendu la MCO comme le + du H160 en terme de comparaison avec un appareil plus léger ( donc une autre catégorie ) , mais d'abord ces capacités ( vite et loin ) . En fait je ne comparais pas le H160 avec un hélicoptère d'une autre catégorie ( poids ) . Je pense juste que les pièces communes vont simplifier les choses , donc que cela aurait un effet sur le coût des pièces et donc de la maintenance ( même formation des mécanos etc ...) . Reste à voir si les performances en consommation de carburant vont-être aussi au rdv , les technologies offrent de l'amélioration sur ce point . Cela entre en compte dans la catégorie ( poids ) des hélicos ou ce trouve le H160 . Après , bien évidemment qu'un hélico plus gros sera plus cher en MCO , mais on peut avoir une bonne MCO dans chaque catégorie d'hélicos , léger , moyen et lourd . Par exemple il y a sûrement une différence ( légère ou plus forte ) au niveau coût MCO entre un CH 53 et un Chinook qui sont tout les deux dans la catégorie hélico lourd . Je ne sais pas si je m'explique bien mais bon , oui la MCO du H160 sera plus coûteuse que celle d'une gazelle , car pas de la même catégorie . Idem avec les autres hélicos léger à remplacer , la MCO du H160 sera plus coûteuse . Maintenant on parle aussi d'une capacité du H160 à "remplacer" le Puma qui a une MCO plus coûteuse que la gazelle car étant plus lourd . Donc est-ce que la MCO du H160 sera plus coûteuse que celle du Puma ? Le H160 étant plus technologiquement évolué on pourrait pensé que oui . Mais il y a des données que je connais pas en terme de comparatif H160/Puma pour avoir un ordre d'idée concret , en prenant en compte qu'il y a une différence de conception au niveau génération . Donc dans ce cadre , on peut ce poser des questions du coût de la MCO sur un appareil qui va remplacer une flotte diverse en type d'hélicos ( léger et moyen ) . En espérant être plus clair sur ces points .

Effectivement , l'ALAT a créé une doctrine avec l'arrivée de la Gazelle . Il en sera de même avec le H160 . Pour les FS , je pense que l'appui canon restera de mise avec le Tigre , mais que la gatling restera de mise sur le H160 ce qui permettra de l'appui courte distance lors de posé d'assaut . On peut même imaginer de la gatling en mode pod ou sous le nez , rien qu'en sabord sa aide bien la gatling . Le 20 ou le 30 mm pouvant-être dangereux pour les opérateurs dans le cadre d'un assaut sur un objectif , idem pour le collatéral , l'effet destruction des obus pouvant être trop perforant en traversant aisement les murs . Le 20 ou le 30 mm servant plutôt en mode destruction d'adversaire ( renfort ) ce déplaçant vers l'objectif qui est attaqué par les FS . Enfin voilà mon humble avis . Il y a un max de potentiel avec un H160 au niveau FS , soit dans l'optique emport en opérateurs FS , pouvant-être poser sur des zones étroite ( urbain etc ...) , plus qu'avec un caracal au niveau pales ( qui doivent-être plus petite ) . Faudrait que je vois le rayon au niveau pales ce que sa donne pour le H160 . On peut aussi miser sur plus de facilité au niveau débarquement en mode équipe , 2 H160 , 1 Caracal et un Tigre selon les besoins ( un H160 pouvant le remplacer ) sa offre pas mal de perspective en terme d'effectif de FS pouvant-être déposé . De plus question récupération d'otages on offre une capacité d'évacuation plus importante question place en soute . Sa peut simplifier énormément la vie au FS en cas de raid sur un objectif ou pourrait ce trouver une dizaine d'otages . Il y a aussi la capacité des pales du H160 qui offre une capacité au niveau sonore , je crois qu'on parle de 50 % de bruit en moins par rapport à un autre hélico ( j'ai plus le nom en tête ) . 3 H160 , 1 Caracal sa offre tactiquement de quoi faire , 1 H160 en appui , 2 qui posent sur l'objectif ( dépose rapide ) sur 2 points donc effet de surprise , repositionnement en appui des 2 H160 , le Caracal arrive avec le reste du commando pour finir l'assaut , et hop on peut ainsi rapidement procéder à une évacuation des otages par Caracal , décrochage avec couverture permanente entre H160 . Idem pour des raids de destruction de l'ennemi , on garde toujours une puissance de feu tout en débarquant sur plusieurs points les équipes d'opérateurs . Tactiquement pour les unités régulière, rien qu'avec un format patrouille de 2 H160 , 1 Caracal ( ou 1 NH90 ) on reprend une capacité de manoeuvre importante au niveau assaut aéromobile , tout en pouvant faire de l'appui destruction . Enfin voilà la seule chose qui me parle avec le potentiel du H160 .

