Gibbs le Cajun

Le pb est oui les US sont présent et le pouvoir à Kaboul ne tombe pas . Est-ce que le pouvoir à Kaboul réussira à ce gérer tout seul ? De plus qu'appel t'on tenir ? Sortir de la base US à kaboul en véhicules blindés tout en étant sur le qui vive ? Est-ce que les gens du pouvoir peuvent ce balader en sûreté dans Kaboul ? Les talibans ont plusieurs fois attaqué les bases ou administration à Kaboul , ou commis des attentats suicide ... Je ne pense qu'on ce balade commd on veut dans Kaboul ... De plus est-ce que les talibans ont été éradiqué ? Si on reprend l'histoire de l'Afghanistan , bien avant que le Pakistan existe , les anglais ont jamais put ce trouver des alliés sur place leurs permettant de s'installer dans la durée ...Hormis des guerres anglo-afghane sans résultat dans la durée ... Ben nada ...Certes il y avait une course pour avoir de l'influence face à la Russie des Tsars ... Mais ni les russes ( période des Tsars ) et ni les anglais ont put influer sur le système afghan qui a toujours fonctionné de manière tribale et ethnique ... Ne pas être "battu" ou mis en danger ( ne pas pouvoir rester sur place dans des bases ) ne veut pas dire tenir le pays ... Les soviétiques de toute façon n'auraient jamais tenu le pays ...Même sans que les afghans soient soutenu par des pays étrangers ( US , Pakistan etc ...) .La guerre aurait durée au delà des 10 ans ...Sans que sa ne change ... Discuter avec les talibans , oui ... mais une chose est sûre , quid des autres groupes ethniques ? Quand on voit comment on a misé sur des groupes plutôt que d'autres ...De toute façon on n'a fait qu'encore plus renforcé le système ethnique et tribal ...Chacun ce sentant menacé . D'ailleurs on l'a bien vu avec le départ des soviétiques ...La guerre a continuée ... L'Afghanistan n'est pas un pays ... Il n'y a pas de guerre civile tel qu'on l'a toujours définie , sa restait une guerre tribale et ethnique ...Et encore aujourd'hui ... Une vision faussée par ce vernis que représente un pouvoir central à Kaboul ...Quand les intérêts des uns ne seront plus la , ce sera fini la gouvernance côte à côte ... Sans oublier la corruption totale dans ce pays ... Pour le Pakistan , il n'a aucun intérêt à voir l'Afghanistan stable ...depuis toujours ... Donc je pense que croire que tout le monde va accepter de parler avec les talibans au niveau des afghans ( les anciens de Massoud qui n'était pas un tendre non plus , et les autres groupes ethniques ) est une vue de l'esprit ... Sa explosera quand même ... Les US disent qu'ils craignent que le terrorisme islamiste viendra ce réinstaller , ce qui est paradoxale au vu de cette guerre tribale et ethnique qui n'est que la reprise de cette guerre qu'a connu l'Afghanistan avant l'arrivée de l'Otan ... Donc oui on sait très bien que ce pays servira toujours de bases aux islamistes ... Mais c'est aussi un peu fourre tout quand on connait la vision de l'Islam chez les talibans qui sont issu des pachtounes ...Idem chez d'autres groupes ethnique qui sont dans une vision de l'Islam dure ...L'étiquette taliban en moins ... Mais l'armée Afghane reste perçue comme celle qui voit des ethnies y servir et cela dans les zones pachtounes ...Alors ne soyons pas dupe ...Sa crispe ... Pas de confiance ... Certes , les US ne veulent plus jouer la carte "on apporte la démocratie" car c'est impossible ...Ce qui était quand même évident dès le début vu le système afghan ...Pas besoin d'être un analyste pour le savoir quand on s'intéresse un minimum au sujet ... Au final , je pense que la finalité n'a jamais été la guerre contre le terrorisme mais bien une présence militaire des USA dans la région ... Le pb s'est que le terrorisme islamiste ( qui fut aussi l'outil des saoudiens et des US , Afghanistan et Bosnie ) a aussi profité de la géopolitique à court terme des USA ... Et la sa a posé un pb ...Rien ne s'est passé comme prévu ... L'Irak fut l'exemple de la limite de cette politique à court terme ... Pour moi les choses sont dorénavant claire , les US ce rattrapent aux branches pour rester présent en Irak et en Afghanistan ...Et l'image actuelle d'une nouvelle vision remplie de "pragmatisme" des US me semble sonner aussi fausse que ne le fut leur enclin à envahir l'Irak sous de faux prétextes ... Pour moi Obama sans être naïf avait compris pas mal de choses ...Avec l'Iran il avait encore plus de poids en cas de triche des iraniens , et cela en ayant la communauté internationale comme témoin ... Il a été le seul qui a compris le jeux dangereux des saoudiens ...Bon faut dire qu'il n'avait pas les mêmes intérêts que d'autres présidents US ( et leur entourage ) auprès des saoudiens ... Tout comme il a compris qu'il fallait dissocier les pb du Moyen-Orient et non ce laisser engluer dans ce Moyen-Orient compliqué en inter agissant et mélangeant chaque pb ... L'Afghanistan s'est un mini Moyen-Orient à lui seul au niveau pb ...Obama l'avait compris ... La réorientation de la politique US en direction de la zone Asie Pacifique ne fut pas un hasard sous la période Obama .. Enfin je m'écarte du sujet mais au fond on est en plein dedans . Personne ne contrôlera l'Afghanistan sa s'est sûr ... Les US ont juste besoin d'un pied à terre . Trump lui il est comme bush junior ...trop de proximité en direction des pétromonarchies ... Sous prétexte qu'il y a résurgence des talibans ...Alors qu'ils ont toujours été actif même quand l'Otan était la ...On laisse croire que le risque sera le même qu'en Irak ...Sauf que la c'est toujours une affaire entre afghans et le Pakistan ...Bon faut dire que quand on traverse la frontière pakistano-afghane ...S'est le même bled avec les zones tribales pachtounes ... Donc moi je ne vois qu'une chose , la menace des islamistes en Afghanistan est un leurre car la situation Afghane n'a jamais rien eu à voir avec le pb irakien ... Oui les talibans ont accueilli ben laden ...Petit service suite à la guerre contre les soviétiques ...Mais les talibans restaient maître de la situation même si ils ont joué aux gros bras concernant ben laden ... Mais est-ce que la présence des US en Afghanistan a changée la donne qui était déjà de mise avant le 11 septembre ? Une guerre tribale et ethnique qui était déjà présente ... Quand les FS et l'aviation ont fait partir les talibans du pouvoir , il n'y a avait pas besoin de rester sur place à l'issu ... D'ailleurs si les talibans étaient une aussi grande menace , pourquoi on a pas soutenu les autres groupes qui les combattaient bien avant le 11 septembre ? Enfin voilà ... Pour moi tout sa reste une affaire qui dépasse largement le cadre qu'on nous présente comme un moyen de stabilisation ...On a rien changé avec une force conséquente sur place ...Tout comme on ne pourra jamais parler avec les talibans sans que cela occasionne des tensions avec les autres ethnies et groupes tribaux du pays ...Sa et la corruption généralisée ...