Je ne suis nullement surpris par la direction prise par la Turquie ... Elle n'a jamais cessé d'être elle même ... Sa laïcité ne fut qu'une parenthèse dans l'histoire de ce pays ... On parle de Turquie , alors que s'est resté l'empire ottoman ... avec juste une taille qui s'est réduite au niveau géographique ... Mais rien n'a changé dans les esprits ... Qui dit empire dit peuples différents ... La laïcité elle n'a été qu'une façade , même le père de la Turquie moderne le savait ...Il a surtout serré la vis ... Mais il n'a pas réussi à changer les esprits dans la profondeur ... Moi sa ne me pose pas de pb que les turcs montrent leur vrai fond car j'ai toujours su qu'il n'y aurait jamais de compatibilité avec les ottomans ... D'ailleurs l'opinion européenne a montré que l'incompatibilité était évidente ... hormis les pros adhésion de la Turquie qui ont cru les blablas de certains dans les hautes sphères européenne qui ne voyait que les intérêts géo-économique ... Ben oui , il y avait des laïcs en Turquie ...La belle affaire vu comment cette minorité visible avait put restait en place , juste grâce à une armée turque qui pesait de tout son poids ... C'était loin d'être un facteur de sérénité quand cette laïcité devait-être gardée et imposé en permanence . Certains des pays de l'Est prompte à ce planter en défenseur d'une certaine Europe ont oublier les joies de l'époque ottomane ...En ayant des gens voulant de cette adhésion turque ... Il y en a eu ... Allait , soyons fou , imaginons que la Turquie fut intégrée en Europe , je me demande bien comment les pays de l'Est auraient gérer la directive des travailleurs détachés avec les turcs ... Alors bon ... Beurre , argent du beurre et les fesses de la crémière ... Je pense qu'il y a une sacrée hypocrisie ... Enfin bref ...Je m'écarte de la Turquie ... Donc ne soyons pas surpris sur la Turquie actuelle , elle n'a jamais changée ... elle reste l'Empire Ottoman ... Enfin dans l'esprit ...Même si elle veut reconquérir son ancien espace de manière soft sa va être compliqué , même si il joue la carte argent et gros sourire ... Tout en installant des soldats dans des pays étranger ... Ils font ce qu'ils veulent vous me direz ... Mais moi sa me conforte sur ce que j'ai toujours su ... Bon à quand les janissaires ? https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Janissaire

Ok . J'ai vu une image ( enfin un dessin ) de la version civile , les gens étaient bien serré à 8 . J'ai du mal compter en fait . Merci .

Ben au final , sa ce tient car le Caracal est un appareil éprouvé , la on en pour notre argent ! Marrant car sur un autre file je disais que ce serais pas mal d'avoir aussi du Caracal en complément du NH90 . Le H160 montre de la place pour 8 personnes donc en version militaire , 4 gars équipés sa le fait très bien , du point de vue transport divers ou mode FS . La Gazelle , on ne met pas grand monde dedans , rien que 2 ... J'ai eu l'occase de faire un vol Compiègne-Etain avec mon binôme , sans être équipé ...A l'époque on était encore bien affûté question gabarit ... On a profité du vol pour récupérer un camion de l'instruction tombé en panne du côté de Etain . Bon ben super démonstration de vol tactique ( le chef de bord gazelle était une très bonne connaissance ) . Mais la place ... Si optique FS en lisse à l'arrière ... Sa laisse que 2 places quand même . Moi sa me va bien cette optique 4 gus en soute voir 5 ( gunner ) , j'aimerais bien voir ce que sa va donner au niveau armement du H160 militarisé .

Mince !