Ben certe ce n'est pas "qu'un général qui en parle" ... Mais on parle de 50 000 armes ... avec possible évolution dans la quantité ... "possible" ne veut pas dire acté ... On est loin d'un choix pour une mise en dotation totale ...L'effectif total de l'Army il est bien loin de 50 000 ... Même si on ce limite aux unités d'infanterie . Sans oublier qu'il faudra prendre en compte la réserve et aussi les gardes nationaux qui sont aussi projetable ( un tabou est tombé depuis l'Afghanistan et l'Irak ) . Pour le poids , mouerf je reste dubitatif , oui il y a aura la même dotation en munition à ce trimballer , néanmoins le port permanent de protection pare-balle et le minimum sur le dos pour tenir quelques jours sa fait du poids ...Surtout quand il est de mise même à l'exercice ( protection pare balle portée ) . Déjà que les pb physiques et donc de santé ont été observé ...avec le poids ... On explique que l'adversaire aura des protections type pare balle , mais si on observe les combats en Irak ou en Afghanistan , on a vu évoluer les protections pare balle des US and co ... Donc qui protège contre le 7,62mm des armes ( issu de l'ère soviétique ) largement employé par l'adversaire ... Les protections ont protégé nombre de soldats US and co contre du 7,62 mm ... Donc l'argument est pas forcément concluant si on opte pour du 7,62 mm qui ne changera pas la donne face à des gens équipés en pare balle ... De plus garder la même dotation en munition met en évidence que s'est la capacité de feu qui gère le combat en appliquant un feu forçant l'ennemi à ne pas bouger . Certes du 7,62 mm perce plus de truc m'enfin il n'y a rien qui prouve que le feu avec du 5,56 mm et du 7,62 mm ( FM ) n'offre pas une capacité de bloquer l'ennemi ( l'empêcher de manoeuvrer ) . Comme on dit un FM bien servi sa vaut du monde . Certes il y a une différence entre le 7,62 mm russe et le 7,62 Otan m'enfin bon ... Depuis quelques temps on a fait évoluer le 5,56 mm ... Moi tout ce que je vois c'est que la différence est notable entre l'USMC qui garde l'organisation au niveau groupe de combat , avec 13 personnels la ou l'Army fourni moins de monde dans un groupe de combat .La marge de pions manoeuvrable , l'effet puissance de feu du au nombre prend une toute autre valeur ajoutée . De facto 50 000 armes en 7,62 mm , ce n'est pas le grand changement ...On verra comment il dispatche sa ( Unité constituée ou dispatché dans toute les unités d'infanterie de l'Army ) . Si l'USMC reste dans une posture qui va lui faire adopter du 5,56mm , c'est que le fond du débat n'est pas le calibre qui pose pb mais l'organisation basique du groupe de combat . A 13 dans un groupe c'est de suite bien différent dans l'approche des choses par rapport au groupe de combat de l'Army . Moi je pense que l'Army expérimente le boustage de ces groupes de combat , on verra bien la suite , pour l'instant 50 000 armes sa reste pas un grand chiffre pour remettre en cause le 5,56 mm . Mais si je suis dans les choux je serais le premier à le reconnaître ... Pour l'instant rien n'est fait de manière concrète avec l'annonce du grand remplacement du 5,56 mm dans l'Army .

https://twitter.com/BelgianDefence/status/899938226705760256

Peut-être pas , en 5,56 mm il a peut-être encore de quoi faire au niveau bullpup . Mais je vois mal les US le faire . Pour l'Army et l'USMC , non il n'y a rien d'étrange car si on observe les choix , quand l'Army a adopté le M4 , l'USMC a opté pour le M16 A ( j'ai oublié le numéro ). Je me rappel d'un article de raids qui mettait en avant le choix des marines , au final ce ne fut pas si évident ce choix ( canon long ) vu que l'USMC a maintenant opté pour du M4 . Bon sa n'était pas un changement de concept , M16 et M4 étant de la même famille . Bon après le choix de l'Army pour changer son FA va peut-être surprendre , et ils vont peut-être suivre le choix des marines , rester sur du AR15 amélioré avec HK ,ce qui pourrait-être une voie simple . J'ai du mal à voir l'Army partir sur un modèle "exotique". Au fond il y a une culture de l'AR15 qui reste de mise , et donc autant ce projeter dans le futur proche avec un modèle d'AR15 abouti , on va au maximum du potentiel sur ce type d'arme le temps de voir arriver de nouvelles technologies abouti au niveau FA . Je pense que le bond technologique au niveau FA a encore de la marge , voir les programmes qui existent déjà mais qui reste encore encore loin d'être au point .donc on fera la liaison avec un AR 15 en offrant du temps au nouvel technologie . Bon sa reste que mon sentiment perso . On a trouvé un bon compromis je pense entre canon plus court , et des munitions de 5,56 mm améliorée .

@Rob1 Merci pour ces images et histoires rares que tu nous trouve !

Il me semble que les forces spéciales US , la delta utilise déjà ce type de munition . Moi je pense que le bullpup a sa place mais bon , en 7,62 mm ... Si on gagne en longueur pour avoir un truc trop lourd du fait des contraintes du 7,62 mm , sa perd de son intérêt , si tenté que sa soit concluant du 7,62mm en bullpup . Et puis bon si on prend un HK416F , ou un M4 , question longueur sa ne pose pas de pb , ils sont bien plus compact et moins grand que du M16 . Il n'y a qu'a voir les photos de la bataille de Fallujah ou les Fusiliers-marins US avaient le M16 dans sa dernière version , pas pratique question longueur en comparaison des M4 largement en dotation dans l'Army à l'époque ( qui a aussi combattu à Fallujah ) . D'ailleurs c'est ce qui a poussé les marines à adopter le M4 , l'encombrement du M16 . Donc je pense que la longueur des armes non bullpup a énormément évolué question longueur ( moins grande ) depuis pas mal d'années .Je pense que de ce point de vue la , la longueur n'est plus ce qui donne un avantage évident pour le bullpup de nos jours .

Trailer d'un documentaire mettant en avant le travail d'un reporter de guerre au côté des forces irakienne dans la reprise de Mossoul . https://twitter.com/yagchri/status/900036603418206212

Ben je pense que s'est surtout pour garder un monopole tout en restant une source pour la vente d'armes , passé au calibre OTAN de facto sa ne pouvait pas le faire . Enfin voilà mon sentiment . Bien évidemment les russes ont pris en compte l'idée que ce calibre offrait aussi la possibilité d'un emport plus important qu'avec du 7, 62 mm . Pour le retour du 7, 62 mm dans l'US Army , c'est un général qui en a parlé , mais entre donné un avis et voir le retour du 7,62 mm il y a de la marge ... Pour le 5,56 mm , il y a depuis pas mal de temps des travaux de recherche avec des évolutions offrant des meilleures performances au niveau puissance d'arrêt et dégât occasionné , je crois que sa prend en compte aussi les protections pare-balle , une plus grande portée . Donc je ne suis pas persuadé que le retour au 7,62 mm soit de mise concrètement .

@loki Ben de toute façon s'était inévitable , dès 1870 on a préparé la prochaine guerre . Poincaré a joué la carte de " non va t'en guerre" en direction de l'opinion française , rendant encore plus légitime une guerre je dirais qui de toute façon était inévitable ( les peuples étaient tous preparé mentalement même si la paix compté ) . Il est vrai qu'on a tendance a oublier que les guerres balkanique d'avant 14 étaient aussi influencé par les puissances ( directement ou indirectement ) , enfin je parle pour les gens qui connaissent uniquement les grandes lignes . Pour la GB , on oubli aussi qu'elle a toujours été en litige avec la Russie ...Mais les intérêts ont évolué , quand on voit comment ce sont réorganiser les puissances . Quand on voit l'affaire de Fachoda ( dommage Marchand avait été loin au niveau expédition ) , déjà on s'est évité une guerre franco-anglaise .De facto on était déjà dans une mise en place de la prochaine guerre contre l'Allemagne . Au fond , est-ce que la France n'a pas mise en place depuis longtemps sa revanche au niveau politique étrangère ( liens nouveau etc ...) , l'attitude de l'Allemagne dans ses intérêts ( et aussi une fierté animé par un sentiment de supériorité ) ayant aussi facilité les choses pour la France . Pourtant quand on voit les 55 jours de Pékin , on a l'impression que chacune de puissances semblent posée alors que tout cela ne fut que de l'apparence ...Bon de toute façon fallait bien sauver les concessions , néanmoins cela a aussi laissé du temps je pense pour laissé les opinions dans une sensation de monde trouvant une paix , un équilibre . Mais on savait que les esprits étaient préparé . On peut ce demander si avec cette période d'avant 14 , les événements sociaux avec les idéologies n'a pas incité la France et d'autres puissance à aller à la guerre . Je pense que mon message va paraître bordélique , mais bon voilà .

@Wallaby @guidoline Trump a annoncé qu'il allait renforcé les troupes US en Afghanistan ... Qu'il allait axer sur le combat contre les talibans et non sur la mise en place de la démocratie . Ce qui s'entend au niveau de la démocratie qui ne sera jamais adaptable à nombre de pays ... Mais cela annonce aussi que les US ne vont plus pretexté jouer les apôtre de la démocratie ... Le fond de tout sa reste que trump est tenu par les saoudiens ...Et que rester militairement en Afghanistan c'est aussi être au limite de l'Iran ... Quoi qu'on en pense , comme pour bush fils ...trump reste l'idiot utile et s'est son entourage qui est en train de bouger les pions ... Rien n'a changé et tout est fait pour revenir sur une vieille politique sans avoir besoin de mentir étant donné que les pions sont déjà en place ... Comme l'Irak est dirigée par les chiites , la donne est compliqué pour les US .. Faut dire que n'avoir pas pris en compte le fait que les chiites finiraient par ce garder le pouvoir en Irak car démographiquement ils auront toujours le pouvoir en mode démocratique ... Montre que la vision US reste de la courte portée ... Donc au final ... Tout sa ne reste qu'une affaire de pions ... L' Amérique latine reste dans la zone d'influence des USA ...Néanmoins il y a quand même un rejet des USA dans cette Amérique latine ... Je te conseil de voir ce documentaire , CIA guerres secrète ... On comprend mieux comment les USA ont géré ... Quand on voit comment 200 000 guatelmateque ont laissé la vie ...En prenant en compte le nombre d'habitants de l'époque ... Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres ... Oui les US ont évité de voir des guérillas communiste prendre le pouvoir ...Mais bon les méthodes ...Elles ont laissé des traces ... Quand on ce fait le chantre de la démocratie , sa fait tâche par rapport aux méthodes employé je dirais ... Bien évidemment les pays d'Amérique latine ont leurs défauts , c'est évident ...mais l'Amérique Latine a aussi connu les dictatures dures soutenu par les USA ... Donc je ne sais pas si ce fut le triomphe des USA ... Actuellement des pays d'Amérique Latine sont démocratique et pourtant il y a toujours un rejet des USA ...Chez les populations ... Enfin voilà mon sentiment .

Bon ben je viens de voir ce documentaire , The Gatekeepers de Dror Moreh . Ton analyse ne m'a pas convaincu ... En regardant ce documentaire qui voit 6 anciens directeurs du renseignement israélien témoigner ...Bon sa n'a fait que renforcer mon sentiment sur ce pb israélo-palestinien ...Je pense que leurs visions pèsent largement plus que cette vision que tu nous présente . Je pense qu'on ne pourra pas leurs enlever sa ...Ce réalisme sur la situation et l'évolution de ce conflit ...

Sur twitter on a abordé aussi la dialectique avec pour fond les autorités catalane et le gvt espagnol . Quelques part , j'ai même l'impression que pour les autorités catalane, ce fut emmerdant de voir le monde parlé d'attentat en Espagne dans la ville de Barcelone . Sa réduit la portée identitaire vers l'extérieur et les autres pays européens qui quoi qu'il ce passe situe toujours Barcelone et le pays catalan en Espagne .

https://youtu.be/DRF_Lh7QTVI

https://lavoiedelepee.blogspot.fr/2017/08/la-guerre-de-proximite.html?spref=tw&m=1

Petit rappel de la prise des Philippines par les japonais . https://en.m.wikipedia.org/wiki/Philippines_Campaign_(1941–42) https://en.m.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Corregidor#Fall https://en.m.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Corregidor_(1945) Dans la reprise de Corregidor on observera que l'opération aéroportée fut une réussite bien que Mac-Arthur ne fut pasdu tout chaud au départ .La coordination avec la force de débarquement fut totale . Les japonais après avoir subi un bombardement aérien et un pillonage violent de la Navy ( qui a presque fait du "corps à corps" en s'approchant au plus près ) furent sonnés , le largage des paras US a surprit ces mêmes japonais . De facto les nippons ont tenté de faire face , sans oublié que le fort de possédait de nombreux tunnels , les japonais employant aussi des grottes naturelles . Dès le début les combats ont éclaté . Au niveau largage de paras , on observe la précision qui a évitée une dispersion et de la casse , pas de paras tombé à la mer . Si on observe les combats , il y a la tentative de faire face aux paras US , qui ont pesé dans les combats , le débarquement amphibie n'ayant pas causé de pb majeur ( même si il y a eu de la casse inévitable ) aux US . Si on observe les pertes nipponne , s'est quasiment l'anéantissement total . Les US vont surtout éviter de perdre du temps et du monde , et la phase qui va voir les US enterrer et boucher les entrées de grottes et de tunnels , employant leurs chars lance-flamme et les sapeurs . Ont présente l'image des nippons obéissant au cadre d'ordre du Bushido revisité , mais je pense que nombre de soldats et marins japonais ont peut-être aussi opté pour le suicide , la perspective d'une mort longue et terrifiante en étant bloqué dans ces tunnels et grottes ( faim , atmosphère vicié etc ...) . On observe que nombre de japonais ont tenté de quitter le Rock en tentant de traverser la mer à la nage . Donc on peut-aussi être partagé entre l'idée d'éviter la capture et continuer le combat pour le soldat nippon, ou la fuite comme seule solution face à l'annihilation évidente qui allait suivre . Bon bien évidemment cela n'occulte pas l'optique fanatique des japonais qui pesait encore dans les esprits . On doit aussi observer les risques pris par la Navy pour le déminage et cela sous le feu des défenses de Corregidor et qui a permit au débarquement des forces US . La désorganisation des japonais suite à cette opération aéroportée ( ils pensaient que cette option était plus que limité ) ne leur a pas permit de faire face de manière efficace , la phase amphibie et la progression des forces amphibie n'ayant pas été empêché dans son déroulé , puis dans la méthodique phase de destruction et isolation des forces nipponne qui seront coincé dans ces tunnels ou grottes . Ce qui est intéressant s'est qu'on parle très peu de cette opération aéroportée ( on pense au gros largage en Europe ) , alors qu'elle a vraiment pesée dans cette opération , en poussant les nippons à y faire face . Bien évidemment les défenses défendant la zone ou ont debarqué les US avaient été affaiblie , mais on ne peut pas minimiser l'effet surprise de la phase aéroportée . Moi je pense que l'emploi de Troupe aéroportée a été pleinement rentabilisé dans la reprise de Corregidor , ce qui met en avant que cet outil prend toute sa dimension dans des opérations limitées , face à un adversaire contenu géographiquement ( pas de marge de manœuvre ) , même sur des opérations sur un terrain plus grand que Corregidor mais qui n'offre pas de marge de manoeuvre rapide pour l'adversaire quand il est sur la défensive ( capacité de contre offensive ) . Je pense que la maîtrise des OAP passe aussi par cette vision , maximiser l'effet sans allé chercher l'opération d'ampleur qui disons dissous l'effet voulu . De ce point de vue l'opération sur Corregidor devrait-être plus étudié je pense , pas pour devenir Le concept mais un schéma mettant en avant la capacité d'une force aéroportée limitée coordonnée à une autre action . Bien évidemment en France on a une très grande expérience , mais on doit je pense ne pas mettre de côté des expériences tel que le saut sur Corregidor , qui peuvent apporter aussi des réflexions . Bien évidemment le contexte et les moyens de l'adversaire entre en compte , tout comme la géographie ou ce sont déroulé les combats . Oui plus le temps passe plus cette campagne des Philippines m'ouvre de nombreuses perspectives au niveau étude , que ce soit dans le cadre des opérations amphibie , à terre , navale et aérienne , du contexte local avec la résistance des Philippins qui a évoluée de manière importante .

Merci pour cette info . Oui je suis assez agacé quand ce genre de mouvances ( diverses et variées ) part en cabale sur nombre de sujets ...Les extrêmes ne sont pas uniquement ceux auxquels ont pense forcément . En parlant des USA , un ami m'a prêté une serie de Ken Burns et Lynn Novick "Prohibition une expérience américaine". Je vais me regarder sa tranquille . Très intéressante discussion avec mon pote sur ce sujet ( d'ailleurs c'est pour sa qu'il m'a ensuite prêté la série ). Au fond il y a toujours une grande hypocrisie dans cette société américaine ...

http://mobile.francetvinfo.fr/monde/usa/presidentielle/donald-trump/qui-etait-le-general-lee-le-sudiste-devenu-l-icone-de-l-extreme-droite-americaine_2329125.amp Intéressante explications , et truc qui pourrait intéresser , HBO serait en train de voir avec les gens de Game Of Throne de plancher sur une serie " Confederate" , une uchronie qui verrait les confédérés vainqueur de la guerre de sécession .

Ce n'est pas faute de l'avoir répété ... Arabie saoudite = racine du mal Car quand dans mon jardin il y a de mauvaises herbes , j'arrache toujours avec la racine ... Et elles reviennent pas les mauvaises herbes .

@Fusilier Oui l'Amiral commande , mais il y a bien une hiérarchie pyramidale qui gère l'assaut amphibie en redescendant . L'officier de FM US dans cette pyramide peut faire remonter l'info mettant en avant que les renseignements accumulé avant le lancement d'une opération amphibie n'ont pas permit de mettre en avant des infos observer une fois arrivé dans la zone ou doit avoit lieu le débarquement . Bien évidemment il y a des spécialistes qui sont la pour observer et aussi informer dans cette chaîne pyramidale . Il y a disons un cadre d'ordre général , et l'Amiral aura forcément une vision , qui évoluera si les choses ne ce déroulent pas comme prévu , tout comme il pourra trancher et ce tenir à son plan . Au fond , au vu des conséquences qu'a induit 2 axes de progression a largement joué , la vision de la Navy étant pénalisé tout en ayant un coût humain . Mais si on observe les opérations aux Philippines , du point de vue strictement limité à cette zone , il n'y a pas de couac , car si on prend la portée de tout sa , je pense que la taille des objectifs met en avant une vision , La Navy assurera sa phase puis l'Army la sienne dans les Philippines sans que cela ne pose de pb , il n'y a donc pas de pb de rôle , en s'enfonçant dans les terres l'Army est dans son rôle , les Philippines ayant de "grande terres" . Pour les objectifs pris sur l'axe de Nimitz , on est dans la prise d'îles , de facto il n'y a pas de pb , la Navy assure jusque dans la prise de l'île , l'Amiral a les commandes jusqu'au bout . Comme l'explique cracou , Mac-Arthur progresse à terre depuis la Nouvelle-Guinée , bien évidemment on passe aussi par des opérations amphibie pour un bond en avant , mais la il n'y a pas de pb , l'Army fourni et suit la phase qui sera gérée par la Navy , les opérations amphibie . Et dans ces opérations l'Army ne ce retrouve pas dans un contexte ou elle s'impose .C'est le choix de 2 axes de progression qui posent PB mais pas les opérations qui sont exécuté . Les corps de l'Army sont formés par la Navy aux opérations amphibie , ce qui ne les rend pas autonome puisque cette formation induit logiquement de ce mettre sous la férule de la Navy lors de la phase amphibie . Que ce soit dans les Philippines ou en étant détaché auprès de la Navy sur l'axe de Nimitz . De toute façon , si on suppose que l'on ait tout misé sur un seul axe , l'Army aurait de facto joué un rôle , le corps des FM US ne pouvant être sollicité seul . Dans les Philippines , la décision des japonais de tenir Manille suite à un désaccord entre la Marine et Armée fut je pense ce qui coûtera à la ville de Manille . Bon , je reviendrais plus tard car je part en zig zag aussi avec des HS .Une petite pause serait de bon aloi . Sinon Merci @cracou de ce rappel imprévu dans ce file sur la bataille la baie de Milne , mais qui quand bien même reste une bataille fort intéressante à observer et disons étudier . Pour ceux qui ne connaisse pas : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_la_baie_de_Milne

@cracou A mais je ne remet pas en cause quoi que ce soit . Le pb c'est que des qu'on parle technique , ben si je dis les marines demandent à la Navy :" nous avons besoin de plus d'appui" par exemple on va me tomber dessus en disant : " les marines sont des marins " ...Je ne dis pas le contraire ...Mais si on part à chaque fois sur une explication ... Donc maintenant je dis : "la navy et ses marines " .Ou techniquement : " Les officiers de la force de débarquement de la Navy " . Ou sinon faut franciser le nom "marines" avec le terme Fusiliers-marin ... Et donc on part sur ," les FM US ont debarqué à Tarawa " Je crois que le problème il est surtout la ...Après historiquement rien n'est remise en cause ... Si on met en avant qu'il y a aussi des petites querelles avec "je suis le plus beau" , chose courante partout en fait cela ne remet pas en cause l'appartenance . En plus sa ce complique , les espagnols parlent d'infanterie de Marine ... Donc pour aussi éviter les pb , idem que pour les marines US , RMC , KM etc ... francisons aussi , avec le terme Fusiliers-marin , sa évitera l'interprétation ou les sous entendu je pense . Je sais pas si je suis très clair mais bon je pense ne pas être dans l'erreur . Edit : En plus on part carrément Hors sujet , je parle des Philippines , Cracou nous a poussé dans un HS . En plus j'ai défendu le point de vue de la Navy et des Fusiliers-marins US au niveau de la stratégie dont-ils avaient planché face au point de vue de cracou qui remettait en cause la qualité des FM US , pas dans le courage ou autre points qui ne peuvent-être remis en cause bien évidemment ( cracou le précise sans remettre en cause de ce point de vue ) . J'entend très bien l'idée avec la vision de cracou qui m'a surtout taquiner sur ma "fan boy attitude" envers les FM US , alors que justement avec l'ouverture de ce file je met en avant l'Army qui n'a aucunement démérité même si je pense que la vision de Nimitz stratégiquement était la plus logique et que le choix de 2 axes a obligatoirement eu des conséquences sur la stratégie de la Navy . Pour revenir au sujet , la campagne des Philippines , on observe que chaque phase ( sauf peleliu ) s'emboite sans pb , que ce soit dans les opérations amphibie menées par la Navy et l'Army , les opérations à terre , les combats de la Navy et aussi le lancement d'opérations de sauvetages des prisonniers , tout en prenant en compte la résistance locale qui a offert une capacité très importante , et bien au delà de capacité de missions de guérilla . Il y a une réactivité US qui ne doit pas être oublié , les combats violents pouvant laissé croire que ce fut du temps perdu , alors que si on ce limite à la vision de cette campagne ben il n'y a pas de faux pas . Après les conséquences pour la population Philippine furent difficile .

C'est connu des gens qui s'interessent au sujet , pas à la personne qui ne fait que survoler le sujet , l'idée s'est apporté du détail de manière plus large au niveau lecteurs . Ben le pb des malades , dans cette période touche tout le monde ... et seul l'évolution des cachets contre la malaria/ palu etc ... qui va changer la donne , sa et aussi l'évolution en terme de changement de climats et de terrains en remontant vers le Japon . Pour l'Army il y a eu aussi des unités qui ont connu plus de casse que d'autres . Ben oui et non , deux axes ne posent pas de pb quand il n'y a qu'une stratégie . De toute façon les japonais même en ne ce diluant pas sur un large périmètre aurait pas put peser dans la durée , leur marine ne pouvant pas faire face à tout les scénarios avec un une zone d'opération aussi grande . Justement , il le fait ( même si il en fait pas beaucoup ) avec toujours comme obsession les Philippines . C'est la ou le bas blesse. Avec aussi pour résultat Peleliu . Nimitz effectivement va éviter certaines îles , la valeur ajoutée n'étant pas la mais rien d'illogique puisque l'idée reste la vitesse et le tempo , coupler à la capacité d'apporter une capacité de distance raccourcie pour le bombardement du Japon . Mon sentiment ne prend pas en compte la paternité du concept , mais le but voulu , et la l'obsession pour les Philippines de Mac-Arthur pose le fond du problème . https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Stratégie_du_saute-mouton Oui Nimitz va éviter des îles , mais il n'a pas forcément le choix , le durcissement Mais je ne dit pas le contraire , les marines appartiennent à la Navy , il n'en demeure pas moins qu'il peut y avoir des différents dans la mise en place d'un plan , pouvant jouer sur l'exécution de la mission car quand on va perdre du monde on peut ce poser des questions en ayant pour fond les moyens qui doivent être alloué pour rentabiliser la mission , et quoi qu'on en dise on a toujours un distingo qui est fait , involontaire mais avec toujours une identité qui ce met en avant . Dans un documentaire que j'ai mis sur un autre dans la partie histoire , un ancien marin raconte l'optique relationnelle avec les marines . Quand un marin de la Navy vient dire bonjour à un gars de son quartier qui est dans les marines , et que celui-ci le regarde embarrassé , ben les collègues marines et les collègues marin de ces 2 gars les ont regardé bizarre ...Le marin essayant d'expliquer qu'il connait ce gars , ils sont du même quartier ... Alors bon , oui ils appartiennent à la Navy , mais nier qu'il y a toujours eu le concours du plus beau serait nier la réalité ... Sa n'empêche pas d'appartenir et de bosser ensemble . Est-ce que les différents services de la Navy n'ont pas un ressentit , du genre flotte de surface contre flotte sous marine ,aéronavale etc ... ? Ben si sa existe ... Ce n' est le fond du pb , sinon il faut qu'on change de vocabulaire ...Et ne plus dire les marines , mais plutôt les chefs de la force de débarquement ...Afin d'éviter l'opposition entre le mot marines et Navy ... Ben oui on en fini plus ... Il en demeure pas moins que les " officiers de la force de débarquement " ont émis le besoin d'avoir 3 jours de plus pour préparer le débarquement ... Que la Navy n'est plus de munitions , et que cela fut découvert sur le moment par les " officiers de la force de débarquement " désirant plus de jours de pillonage , s'est autre chose . J'avais posté sur le forum , mais je ne sais plus ou , car il y a plusieurs files traitant du Pacifique et de l'Asie , j'ai d'ailleurs ouvert un file permettant de retrouver ces files , dans la partie histoire . Pas forcément , un seul axe ne veut pas dire ne pas disposer de capacités permettant de leurrer et de tromper l'ennemi , surtout sur une aussi vaste zone d'opération que fut le Pacifique , les américains justement en avaient les moyens . Ben je n'en suis pas persuadé , Tarawa s'est le vrai coup d'essai . De facto il était compliqué d'avoir des mecs anciens dans ce débarquement ayant l'expérience à tout les niveaux , crescendo ce qui suivra sera différent avec une expérience à tout les niveaux , n'oublions pas qu'il y a ceux qui débarquent et aussi ceux qui appui et qui prépare la manip , avec des gens ayant aussi gravi les échelons et participer à la remontée de l'expérience , soit en restant à la base , soit en montant dans le système de commandement des opérations amphibies . De facto , l'expérience ce diffuse à tout les niveaux , des mdr devenant sous/off , off , des off supérieurs qui montent à une fonction au dessus etc ... De facto du point de vue amphibie on apprend et cela fait évoluer les choses à tout les niveaux et cela ce ressentira dans les opérations suivante . Si on dispatche bien les vétérans ( en bas et dans la pyramide hiérarchique jusqu'au plus haut niveau ) , avec une troupe de jeunes formé et motivé , on ne ce retrouve pas le bec dans l'eau . Mais plus l'objectif est durci , plus de toute façon on ne pourra pas éviter les pertes , même avec des anciens .Si on observe les retex de Tarawa , sa a pas mal apporté dans la structure et la pensée amphibie . Donc je pense que quand bien même les opérations amphibie prenaient plus d'ampleur ( effectifs ) avec des objectifs durcis , le déroulé ce rodé au fur et à mesure ... On ne doit pas oublier un truc , l'ossature de base reste les sous-officiers ( et pas que chez les marines ) , de facto quand un vétéran monte en grade , il apporte une plus value . Même si on a pas forcément des vétérans qui ont connu le feu , juste les opérations de police d'avant-guerre pour certains , il n'en demeure pas moins qu'il y a eu forcément une évolution avec des 1er classe ou caporaux passant sous-off avec la déclaration de guerre , résultant que dans la 1 ère Division ou la 2ème Division , même si il y a une majorité de bleus , l'encadrement en sous-off issu des anciens ( les engagés d'avant-guerre ) existe .Certes pas expérimenté dans les assauts amphibie , mais ayant une capacité de meneur joue en positif , même si Tarawa fut le test . Ben on ne peut pas comparer la logistique japonaise et la logistique américaine . Une fois l'effet du choc passé avec toute les conquêtes nippone , les japonais n'ont plus l'effet surprise escompté du départ , et l'effet dos au mur des occidentaux en étant la dernière ligne complique la donne pour les japonais . Allez léger dans la succession de conquête sa dure qu'un temps ...Surtout sous ces latitudes et une logistique/ service de santé aussi léger que l'avait les japonais .De plus sa reste une organisation militaire laissant peu de place à la marge de manoeuvre ...Les japonais ne sont pas des bêtes de la jungle .Sa ne pouvait que merder . La différence entre les US et les japonais , s'est que d'un côté les US peuvent amasser du ravito , même si c'est très compliqué de le faire suivre il n'y a pas de coupure , sans oublier l'emploi de porteurs locaux ( les australiens ayant utilisé ce moyen , les US aussi par la force des choses le feront ) . Alors que pour les japonais ...il n'y a pas de possibilité de stoker , pas de porteurs locaux ... De facto c'était de" l'épicerie" la logistique nipponne . Edit . Oui il y a un système de points pour l'Army , mais il est différent de celui des marines . Sur le lien que j'avais mis , on y parlé aussi de l'organisation et de la montée en puissance , de la Navy et de ses marines ( j'ai trouvé le moyen de mettre les 2 noms sans que sa froisse personne ) , de l'Army .

Bon ben c'est pénible , obligé de couper mon texte , car il est apparemment trop long ...Résultat je ne peux pas éditer mon texte en une seule fois...

La j'ai un pb ... Je fais un grand texte , faut que je coupe le texte , car sinon je ne peux pas éditer mon message ...Donc je dois couper mon texte en plusieurs morceaux, car apparemment c'est trop long ... C'est casse bonbon ..